Tombés au champ d'honneur

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Message par Agathos le Lun 10 Déc 2018 - 21:23

Teilhard de Chardin, \"L'Énergie humaine" a écrit:Dans un bouquet, on s'étonnerait de voir des fleurs imparfaites, « souffrantes » parce que les éléments ont été cueillis un à un, et artificiellement rassemblés. Sur un arbre, au contraire, qui a eu à lutter contre les accidents intérieurs de son développement et les accidents extérieurs des intempéries, les branches brisées, les feuilles lacérées, les fleurs sèches, malingres ou fanées, sont « à leur place » : elles traduisent les conditions plus ou moins difficiles de croissance rencontrées par le tronc qui les porte. Pareillement, dans un Univers où chaque créature formerait un petit tout fermé, voulu pour lui-même, et théoriquement transposable à volonté, nous aurions quelque peine à justifier, dans notre esprit, la présence d'individus douloureusement arrêtés dans leurs possibilités et leur essor. Pourquoi cette gratuite inégalité et ces gratuites restrictions ? ... En revanche, si vraiment le Monde représente une œuvre de conquête actuellement en cours, - si, vraiment, par notre naissance, nous sommes jetés en pleine bataille, - nous entrevoyons que, pour la réussite de l'effort universel dont nous sommes à la fois les collaborateurs et l'enjeu, il est inévitable qu'il y ait de la peine. Le Monde, vu expérimentalement à notre échelle, est un immense tâtonnement, une immense recherche, une immense attaque : ses progrès ne peuvent se faire qu'au prix de beaucoup d'insuccès et de beaucoup de blessures. Les souffrants, à quelque espèce qu'ils appartiennent, sont l'expression de cette condition, austère, mais noble. Ils ne représentent pas des éléments inutiles et amoindris. Ils paient seulement pour la marche en avant et le triomphe de tous. Ils sont des tombés au champ d'honneur.
Qu'en pensez-vous ?
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Message par Crosswind le Mar 11 Déc 2018 - 9:46

Pas grand chose sinon que l'être humain cherche toujours de belles histoires à plaquer sur son monde, un monde qui n'en demande pas tant.

Inégalité, restriction, sens, beau, mal… sont des concepts subjectifs qui ne devraient pas être utilisés pour les objets du monde.

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Message par Morologue le Mar 11 Déc 2018 - 11:41

Mouniériste, i.e. darwino-nietzschéo-chrétien. Cf. Emmanuel Mounier, l'Affrontement chrétien. C'est que cela donne un sens surnaturel à la souffrance, dans des termes de survie ennoblis, avec l'espoir d'en finir pourtant. Au fond, ce n'est nietzschéen qu'en prétexte à bafouer devers aussitôt sans scrupule.

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Message par Vanleers le Mar 11 Déc 2018 - 15:12

Teilhard de Chardin a tenté d’expliquer, désespérément à mon avis, l’existence du mal dans un Univers supposé avoir été créé par un Dieu bon et en progression vers le Point Oméga.

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Message par Agathos le Mar 11 Déc 2018 - 19:44

Merci pour vos retours.

Morologue a écrit:Mouniériste, i.e. darwino-nietzschéo-chrétien. Cf. Emmanuel Mounier, l'Affrontement chrétien. C'est que cela donne un sens surnaturel à la souffrance, dans des termes de survie ennoblis, avec l'espoir d'en finir pourtant. Au fond, ce n'est nietzschéen qu'en prétexte à bafouer devers aussitôt sans scrupule.

Mounier n'était pas sa référence. Bergsonien, de toute évidence, mais mouniériste – c'est trop dire.

Il n'y a pas espoir d'en finir pour quelqu'un qui conçoit un Dieu évolutif, inscrit dans une dynamique à laquelle l'humanité participe sans cesse. lol

Ce qui contredit ça :

Vanleers a écrit:Teilhard de Chardin a tenté d’expliquer, désespérément à mon avis, l’existence du mal dans un Univers supposé avoir été créé par un Dieu bon et en progression vers le Point Oméga.

