Tombés au champ d'honneur

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Message par hks le Sam 9 Mar 2019 - 18:51

agathos a écrit:J'ai dit la même chose à mon correcteur de partiel.
Quelle "même chose" ?
Vu que je ne sais pas ce que t' a demandé ton correcteur.
Cela dit il ne fait pas de doute que Teilhard a cosmologie finaliste.

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Message par Agathos le Sam 9 Mar 2019 - 19:03

Que mes remarques sont justifiées ! lol! lol!
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Message par hks le Sam 9 Mar 2019 - 19:15

Justifier, c'est le minimum.

Le mieux étant de faire en sorte que le correcteur n'ait pas à te donner l'occasion de le lui dire.

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Message par Agathos le Sam 9 Mar 2019 - 19:26

Tu es godiche, nigaud ou loustic, dis-moi ?
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Message par Agathos le Sam 9 Mar 2019 - 19:31

Je parle bien évidemment de ton signe astrologique.
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Message par hks le Sam 9 Mar 2019 - 23:17

agathos a écrit:Non, c'est une conquête (= Amour) de la Conscience (= Vie). Donc une sente de l'Amour vers la Vie, via identité du Sujet que nous sommes avec l'Autre sujet par excellence, l'Anthropos qu'est le Christ. C'est quelque chose de très concret qui se ne débite pas à la cantonade ni ne permet d'y jacter quelque problématique de Terminale. Ça ne souffre pas d'improvisation et il faut connaître l'ABC élémentaire de la psycho-philosophie contemporaine, en l'occurrence les noms que j'ai cités. C'est précisément à cause de cette jactance qui se croît autorisée à problématiser à outrance sous prétexte de relativisme philosophique qu'on se méprend sur la nature de la religion. Il s'agit désormais de faire des métaproblématiques, de la surgénéalogie, dont la véritable définition consiste à prendre de revers toute assertion pour en faire voir le mal qu'on a d'y croire si naïvement. Après le reste s'ensuit. Si le saint fait le déchet, c'est qu'il vit de l'idée qu'il habite sans s'imposer par son auréole. Or, la philosophie contemporaine fait aujourd'hui le contraire : elle conforte capitalistement. Et moi je m'extrais de ce discours.


Quand je lis ça (ce qui m'arrive parfois)  
et que je lis  Malcom (et/ou  ses alias)
je demande s'il n y a pas clonage
ou  à minima effet de mimétisme. Tombés au champ d'honneur - Page 8 4221839403 Tombés au champ d'honneur - Page 8 4221839403

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Message par Agathos le Sam 9 Mar 2019 - 23:49

Ce n'est pas à moi de le dire. Crois ce que tu veux.
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Message par Were-one le Dim 10 Mar 2019 - 13:47

Ce n'est pas très compliqué, Hks : Kaloskagathos et nous-mêmes (c'est-à-dire moi pour toi), nous (c'est-à-dire Kaloskagathos et nous-mêmes), nous nous sommes faits sur feu le forum LibertéPhilo, sous Baruch-Philo/sophos et Princeps & autres alias - ainsi qu'à leurs suites rapidement.

L'ambiance de LibertéPhilo était à l'onfrayisme, rétrospectivement de façon emblématique l'Onfray de Sagesse qui réactive les Anciens Romains, quand même nous n'étions pas onfrayiens en dehors de Baruch-Philo/sophos (nous-mêmes avons lu beaucoup de Onfray dans notre jouvence, en quête de nietzschéens contemporains, tandis que le moralisme propre à Kaloskagathos & christianisme-jungisme a, à ce que je sais, démarré avec le Nietzsche moraliste entre les Nietzsche). Nous avons bien du fil à découdre, pour nous y retrouver devant Kaloskagathos aussi, nous te rassurons Hks si cela peut seulement te rassurer. De toutes façons, les "ennemis" le sont souvent d'avoir des accointances.

Regrettablement donc, nous sommes dans l'ensemble des générations d'intellos peu ou prou nourries à la graine de l'onfrayisme, onfrayisme lui-même symptomatique de ce qu'il est convenu d'appeler depuis les années 70 la Nouvelle Philosophie qui est, avant tout, une pop-philo de pose médiatique (Crosswind sougerait à Nelson Goodman, Kercoz à Erving Goffman). Qu'y pouvons-nous ? Nous devons bien nous d/é/battre avec cette complexion bio-sociohistorique, dans l'innocence du devenir à mon avis. Nous sommes tous innocents de cela, disons-nous dans notre méta-nietzschéisme. Du moins est-ce notre point de vue, mais Kaloskagathos y verra çà et là des culpabilités au moins, dans son christo-jungo-moralisme - et au fond peu importe comment il préférera le qualifier, il reste singulier autant que nous le sommes tous et nous-mêmes*.

