Réflexion de Peggy Sastre sur l'endogamie

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Re: Réflexion de Peggy Sastre sur l'endogamie

Message par lanK le Sam 13 Oct 2018 - 1:03

Wiki a écrit:Méthodologie
Dans De l’angoisse à la méthode (1967, la traduction française en 1980), Devereux suggère de reconsidérer la question des rapports entre sujet observateur et objet observé dans les « sciences du comportement » (sciences humaines, zoologie,…) en s’inspirant du modèle de la cure psychanalytique.

Il y soutient la thèse suivante : le principe méthodologique classique qui commande au chercheur de tout mettre en œuvre pour considérer ce qu’il observe d’un point de vue strictement objectif est non seulement vain, mais surtout contreproductif.

Selon Devereux, l’observateur doit se replacer au cœur du processus et considérer qu’il n’observe jamais que des réactions à ses propres observations, qu’il n’y a pas de données indépendantes de son travail d’observation. Plus précisément, les seules « données » dont dispose le chercheur sont constituées par ses propres réactions – « et c’est cela que je perçois » - aux réactions qu’il suscite. Pour Devereux, l’observateur doit penser sa relation à l’observé de la même manière que le psychanalyste aborde la relation à son patient. L'analyste ne travaille que sur les réactions de transfert dont il fait l’objet et sur ses propres réactions de contre-transfert. Ce sont là les seules données pertinentes. Il doit en être de même, assure Devereux, dans toute démarche d’enquête portant sur des humains (ou des animaux). La « subjectivité » du chercheur, au lieu d’être considérée comme une source d’erreur, doit donc être envisagée comme une ressource, la seule ressource même, dont dispose celui qui entretient le projet de comprendre une activité humaine quelconque. « Par bonheur, ce qu’on appelle les « perturbations » dues à l’existence de l’observateur, lorsqu’elles sont correctement exploitées, sont les pierres angulaires d’une science du comportement authentiquement scientifique et non – comme on le croit couramment – un fâcheux contretemps dont la meilleure façon de se débarrasser est de l’escamoter » (1980, p. 30).

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Re: Réflexion de Peggy Sastre sur l'endogamie

Message par neopilina le Sam 13 Oct 2018 - 1:12

Merci lank !

Un tout petit commentaire à propos des animaux : au sein du règne animal, on a des espèces qui ressortent et produisent du sens, et seulement du sens, et d'autres qui y ajoutent, d'abord pour des raisons parfaitement scientifiques, du Sens. Ça commence avec certains poissons, certains reptiles, et c'est valable pour tous les vertébrés dits " supérieurs ", oiseaux et mammifères. Chez les invertébrés, à noter le cas de certains céphalopodes. Avec eux, la science stricto sensu ne suffit plus, l'éthologie s'impose. L'aventure du Sens commence.


Dernière édition par neopilina le Sam 13 Oct 2018 - 2:01, édité 1 fois

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Re: Réflexion de Peggy Sastre sur l'endogamie

Message par Morologue le Sam 13 Oct 2018 - 1:19

Et, allez, je vais lancer cette banalité d'évoquer, désormais, la physique quantique, et sa dialectique observateur-observé. Oui, mais il n'empêche qu'on n'éternise pas un moment humain comme on éternise un fait non-humain, au final. La réception publique n'est pas la même, et pas seulement par ignorance, puisqu'ensuite on se base dessus pour démarcher en politique - en l'occurrence. Or, le risque, sur la base de cet extrait ou autre, c'est de tourner - comme le petit lait - au relativisme radical ; l'existence ne peut être menée dans le why.

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Re: Réflexion de Peggy Sastre sur l'endogamie

Message par neopilina le Sam 13 Oct 2018 - 1:33

Morologue a écrit:Oui, mais il n'empêche qu'on n'éternise pas un moment humain comme on éternise un fait non-humain, au final. La réception publique n'est pas la même, et pas seulement par ignorance, puisqu'ensuite on se base dessus pour démarcher en politique - en l'occurrence. Or, le risque, sur la base de cet extrait ou autre, c'est de tourner - comme le petit lait - au relativisme radical ; l'existence ne peut être menée dans le why.

Trop tard : Adam et Eve ont goûté au Fruit, et les Grecs inventé la recette de la tarte. C'est bien le refus de l'introspection qui est le meilleur allié du relativisme, des relativismes donc.