Teilhard de Chardin a été « réduit au silence » par son ordre à cause de notes sur le péché originel. Les as-tu lues ? Crois-tu qu'il aurait connu l'opprobre du côté des catholiques si ses papiers eussent été une unième tentative orthodoxe de théodicée ?

Non.

Teilhard le dit : Dieu n'est pas tout-puissant. Comprenez le bouleversement théologique !

Or il constate une dynamique, et cette dynamique est celle de l'homme qui prend conscience de Dieu en prenant conscience du mal. Il n'est ici ni question d'extirper le mal de la planète, ou de dire que le mal n'existera plus, mais de dire qu'à y regarder, le mal permet une dynamique (cette dynamique-là de conscientisation du mal). Par conséquent le mal ne saurait être aimable non plus. Au contraire : aussi détestable qu'il peut être, reste qu'à tout prendre il est parfaitement inclus dans le processus de l'humanité, laquelle cesse de se recroqueviller pour tourner le regard vers le haut (Dieu étant l'image mythologique par excellence du « tourner le regard vers le haut »).

Il est haïssable, et c'est donc dans son caractère odieux qu'il est aimable, puisqu'il stimule l'espèce.

Maintenant la question est : Dieu se réduit-il à être le nom mythique du processus déjà repéré par les « fables » antiques ?
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Message par Morologue le Mar 11 Déc 2018 - 20:36

Tomber au champ d'honneur, c'est bien en finir, enfin - je crois. Lis l'Affrontement chrétien avant de contredire mon association d'idée sur ton extrait, et qui était précisément ta demande, rien d'autre. Bref, détends-toi un peu.

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Message par Agathos le Mar 11 Déc 2018 - 20:56

Non mais, là, c'est historique : Teilhard de Chardin mentionne Bergson. Qu'il y ait similitudes ou non avec Mounier m'importe peu hors ma « demande ». Mais je voulais être sûr qu'on ne crût pas ceci, cela.

Quant aux « tombés au champ d'honneur », il y a malentendu. Ici Teilhard parle des « ratés » et défend l'idée (qui paraît à tort évidente aujourd'hui) selon laquelle le mal est nécessaire et salvifique.
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Message par Morologue le Mar 11 Déc 2018 - 21:09

Agathos a écrit:Non mais, là, c'est historique : Teilhard de Chardin mentionne Bergson. Qu'il y ait similitudes ou non avec Mounier m'importe peu hors ma « demande ». Mais je voulais être sûr qu'on ne crût pas ceci, cela.
Je ne crois rien.
Agathos a écrit:Quant aux « tombés au champ d'honneur », il y a malentendu. Ici Teilhard parle des « ratés » et défend l'idée (qui paraît à tort évidente aujourd'hui) selon laquelle le mal est nécessaire et salvifique.
C'est-à-dire que c'est un doctrinaire du but de l'existence, donc, et qu'il ne pense - par-devers tout progressisme - qu'à en finir - en toute bonne logique de progrès. Les insuccès et succès partiels servent le succès final. Sa croyance l'anime, et c'est tout à son champ d'honneur.

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Message par Agathos le Mar 11 Déc 2018 - 21:32

Teilhard était avant tout un scientifique.

Je ne méjuge pas Nietzsche. Or il est pour moi l'exemple idéal de ceux que Teilhard « dénonce » ou repère : à savoir ceux qui reprochent au christianisme son rôle d'ambassadeur de la mouvance, laquelle consiste à d'abord reconnaître ses fautes (péché originel = faute constante) pour pouvoir avancer (faute constante = avancée constante).

Nietzsche porte au pinacle la violence. Il admire la propreté du monde gréco-romain. Mais pourquoi ce monde-là paraît-il ainsi ? En vérité, derrière le lustre, il y a l'ignorance. L'ignorance non pas de tel et tel détails, en quoi les Gréco-romains manqueraient de rationalité, d'intelligence, etc. Non. L'ignorance de l'Antiquité consiste à pouvoir définir les valeurs clairement. Mais c'est par conséquent un monde clos dont la fixité empêche l'amélioration morale et l'accroissement aigu de la conscience. Nietzsche est œdipien en ce sens : il veut retourner dans un monde utérin. Où l'on voit que Teilhard de Chardin va à rebours. L'espoir ici consiste à s'inscrire dans l'élan de l'humanité qui la porte à la Noosphère. De là le point Oméga est un point de changement absolu ; aucune envie « d'en finir » puisque finir signifierait lâcher du leste et abandonner la conscience – donc d'être en définitive nietzschéen.