Kaloskagathos dit :
Ce n'est pas à moi de le dire. Crois ce que tu veux.
Et nous voulons être d'accord avec lui, dans la mesure où chacun joue sa partie existentielle. Néanmoins, et contrairement à tout l'anti-relativisme qu'il affiche, nous jugeons un tel pis-aller relativiste. De plus, nous jugeons qu'il n'est ni dans une démarche socratique de connais-toi toi-même, ni nietzschéenne de surmontement de soi type deviens qui tu es : ce qui est très peu philosophique de sa part, en définitive. Il faut réfléchir, et pour cela il faut le miroir, le narcissisme, funeste instrument du diable pour le christianisant et autres monothéisants ... encore que pour le juif cela se discute, tant la notion d'élection divine autoproclamée passe pour narcissique, comme décompensée par l'exquisement mélancolique humour juif - c'est-à-dire l'autodérision ... tandis que le musulman se sert souvent d'un Mahomet au visage irreprésentable pour y glisser sa photo d'identité ... reste que, dans tous les cas, il y a prétention à l'autohumiliation, ce qu'un nietzschéen juge extrêmement prétentieux. Cela ne viendrait jamais à l'idée nietzschéenne, c'est l'évidence, et c'est pourquoi les monothéistes considèrent Nietzsche un diable, mais Nietzsche s'est bien joué d'eux en prenant le masque de l'Antéchrist dans son dionysisme (auquel titre le chrétien doit lire Emmanuel Mounier et Philippe Muray au moins, pour se mettre intellectuellement à jour, sans quoi il ne vaut rien).

Kaloskagathos pense que Nietzsche n’est pas une cassure dans le temps. Pour lui Jésus a dit en substance ce que Nietzsche dira plus tard. Il croit à un continuum, d’où vient qu’il n’y aurait pas une once d’ethnocentrisme dans sa démarche, ce dont on peut douter. Il fait des rapprochements. Il estime difficile de commenter le christianisme avec le culte aborigène sans faire l’inverse, et que ce serait un peu comme négligemment comparer l’architecture d’une tour en legos avec celle d’un gratte-ciel new-yorkais. Mais pourquoi pas ? dit-il en pis-aller. Ainsi estime-t-il qu'une science ethnologique non seulement de ses aïeux mais des peuples primitifs est un excellent outil qu’on ne saurait mésestimer. Et pour cause, juge-t-il : la tour en legos, quoique primaire, est un objet vertical – semblable au gratte-ciel. Sub specie æternitatis, dit-il, voilà du solide spinozien. Sous l’angle de l’éternité, Jésus et Nietzsche fusionneraient. Mais en fait, ses métaphores (car ce sont les siennes) beuglent leur ethnocentrisme à 40.000 km à la ronde (c'est-à-dire tout autour de la Terre jusqu'à soi en retour narcissique prétentieux).

Hélas c'est bien Dionysos contre ou face au Crucifié, peu importe : sous l'angle de l'éternité, on peut bien jouer au bac à sable à faire des pâtés en se prenant pour un dieu omnipotent - ce ne sera qu'héraclitéen, au final. Contrairement au délire jungien pour névroser posthumement Nietzsche, comme quoi Nietzsche se serait identifié à l’ombre, le fait est que ce serait plutôt le Christ, Jung et à leurs suites Kaloskagathos, qui voudraient confondre lumière et ombre, bien et mal tout uniment - dans leurs morbidités - alors qu'à mon sens jungien Nietzsche s’est fait de Christ ombre, et qu’il est dans une nouvelle "aurore" alors, c’est-à-dire mille et une nouvelles autres façons d’envisager le bien et le mal, en dehors de leurs absolutisations platoniciennes-chrétiennes, où le Christ prétend aimer l’ennemi-même tout en lui résistant pourtant (confusionnisme). Quoi de plus cruel ? C’est, en substance, la question de Nietzsche, qui s’y entend en reconnaissance de la cruauté, tout simplement par passion de la connaissance.

Car Dionysos est grand et Friedrich est son prophète ! lol lol lol

En définitive, c'est toujours l'instinct du troupeau, grégaire et médiocratique, qui veut se faire les esprits libres, les hommes supérieurs voire les surhumains (étant entendu que c'est un titre poétique). Livrée à elle-même libéralement-démocratiquement-universellement-mondialement, l'humanité est darwinienne-teilhardienne, c'est-à-dire qu'elle privilégie la survie des mieux adaptés, c'est-à-dire des plus conformes, des moins divergents, des piteux et des mesquins, Ayn Rand et Albert Camus main dans la main en tête de cortège, avec Emmanuel Macron et Marlène Schiappa comme présidents. Voilà pourquoi Nietzsche est anti-darwinien.

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* Ne rendons-nous pas à la fois loufoque, pénible et singulière la lecture de notre post, en utilisant le nous royal ?
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Message par Agathos le Dim 10 Mar 2019 - 16:38

Franchement, j'ai dit qu'il fallait connaître l'ABC de la psychologie. La coïncidence des opposés est un trait qu'on retrouve chez beaucoup de divinités de premier ordre, a fortiori chez le deus otiosus des cultes mondiaux. Les Hindous n'ont pas attendu Nietzsche pour faire de Shiva un amalgame d'attributs subversifs. Les Romains non plus : l'on retrouve des ambiguïtés partout, chez les divinités mâles et femelles.

Ont-ils donc une dette envers Nietzsche ?

Ce faisant, pourquoi le Dieu des chrétiens serait différent ? J'ai parlé à bon droit de continuum. De l'ethnocentrisme il n'y en a pas puisque c'est de la religion comparée. Les hommes sont différents mais ils sont aussi semblables sur une foultitude de points. On a la même envie de manger. Pourquoi n'aurions-nous pas la même envie quant au spirituel, c'est à savoir de concentrer toutes les divinités en une seule ?

Mircea Eliade lui-même repérait que beaucoup de culte, au fil du temps, amalgamaient les divinités. Qui vivra verra, par conséquent, si j'ai tort à affirmer que la voûte du ciel a eu envie de se faire admirer. L'ambivalence ça n'est même qu'un instinct poussé à son parachèvement, autrement dit l'individu se complètant par sa liberté. On nous a donnés d'être hommes. Il n'y a pas de vie plus authentique qu'à voir le ciel on en découvre de quoi s'en cérébraliser davantage...

En quoi, du reste, Malcolm est très intéressant, parce qu'à bien des égards c'est un vrai phénomène religieux : à faire de Nietzsche le nouveau Moïse en Engandine, il prouve à quel point des intuitions peuvent bouleverser l'âme. J'ai dit d'ailleurs qu'il n'y a aucune distinction entre la philosophie et la religion. Que les mœurs religieuses subsistent à tout culte est devenu depuis un petit bateau de l'anthropologie. Reste à lui (Malcolm) de faire son chemin dans son mythe. Il a parlé de demi-habileté, sans savoir que le demi-habile, c'est celui qui croit qu'à découvrir un mythe, il s'en est débarrassé à tout jamais. Or, la découverte d'un mythe implique la survie d'un mythe grâce auquel la découverte a pu avoir lieu : c'est sans fin, ce pourquoi l'habile ne s'arrête jamais.

Le dynamisme christique induit une telle attitude* – d'où vient que Jung disait le christianisme supérieur au mithraïsme, dans le sens que le mithraïsme (comme beaucoup d'autres cultes) ne réclamait qu'un sacrifice partiel en lieu et place du sacrifice de soi, achèvement idéel de notre christianisme. Mais un sacrifice, ça n'est pas un sacrifice pour son plaisir. Si je dis demain que j'ai sacrifié femme et enfants pour vivre avec ma maîtresse, on me rira au nez, car c'est à l'ouest de notre culture. L'histoire de l'humanité, partant, se veut une histoire du développement de la notion de sacrifice. On se sacrifie pour les autres, mais quels autres ? Les siens ? Ou faut-il que se soit pour soi-même ?

Essayez de me contredire, pour voir, et je m'aviserai.

Que Malcolm réponde à cela : peux-tu dire sans aller contre la vérité que le sacrifice, c'est plus moral lorsque c'est fait pour les siens plutôt que pour les autres ? Et au nom de quoi, quelle que soit ta réponse ?

* Un mythe s'offre en holocauste.
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Message par Were-one le Dim 10 Mar 2019 - 18:12

Tout ce que je peux te dire, c'est qu'il ne faut pas plus me prendre pour ton ombre que pour ... ta lumière, avec et sans jeu de mots. En tout apaisement, c'est drôle comme on peut être dans des mondes parallèles (des perspectives différentes, chacun étant singulier) tout en participant du même éon, tu ne trouves pas ? La devise actuelle de l'Europe s'en contente en disant unis dans la diversité, et en France ça parle de vivre-ensemble. Mais, pour ma part, je crois surtout, à la montaignienne, que "comparaison n'est pas raison", en psychologie, en mythologie, comme ailleurs. Parce qu'au final, tu es kantien. Le bel ethnocentrisme refoulé que voilà, à tout ramener au bercail de sa raison logico-catégorique.

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Message par Agathos le Dim 10 Mar 2019 - 18:24

La non-réponse, c'est du bel ethnocentrisme refoulé que voilà ?

Bref, botter en touche quand on touche (sans mauvais de jeu de mots) à l'essentiel, c'est un crime pire que quelque ethnocentrisme, car ça empêche de s'en soustraire (je parle de l'accusation d'ethnocentrisme).

En presse, on appelle ça le « droit de réponse ». Mais tu es nietzschéen, donc dictatorial sur les bords.
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Message par Were-one le Dim 10 Mar 2019 - 18:30

Belle illustration des mondes parallèles. N'as-tu pas vu ma réponse réelle ? Et combien de questions directes t'ai-je posé ailleurs, qui n'en trouvèrent pas, encore récemment. Alors arrête un peu les fâcheries.

Il faut assumer que le kantisme cherche les principes, et que tu ne fais que les chercher à travers les comparaisons psycho-mythologiques qui nivellent tout, neutralisent tout, anesthésient tout, ennuient tout. S'engager dans cette voie sécrète ses impensés, entre autres l'ethnocentrisme d'une raison logico-catégorique, fatalement, largement trouvable chez Mircéa Eliade ou Carl G. Jung. Les comparaisons, dans le kantisme intellectuel, font structure avec les principes, et au final on se retrouve face au grand Même - soit donc face au grand Rien : c'est du nihilisme qui ne se sait pas nihiliste. Exactement comme avec Hks, lorsqu'il me parle d'immanence : l'immanence fait toujours-déjà structure avec la transcendance, la réalité c'est que tu ne poses jamais l'une sans poser l'ombre de l'autre.

Au fond, ce disant, je suis derridien. Il faudrait que je lise plus de Jacques Derrida, un ancien pote étudiant de philo me le conseilla voilà des années, dans une taverne, autour d'un bock de bière. Et ne viens plus me parler de sacrifice d'un objet ou de soi, pour les siens ou pour soi, dans un sens j'ai fait tout ça ensemble en achevant LibertéPhilo.


Dernière édition par Were-one le Dim 10 Mar 2019 - 18:42, édité 1 fois

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Message par Agathos le Dim 10 Mar 2019 - 18:42

Si j'avais vu tes questions, j'y aurais répondu. Tu as donc tout le loisir de me les reposer et j'y répondrai aussitôt.