Teilhard de Chardin, \"Le Phénomène humain" (je souligne) a écrit:Moins théorique et moins extrême, par contre, et beaucoup plus insidieuse aussi, une autre doctrine de « progrès par isolement » fascine, en ce moment même, de larges fractions d’Humanité : celle de la sélection et de l’élection des Races. Flatteur pour un égoïsme collectif, plus vif, plus noble, et plus chatouilleux encore que tout amour-propre particulier, le Racisme a pour lui le fait d’accepter et de prolonger, rigoureusement telles quelles, dans ses perspectives, les lignes de l’Arbre de la Vie. Que nous montre en effet l’Histoire du Monde animé, sinon une succession d’éventails surgissant, l’un après l’autre, l’un sur l’autre, par succès et domination d’un groupe privilégié ? Et pourquoi échapperions-nous à cette loi générale ? Encore maintenant, donc, et même entre nous, lutte pour la Vie, survivance du plus apte. Épreuve de force. Le Surhomme doit germer, comme toute autre tige, à partir d’un seul bourgeon d’Humanité.

Isolement de l’individu, — ou isolement d’un groupe. Deux formes différentes d’une même tactique, — chacune pouvant se légitimer à première vue par une extrapolation vraisemblable des procédés suivis jusqu’à nous par la Vie dans ses développements.

De ces théories, cyniques et brutales, mais où peut souvent vibrer une noble passion, la suite nous montrera à quoi tiennent l’attrait, — ou la perversité ; et pourquoi, sous l’un et l’autre de ces appels à la violence, nous ne pouvons nous empêcher de résonner parfois jusqu’au fond de nous-mêmes. Subtile déformation d’une grande vérité...

Ce qu’il importe pour le moment, c’est de bien voir que l’une comme l’autre se trompent et nous trompent, dans la mesure où, négligeant un phénomène essentiel, « la confluence naturelle des grains de Pensée », ils cachent ou défigurent à nos yeux les contours véritables de la Noosphère, et rendent impossible, biologiquement, la formation d’un véritable Esprit de la Terre.
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Message par Morologue le Mar 11 Déc 2018 - 21:34

Longtemps, je me suis pris à douter de Nietzsche ainsi, mais ma foi, mon espérance et mon amour ont vaincu Tombés au champ d'honneur 2577518336

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Message par Agathos le Mar 11 Déc 2018 - 21:36

L'homme possède un Dieu ou une idole.
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Message par Morologue le Mer 12 Déc 2018 - 0:05

Si tu veux - être manichéen, et aussi pesant, très pesant, alors d'accord. Mais en fait, un tel propos est de fanatisme. Ou bien ... ou bien ... There is no alternative. lol Sombre carcan.

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Message par Vanleers le Mer 12 Déc 2018 - 10:09

Dans un petit livre, maintenant ancien : Introduction à la pensée de Teilhard de Chardin – Seuil 1956, Claude Tresmontant cite Teilhard de Chardin à propos du problème du mal :

Teilhard de Chardin a écrit: Non point du tout par impuissance… mais en vertu de la structure-même du Néant sur lequel il se penche, Dieu, pour créer, ne peut procéder que d’une seule façon : arranger, unifier petit à petit, sous son influence attractrice, en utilisant le jeu tâtonnant des grands nombres, une multitude immense d’éléments, d’abord infiniment nombreux, extrêmement simples, et à peine conscients, – puis, graduellement plus rares, plus complexes, et finalement doués de réflexion. Or quelle est la contrepartie inévitable de tout succès obtenu suivant un processus de ce genre, sinon d’avoir à se payer par une certaine proportion de déchets ? Disharmonies ou décompositions physiques dans le Pré-vivant, souffrance chez le Vivant, péché dans le domaine de la Liberté : pas d’ordre en formation qui, à tous les degrés, n’implique du désordre. Rien, dans cette condition ontologique (ou plus exactement ontogénique) du Participé qui porte atteinte à la dignité ou limite la toute-puissance du Créateur. Rien non plus qui « sente » en quoi que ce soit le manichéisme. En soi, le Multiple pur, inorganisé, n’est pas mauvais : mais parce que multiple, c’est-à-dire soumis essentiellement au jeu des chances dans ses arrangements, il ne peut absolument pas progresser vers l’unité sans engendrer du Mal ici ou là, – par nécessité statistique. Necessarium est ut adveniant scandala. Si (comme il est inévitable de l’admettre, je pense) il n’y a au regard de la raison qu’une seule façon possible pour Dieu de créer, – à savoir évolutivement, par voie d’unification –, le Mal est un sous-produit inévitable, il apparaît comme une peine inséparable de la Création.