Il n'y a pas de kantisme chez Jung, ni chez M. Eliade ou consorts, mais le goût de la vérité qu'ils déduisent multivalente (je l'ai dit, dit, et redit) – la vérité s'exprime entre autres par images, comme elles traduisent des indicibles. On ne peut que montrer son relais (à cette dite vérité, le saint par exemple). Et en conclure willy-nilly quelque chose. Ce en quoi toi-même tu es la victime à justement ne pas y voir le mythe mais à le dénoncer chez moi ou dans la méthode – ça ne te dit rien ?  
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Message par Were-one le Dim 10 Mar 2019 - 18:45


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Message par Agathos le Dim 10 Mar 2019 - 18:53

Oui, à la différence notable que je trolle à bon escient (c'est-à-dire quand il le faut).
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Message par kercoz le Dim 10 Mar 2019 - 20:46

too big to fail

https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=alex+honnold+compilation

https://www.youtube.com/watch?v=BNSNe7E0G9Q

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Message par hks le Dim 10 Mar 2019 - 23:23

Were-One a écrit:nous nous sommes faits sur feu le forum LibertéPhilo

J' ignorais.
Difficile dans ce cas de venir troubler votre mésentente.
.................................................................................................................................................
J' ai seulement ressenti (par moment) comme  une similitude dans la forme /l'expression.

Ce qui en soi ne me pose pas de questions sauf sur les défauts et ce parce s' il y en avait, je les aurais en double.
.......................................................................................................................................................

Principalement c'est l'emploi de néologismes qui me gène....mais bon c'est personnel.


Agathos
n'en abuse certes pas
mais quand je vois apparaître :
métaproblématiques, surgénéalogie, capitalistement...(et ailleurs )les autostigmatisants...

j'imagine un effet de mimétisme.

Ce qui était une remarque en passant

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Message par Agathos le Lun 11 Mar 2019 - 0:38

Si ce sont pour toi de gros néologismes, attends voir l'arsenal de Malcolm.
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Message par Were-one le Lun 11 Mar 2019 - 10:44

Agathos est meilleur que moi en tout point ! Sa singularité est tellement plus performante ! lol ... Blague à part, quelle volonté de puissance, je te jure ! Pourquoi ce concours de bites permanent, sinon "en souvenir du bon vieux temps" ? C'est lassant. Tu mésinterprètes tant que je suis constamment obligé de me justifier et, pour tout te dire, c'est comme si je subissais un état de trolling permanent. Tu me prends d'assaut en tout et pour tout, t'ow.

Donc je me moque littéralement que tu trolles bien ou mal ou mieux, personnellement quand je place une vidéo c'est pour dire quelque chose, et en l'occurrence le thème de Benny Hill dit que le malentendu est sempiternel, en plus d'être barnumesque (et j'ai aimé ta ritournelle de manga, ailleurs, qui danse qui danse qui danse joliment). Ce matin, je revenais sur le forum pour reprendre ta réponse cordialement. C'est dire comme tu ne me connais pas et chiffonnes et provoques pour la chiffe et la provoc.

L'assaut est tel que même lorsque Hks dit que tu abuserais moins de néologismes ...
Hks a écrit:Agathos
n'en abuse certes pas
mais
... tu te sens en demeure de détourner l'attention sur moi, ce qui est de bouc-émissarisation car tu ne fais que me rappeler à une époque révolue, celle de LibertéPhilo :
Agathos a écrit:Si ce sont pour toi de gros néologismes, attends voir l'arsenal de Malcolm.
Le fait est que tout se passe comme si tu m'imitais en bien des façons, Hks l'a remarqué, et je hasarde régulièrement, en filigrane ou non, que tu me confonds avec une figure paternelle sur laquelle tu y vas cent fois de ton œdipe (ne t'ai-je pas le premier, en ce temps-là, comparé à Anakin Skywalker ? mais c'était dans le contexte où j'administrais et où tu modérais, tandis que je condescendais à te garder modo après - déjà ! - ce que je ne comprenais pas encore comme des assauts gratuits, en fait ; et maintenant tu t'es fait Obi-wan Kenobi : hasard ou coïncidence ?). Hélas crois-moi, à ce compte, je suis un Homer Simpson vivant mon Ulysse personnel (James Joyce). Si tu savais comme je n'éprouves qu'indulgence toujours et à chaque fois ... cela t'agresserait !

Or cet hasardement analytique me permet d'en revenir à nos œufs, comme je le souhaitais en venant (l'association d'idée est sur le mythe/la légende personnelle). C'est dire à quel point je ne t'abandonne pas, où je hasarde qu'il est inutile de croire devoir te rattraper incessamment aux branches ès assauts. Kercoz a raison : un bon trekking remettrait d'aplomb, mais c'est une façon poétique de le dire. Toute une jeunesse en aurait besoin, de nos jours.

Alors je reprends :
Franchement, j'ai dit qu'il fallait connaître l'ABC de la psychologie.
Quand je parle d'état de trolling permanent, c'est à cela que je fais référence : chacun de tes posts s'exprime comme si nous n'avions aucun passif, or c'est moi qui t'ai mis sur les traces de Jung, via feu LibertéPhilo où j'en fis un exposé en tartinant. C'est que j'ai lu ses œuvres complètes mais que je ne saurais prétendre à la maîtrise, s'il y a là une maîtrise à avoir, pas plus que toi. En fait, d'ailleurs, dans ces matières psycho-mystiques, il est même très aisé de s'improviser maître de sagesse : n'importe quel quidam le peut, car d'écouter un Michel Cazenave (spécialiste de Jung en France) n'enseigne au fond pas grand-chose en dehors d'une culture générale. Car c'est cela : une vaste culture générale et un comparatisme généralisé, que cette psychologie dont tu parles et qui te sembles pouvoir t'ennoblir et te rehausser à la dignité d'un généraliste.
La coïncidence des opposés est un trait qu'on retrouve chez beaucoup de divinités de premier ordre, a fortiori chez le deus otiosus des cultes mondiaux. Les Hindous n'ont pas attendu Nietzsche pour faire de Shiva un amalgame d'attributs subversifs. Les Romains non plus : l'on retrouve des ambiguïtés partout, chez les divinités mâles et femelles.

Ont-ils donc une dette envers Nietzsche ?
La conjuctio oppositorum est un principe, exactement ceux dont je parlais, de raison kantienne logico-catégorique. C'est un concept purement rationnel a priori, plaqué sur diverses réalités, celles que tu évoques par exemples. Seulement, je ne vois qu'une association d'idées, analogique, entre les chimères chaotiques amalgamées dont tu parles, et la conjuctio oppositorum. Ce concept vient réunir, pour le connaisseur ou un certain type de connaisseurs (comparatistes) une somme de disparités, par souci de cohérence et de signifiance. Mais s'il n'y avait là rien à comprendre, en dehors des cultures qui sécrétèrent pareils freaks ? ...

C'est ce à quoi ni Mircea Eliade, ni Carl G. Jung, ne peuvent se résoudre. Nous pourrions aller au-delà : je te conseille la lecture de Gilbert Durand, les Structures anthropologiques de l'imaginaire, de Bachelard et ses quatre éléments au moins, de Joseph Campbell et son monomythe basé sur les travaux de Vladimir Propp, formaliste des contes et notamment la trajectoire héroïque. Cette gent fait certainement œuvre érudite et encyclopédique, et je l'honore pour cela, et certainement le comparatisme s'avère régulièrement fructueux, surtout dans la mesure où évolutionnairement des cultures proviennent d'autres cultures (darwinisme culturel). Ainsi Georges Dumézil, de théoriser la tripartition indo-européenne entre oratores, bellatores, laboratores (si je ne perds pas mon latin). Et pourtant, cette tripartition reste un abstract conceptuel, venant achopper sur des réalités que la théorie finit par dire hybrides comme Max Weber pose des idéaux-types entre lesquels le curseur varie ... mais tout cela tenait d'une Forme-Pensée produisant une raison spécifique (la raison "occidentale" largement influencée par Kant, en l'occurrence).

Enfin, tu parles d'un Nietzsche qui aurait parlé de la conjuctio oppositorum comme s'il l'avait inventée. Mais jamais Nietzsche ne parle d'elle, a fortiori ne prétend-il pas l'avoir inventée ! ... Nietzsche parle juste d'une psychologie immoraliste fondée ès volonté de puissance, et rien d'autre, une psychologie qui donc reconnaît au bien et au mal des réalités fluctuantes, et qui parfois vient opposer classiquement plaisir et douleur, etc. Nietzsche est constamment dans le dualisme, soit qu'il l'admet comme dans les exemples de la morale et des sens, soit qu'il les rejette comme dans le cas de l'apparence et de la vérité, ou de l'immanence et de la transcendance (il fraie sa voie simplement en dehors des Formes-Pensées induites par ces dualités). Au final donc Agathos, tes discours me frustrent tellement que je te juge fallacieux sous un coup de sang, et autrement mal informé et mal raisonné.
Ce faisant, pourquoi le Dieu des chrétiens serait différent ? J'ai parlé à bon droit de continuum. De l'ethnocentrisme il n'y en a pas puisque c'est de la religion comparée. Les hommes sont différents mais ils sont aussi semblables sur une foultitude de points. On a la même envie de manger. Pourquoi n'aurions-nous pas la même envie quant au spirituel, c'est à savoir de concentrer toutes les divinités en une seule ?

Mircea Eliade lui-même repérait que beaucoup de culte, au fil du temps, amalgamaient les divinités. Qui vivra verra, par conséquent, si j'ai tort à affirmer que la voûte du ciel a eu envie de se faire admirer. L'ambivalence ça n'est même qu'un instinct poussé à son parachèvement, autrement dit l'individu se complètant par sa liberté. On nous a donnés d'être hommes. Il n'y a pas de vie plus authentique qu'à voir le ciel on en découvre de quoi s'en cérébraliser davantage...
C'est une théorie qu'on a plaqué, par exemple, sur le celtisme, comme quoi les druides auraient tendu vers at least une forme de panthéisme, en guise d'unithéisme, notamment parce que Lug concentre les attributs des autres dieux. Mais on n'en sait rien ! L'hénothéisme est la forme de panthéon la plus logique, dans la mesure où le sens de la hiérarchie et autres instincts de dominance sont esthétisés au ciel de l'esprit. C'est exactement comme la présence de pyramides diverses tout autour du monde : l'architecture la plus simple consiste à faire un tas, tous les enfants le savent qui s'amusent dans leurs bacs à sable. Ceci non pour infantiliser les cultures pyramidales, la construction de la tour Eiffel n'a pas procédé autrement pour être stabilisée (et ces cons de complotistes, de croire en l'intervention d'extra-terrestres ! ... postuler à "la monothéisation" est du même tonneau).