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Message par kercoz le Mer 12 Déc 2018 - 10:48

Marrant. On dirait une version littéraire de la th. du Chaos, des systèmes non linéaires.....Sauf qu' il se plante en mettant le "mal" comme sous produit. C'est l' agressivité qui est l' énergie premiere, le bien n' étant qu' un "moindre mal".

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Message par Morologue le Mer 12 Déc 2018 - 10:48

Ou bien on croirait lire un Gilles Deleuze converti, marié avec Alain Badiou.

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Message par Agathos le Mer 12 Déc 2018 - 20:32

Aurais-je dû mettre : « qu'en pensez-vous scientifiquement » ?
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Message par Morologue le Mer 12 Déc 2018 - 22:27

Rien. C'est une morale.

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Message par Vanleers le Mar 18 Déc 2018 - 10:28

La théorie du Point Omega de Teilhard de Chardin exploite une interprétation controversée de la théorie darwinienne selon laquelle il existerait une flèche de l’Evolution, une tendance à la complexification des espèces.
Stephen Jay Gould, entre autres, a montré que cette interprétation était sujette à caution et qu’il n’y avait pas de finalisme de l’Evolution.
Les idées de Teilhard ont été recyclées dans la théorie du Dessein intelligent qui a encore de nombreux partisans, notamment aux USA.

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Message par Morologue le Mar 18 Déc 2018 - 10:31

Sorte de créationnisme BCBG.

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Message par Agathos le Mar 18 Déc 2018 - 18:11

Vanleers a écrit:La théorie du Point Omega de Teilhard de Chardin exploite une interprétation controversée de la théorie darwinienne selon laquelle il existerait une flèche de l’Evolution, une tendance à la complexification des espèces.
Stephen Jay Gould, entre autres, a montré que cette interprétation était sujette à caution et qu’il n’y avait pas de finalisme de l’Evolution.
Les idées de Teilhard ont été recyclées dans la théorie du Dessein intelligent qui a encore de nombreux partisans, notamment aux USA.

Oui, c'est certain. M'est avis que ça ne plaît pas aux tenants de la méthode absolue. Or moi, quand j'essaie de comprendre quelque chose, je ne fais pas de la méthode un lit de Procuste. Autrement dit : je m'en défais si nécessaire.
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Message par Morologue le Mar 18 Déc 2018 - 19:17

Tout est dans le si. Et que c'est drôle : ou bien le lit de Procuste, ou bien le débarras. Fan(t)a(s)tique ! ou débile, surtout.

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Message par Agathos le Mar 18 Déc 2018 - 19:24

Non, car je suis scientifique, pour autant qu'on ne dise qu'être scientifique signifie renoncer à ce qui est vraisemblable.
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Message par Morologue le Mar 18 Déc 2018 - 19:25

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Message par Agathos le Mar 18 Déc 2018 - 19:31

Je veux dire que les mythes expliquent mieux la réalité.

Mais comment mettre un tel savoir sous la férule et la loupe de scientistes délétères ? Renonçons dans ce cas à la philosophie.

Tiens : prouve-moi méthodiquement le potenvolontarisme nietzschéen.

Ce sont bien des intuitions. Reste à les réhabiliter dans tout leur efficace, sans s'attiédir – quitte à passer pour fanatique (donc pour un scientiste).
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Message par Morologue le Mar 18 Déc 2018 - 19:32

Tu ne veux rien dire, dire rien, et y faire accroire.

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