Finalement, on reste toujours dans le kantisme, où Kant postula que le dieu unique est en fait une tendance rationnelle à la synthèse. Mais ce sont des postulats ! Si l'on prend la linguistique, on observe autant de tendances aux diminutifs (la diminution des mots, à force de "les mâcher") que leurs élongations syllabiques, selon les périodes. Tes références ne parlent que de ce que l'on connaît, essentiellement sur la période dite historique (procurant des sources textuelles) qui couvre à peine 6000 ans d'un homo sapiens qui en a de 50 à 500.000 et qui n'a pas encore fini d'exister, sans parler des autres espèces homo ! ... Si bien que tant de généralisme devient nul et passe pour une vaste extrapolation surinterprétant sur la base d'un atome pour déduire le cosmos : cela ne permet que d'envisager les combinaisons d'éléments conceptualisés dans ledit atome et, s'il est dépourvu de carbone comme pour l'eau, tu perds la vie - par exemple. At least, il faut un Mendeleiev pour t'en tirer, ce qui n'existe pas encore dans le domaine dont nous parlons - même des pointures telles que Marcel Mauss ou Claude Lévi-Strauss !

Au reste, faut-il te rappeler que le monothéisme a essentiellement vaincu, d'avoir concouru à la culture européenne qui domina le monde, ainsi qu'à l'islamique qui s'y répandit très bien elle aussi ? A coups de maraves dans la gueule des infidèles et de propagandes, c'est dire comme "la monothéisation" semble psycho-mythologiquement pertinente ... pour moi, tous les auteurs ici, en sont au stade des naturalistes du XVIIème siècle, à recenser des variétés et à créer des familles. C'est déjà pas mal, cela prépare le terrain d'un Darwin ou d'un Mendeleiev anthropologue, mais ils n'y sont pas, et tu ne peux pas prétendre à la vérité - surtout pas en science, qui s'arrête au vraisemblable opératif. Tu n'es que dans une telle opérativité vraisemblable, rien d'autre.
En quoi, du reste, Malcolm est très intéressant, parce qu'à bien des égards c'est un vrai phénomène religieux : à faire de Nietzsche le nouveau Moïse en Engandine, il prouve à quel point des intuitions peuvent bouleverser l'âme. J'ai dit d'ailleurs qu'il n'y a aucune distinction entre la philosophie et la religion. Que les mœurs religieuses subsistent à tout culte est devenu depuis un petit bateau de l'anthropologie. Reste à lui (Malcolm) de faire son chemin dans son mythe. Il a parlé de demi-habileté, sans savoir que le demi-habile, c'est celui qui croit qu'à découvrir un mythe, il s'en est débarrassé à tout jamais. Or, la découverte d'un mythe implique la survie d'un mythe grâce auquel la découverte a pu avoir lieu : c'est sans fin, ce pourquoi l'habile ne s'arrête jamais.
"Négatif, je suis une mite en pullover." - le personnage de Korben Dallas, dans le Cinquième élément. Concrètement, dire que nous aurions tous une légende personnelle, c'est faire du Paulo Coelho. Il en parle dans l'Alchimiste : c'est du développement personnel. Et ainsi ai-je parlé de paternité, d'Homer Simpson, d'Obi-wan Kenobi, d'Ulysse de James Joyce, et d'un film de Luc Besson. Bref : ma culture générale ... Je préfère infiniment la psychanalyse existentielle de Jean-Paul Sartre, en l'occurrence, où nous sommes notre projet révisable à merci, encore que saisi par la factivité.

...

Sur la fin de ton message j'ai déjà répondu (le sacrifice). Maintenant si tu n'es pas d'accord, c'est ta liberté la plus "démocratique" Agathos. Mais, par pitié, "va, et ne pèche plus" (je suis sûr que tu connais la source exacte au chapitre et au verset près ... ) c'est-à-dire : donne-moi un peu de leste, quitte le nid, pratique le canyoning. Si Dieu était vraiment un Père, il aurait décrété que c'est à nous de nous relever quand nous tombons, en nous lâchant enfin la main, au lieu que de se faire papa-poule, et aurait largement enjoint à ce qu'on n'hésite pas à le renier. Comme le Zarathoustra d'Ainsi parlait Zarathoustra. Mais le teilhardisme de nous faire croire qu'il nous materne même évolutionnairement ! c'est œdipien. Et quel manque de virilité ...

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Message par Agathos le Lun 11 Mar 2019 - 16:20

Were-one a écrit:Agathos est meilleur que moi en tout point ! Sa singularité est tellement plus performante ! lol ... Blague à part, quelle volonté de puissance, je te jure ! Pourquoi ce concours de bites permanent, sinon "en souvenir du bon vieux temps" ? C'est lassant.

L'un ou l'autre doit s'incliner pour mettre fin au mimétisme (cf. René Girard). Je ne l'ai pas fait, c'est mon tort, à toi l'honneur si tu désires exposer héroïquement ta vertu. Saisis ta chance.

Were-one a écrit: Ce matin, je revenais sur le forum pour reprendre ta réponse cordialement.

Comment dire ?

Were-one a écrit:L'assaut est tel que même lorsque Hks dit que tu abuserais moins de néologismes ...

J'humorisai seulement. J'ai changé d'avis là-dessus : les néologismes sont permis s'ils sont justifiés.

Were-one a écrit:Le fait est que tout se passe comme si tu m'imitais en bien des façons, Hks l'a remarqué, et je hasarde régulièrement, en filigrane ou non, que tu me confonds avec une figure paternelle sur laquelle tu y vas cent fois de ton œdipe (ne t'ai-je pas le premier, en ce temps-là, comparé à Anakin Skywalker ? mais c'était dans le contexte où j'administrais et où tu modérais, tandis que je condescendais à te garder modo après - déjà ! - ce que je ne comprenais pas encore comme des assauts gratuits, en fait ; et maintenant tu t'es fait Obi-wan Kenobi : hasard ou coïncidence ?). Hélas crois-moi, à ce compte, je suis un Homer Simpson vivant mon Ulysse personnel (James Joyce). Si tu savais comme je n'éprouves qu'indulgence toujours et à chaque fois ... cela t'agresserait !

Or, j'ai mis Luke Skywalker sur AgoraVox comme photo de profil. Qu'est-ce que ça signifie, sinon que, peut-être (je dis bien peut-être !), j'ai maintenant été éduqué à l'école de Yoda, c'est-à-dire dans une meilleure école ?

Were-one a écrit:Quand je parle d'état de trolling permanent, c'est à cela que je fais référence : chacun de tes posts s'exprime comme si nous n'avions aucun passif, or c'est moi qui t'ai mis sur les traces de Jung, via feu LibertéPhilo où j'en fis un exposé en tartinant. C'est que j'ai lu ses œuvres complètes mais que je ne saurais prétendre à la maîtrise, s'il y a là une maîtrise à avoir, pas plus que toi. En fait, d'ailleurs, dans ces matières psycho-mystiques, il est même très aisé de s'improviser maître de sagesse : n'importe quel quidam le peut, car d'écouter un Michel Cazenave (spécialiste de Jung en France) n'enseigne au fond pas grand-chose en dehors d'une culture générale. Car c'est cela : une vaste culture générale et un comparatisme généralisé, que cette psychologie dont tu parles et qui te sembles pouvoir t'ennoblir et te rehausser à la dignité d'un généraliste.

Non, c'est Jordan Peterson qui m'a mis le pied à l'étrier de la psychanalyse jungienne. Jordan Peterson que je t'ai fait découvrir, d'ailleurs. Contre Jung, tes arguments sont mesquins, car c'est méconnaître au premier chef le poids d'une culture générale aussi bienvenue que la sienne – Nietzsche, dans Zarathoustra, ne ne critique-t-il pas de surcroît les spécialistes ?*

Were-one a écrit:La conjuctio oppositorum est un principe, exactement ceux dont je parlais, de raison kantienne logico-catégorique. [...] C'est déjà pas mal, cela prépare le terrain d'un Darwin ou d'un Mendeleiev anthropologue, mais ils n'y sont pas, et tu ne peux pas prétendre à la vérité - surtout pas en science, qui s'arrête au vraisemblable opératif. Tu n'es que dans une telle opérativité vraisemblable, rien d'autre.

À dire que les mythes sont des amalgames produits à la cantonade chaotique de la culture, c'en est un gros d'article de foi... En quoi tu as raison : nous ne pouvons pas nous comprendre à nous asséner ainsi des articles de foi. Mais moi je dis que la culture n'est pas un hasard, car parler hasard c'est parler chrétien – voilà mon propos. D'où est-ce que tu parles ? La pensée du hasard s'inscrit dans le droit-fil de notre criterium philosophique, à savoir qu'on soupçonne la présence de quelque violence humaine derrière une idée. D'où vient ton propos qui s'échine à y voir clair ès violence exercée, même si tu ne l'avoues pas. Néanmoins, le principe fondamental de la psychanalyse, c'est d'arracher les vers du nez. Et moi, tes vers, je vais te les arracher « cordialement ».

Je rétablis d'abord que l'anti-ethnocentrisme ne se saisit en substance que comme ethnocentrisme imposé et, pis encore, tenu pour vérité irréfragable, au nom de quoi l'ethnocentrisme classique n'a rien à jalouser tant ça appartient à des conceptions archaïques. Ce dont bien sûr tu n'as pas d'excuse ni de motif valable, à t'armer comme ça d'un tel anti-ethnocentrisme compris que sous nos latitudes. Le relativisme étant toujours, lui aussi, un anti-relativisme. On n'y échappe pas et ça ne fait pas le poids contre mon propos. Donc amende-toi, s'il te plaît.

Au reste, l'abus du meilleur est le pire, n'est-ce pas ? Mais ça a fait son chemin, ce qui avère quelque chose de très bienvenu dans nos disputations, c'est à savoir qu'on reproche (à juste titre) d'hypocrisie l'Eglise, prouvant pas là qu'une éducation saine par catéchisme a bien eu lieu en profondeur attestant en outre d'un subchristianisme chez tous les contempteurs de la religion chrétienne. Je l'ai déjà dit.

Ma démarche risque pascalement l'erreur d'avoir été trompé par soi-même et les autres, par conséquent – pas grand-chose. Je dis : posons-la, notre assertion. Qui vivra verra.

Were-one a écrit:"Négatif, je suis une mite en pullover." - le personnage de Korben Dallas, dans le Cinquième élément. Concrètement, dire que nous aurions tous une légende personnelle, c'est faire du Paulo Coelho. Il en parle dans l'Alchimiste : c'est du développement personnel. Et ainsi ai-je parlé de paternité, d'Homer Simpson, d'Obi-wan Kenobi, d'Ulysse de James Joyce, et d'un film de Luc Besson. Bref : ma culture générale ... Je préfère infiniment la psychanalyse existentielle de Jean-Paul Sartre, en l'occurrence, où nous sommes notre projet révisable à merci, encore que saisi par la factivité.

Reprenons ce que j'ai dit à Kokof, comprendre qu'il y a deux types de messianisme, en rapport de la façon avec laquelle on agit avec l'idée d'État. Se soutient-on avec tels ou tels dires messianiques ? Une religion fait État, d'ordinaire, selon Bergson qui appelle ça la religion statique. D'ailleurs, statique, ça a la même racine étymologique qu'État. Donc faisons-nous État avec, par exemple, la religion musulmane ? Si oui, elle est alors statique. Pourquoi pas ? Mais quelle différence avec les Papous de Nouvelle-Guinée ? Et Paulo Coelho fait État « en individu » en les confortant. Le dynamisme va à rebours en poussant le sacrifice plus avant jusque dans le tréfonds de l'âme.

Were-one a écrit:Sur la fin de ton message j'ai déjà répondu (le sacrifice). Maintenant si tu n'es pas d'accord, c'est ta liberté la plus "démocratique" Agathos. Mais, par pitié, "va, et ne pèche plus" (je suis sûr que tu connais la source exacte au chapitre et au verset près ... ) c'est-à-dire : donne-moi un peu de leste, quitte le nid, pratique le canyoning. Si Dieu était vraiment un Père, il aurait décrété que c'est à nous de nous relever quand nous tombons, en nous lâchant enfin la main, au lieu que de se faire papa-poule, et aurait largement enjoint à ce qu'on n'hésite pas à le renier. Comme le Zarathoustra d'Ainsi parlait Zarathoustra. Mais le teilhardisme de nous faire croire qu'il nous materne même évolutionnairement ! c'est œdipien. Et quel manque de virilité ...
Difficile à croire avec Jésus-Christ Anthropos.

Dieu le Père lui-même a abandonné Son Fils sur la Croix, laquelle (selon Joachim de Flore) commence l'ère du Fils qui, à son tour, a « lâché » son Père. Ton argument met au jour une ingratitude certaine d'avoir à suivre un Crucifié comme il s'agit bien d'un sacrifice, en fin de compte. Nietzsche l'a bien compris que le christianisme a fait son travail et qu'en conséquence de quoi la vie ne serait plus ainsi qu'avant, si bien qu'étant donné cette misère qui est la sienne, il en va jusqu'à envier les païens et les holocaustes sanglants autrefois réalisés à loisir. Or, un holocauste sanglant, c'est en premier lieu un substitut, entendre sacrifier les autres au lieu de soi-même.

En ce sens, je te repose ma question : l'évolution de la notion de sacrifice ne prouve-t-elle pas l'Apocalypse ?

* Jung a beaucoup voyagé. Et toi ? Tu n'as même pas eu l'heur d'observer très directement des Germains dans leur milieu.
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Message par Were-one le Lun 11 Mar 2019 - 20:56

L'un ou l'autre doit s'incliner pour mettre fin au mimétisme (cf. René Girard). Je ne l'ai pas fait, c'est mon tort, à toi l'honneur si tu désires exposer héroïquement ta vertu. Saisis ta chance.
Ma seule chance c'est toi ! toi qui ne fais que poser des dilemmes moraux minés et piégeux dans ton concours de bites et ton mimétisme. Justement, René Girard est ta meilleure école à la Yoda (ta grosse bite, ou plutôt nécessairement grossie d'avoir à l'afficher) ...
Or, j'ai mis Luke Skywalker sur AgoraVox comme photo de profil. Qu'est-ce que ça signifie, sinon que, peut-être (je dis bien peut-être !), j'ai maintenant été éduqué à l'école de Yoda, c'est-à-dire dans une meilleure école ?
... et tu n'imagines pas à quel point pour "un nietzschéen" tes positionnements sont tragiques d'esprit de pesanteur et de vengeance. Quant à ton Yoda (qui peut en inclure d'autres), dans un sens on peut imaginer qu'il serait bien déçu par son élève qui effectivement choisit "le côté obscur de la force" (première citation) en ne mettant pas fin au mimétisme. Néanmoins ce Yoda était toujours-déjà infect pour moi, de l'avoir lu (lu René Girard, et pas que Girard) : il fallait bien être rongé par le mimétisme, pour le faire ainsi central. De même que pour Freud, il fallait ... et pour Nietzsche, évidemment ! cela dit Nietzsche avait trop peu foi dans les systèmes pour croire au sien, et tout le toutim.

De manière générale, tu mimes donc mes arguments : je t'avais déjà taxé d'article de foi ...
À dire que les mythes sont des amalgames produits à la cantonade chaotique de la culture, c'en est un gros d'article de foi...
... tout ce que je peux dire est juste retenu et retourné contre moi : tu ne raisonnes pas, tu trolles en permanence avec érudition. Si seulement tu cessais de croire (que) ...

Au reste, j'opte pour la non-réponse. Et, quand j'y pense, les jedis aussi, sont dans le ressentiment de base (les mécanismes psychologiques de Yoda sont sommaires, pour le grand public ça passe). Ce qui ne signifie pas que les siths soient malins. Amor fati.

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Message par Agathos le Lun 11 Mar 2019 - 21:02

Were-one a écrit:De manière générale, tu mimes donc mes arguments : je t'avais déjà taxé d'article de foi ...

Mais qu'est-ce que tu racontes ! lol Je l'ai lu à peine hier dans l'autobiographie de Jung (Ma vie. Souvenirs, rêves et pensées).
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Message par Were-one le Lun 11 Mar 2019 - 21:45

Agathos a écrit:
Were-one a écrit:De manière générale, tu mimes donc mes arguments : je t'avais déjà taxé d'article de foi ...
Mais qu'est-ce que tu racontes ! lol Je l'ai lu à peine hier dans l'autobiographie de Jung (Ma vie. Souvenirs, rêves et pensées).
Eh bien, des interlocutions déceptionnelles, j'en ai eues dans ma vie. Mais, là, la déceptionnalité, c'est énorme. On lit un s(acc)age qui (se) falsifie d'un instant l'autre, ce que je souffre depuis longtemps. Et ce n'est pas beau à voir.

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