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Re: Réflexion de Peggy Sastre sur l'endogamie

Message par Emmanuel le Sam 13 Oct 2018 - 3:13

hks a écrit:1) l’introspection ce n'est pas la subjectivité.
C'est le moyen approprié d' accéder à certaines  relations causales, ce que Bourdieu voit très bien.
Si l'introspection désigne bien l'activité mentale que l'on peut décrire comme l'acte de « regarder à l'intérieur de soi » par une forme d'attention portée à ses propres sensations, à ses propres états, ou si, plus simplement, l'introspection est bien l'observation méthodique par le sujet lui-même de ses états de conscience et de sa vie intérieure, alors nous avons bien une subjectivité à l'œuvre par le fait même que c'est le sujet et toute la subjectivité dont il est construit par essence qui observe le sujet et toute la subjectivité dont il est construit par essence. Le problème est alors posé par la construction de ce sujet, de cette subjectivité, qui est matériellement, entièrement, totalement formée de l'assemblage de multiples éléments provenant de l'altérité. (On ne naît pas adulte). Le problème qui se pose à partir de ça, c'est celui de la considération précise de ce qui entre dans dans la construction du sujet et de sa subjectivité. Si des éléments éminemment scientifiques entrent dans cette construction, alors toute introspection aura la chance d'y découvrir des éléments éminemment scientifiques, ce que Bourdieu me semble effectuer avec facilité. Mais si ce sont des idéologies fondées sur des absolutismes tombés du ciel des idées pures qui entrent dans la construction d'un sujet et de sa subjectivité, alors toute introspection effectuées courra le risque d'y découvrir toutes les imbécilités du monde. Je problème posé par les sciences humaines à l'intelligence humaine, c'est que les statistiques fondant le sujet et la subjectivité du premier Bourdieu venu révèlent que les premiers sont plutôt rares et que les second pullulent partout dans le monde.

hks a écrit:2) Tu alignes les sciences humaine sur les sciences de la nature extérieure. Il faudrait pour aligner que l'objet de science soit du même genre ce qui n'est pas le cas.
On ne peut évidemment pas toujours aligner les sciences humaines avec les sciences dures, mais quand on le fait on obtient des résultats surprenants de pertinence et d'exactitude tandis que quand on ne le fait pas on peut produire de vastes imbécilités humaines et sociales, comme la théorie du genre posant la culture comme seule origine des différences entre les hommes et les femmes, ou l'interdiction absolue de parler des problèmes posés aux et par ce qu'on nomme aujourd'hui « les minorités », qui en profitent pour imposer leur point de vue allant jusqu'à intervenir auprès des directeurs d'université pour qu'ils foutent à la porte des professeurs d'histoire et géographie ayant enseigné la guerre du Viet Nam à leurs élèves d'origine asiatique,  celui voulant poser que les nouvelles fausses doivent absolument traitées sur le même plan informationnel que les vraies en ce sens qu'elles contribuent à former l'histoire d'un pays, sans parler de l'obligation faite aux professeurs d'université de se laisser aimablement cracher au visage au motif qu'il ne faut pas intervenir dans le développement agressif d'une jeunesse qui sera ainsi récompensée par la construction d'une personnalité très capable en affaire ... Je te parle de ce qui se passe en Amérique, sachant que la culture américaine finit toujours par atterrir en France dans tout ce qu'elle a de plus vomitif, fait confiance à ton Macron préféré pour ça ...

hks a écrit:3) Chaque science bien menée permet d' isoler certaines relations causales dans un domaine déterminé, domaine étroitement déterminé.
Oui, c'est vrai. Et alors ?

hks a écrit:4) Je passe sur  le problème de la causalité et des relations causales, c'est un problème d'épistémologie plus ou moins dédaignée par la science.
La science s'étant contentée de l'application basique d'une idée commune de la causalité, si elle se trouve en proie à de l'incompréhensible, elle doit revoir son idée de causalité.
C'est son problème les philosophes en ont aussi mais que la science ne vienne pas leur dire que la philosophie ne les avait pas averti.
Moi qui ai toujours cru que des passerelles solides pouvaient être construites entre la science et la philosophie, tu me navres.

Heureusement que j'ai Aurélien Barrau pour me consoler.




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Re: Réflexion de Peggy Sastre sur l'endogamie

Message par hks le Sam 13 Oct 2018 - 3:45

Victor emm a écrit:On ne peut évidemment pas toujours aligner les sciences humaines avec les sciences dures, mais quand on le fait on obtient des résultats surprenants de pertinence et d'exactitude tandis que quand on ne le fait pas on peut produire de vastes imbécilités humaines et sociales, comme ........ je passe ....  par atterrir en France dans tout ce qu'elle a de plus vomitif...


UN bel exemple de l'emploi de la causalité .
1) on aligne les sciences  humaines sur les sciences  dures, c'est la cause
2) on obtient une bonne compréhension de la société, ça c'est l'effet.
et on n'est pas des imbéciles.

Sinon, si on ne le fait pas, absence de la cause
et alors...
absence de l 'effet et on est des imbéciles.

Assez nuancé comme discours. Non ?
je ne regarde pas les videos
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Re: Réflexion de Peggy Sastre sur l'endogamie

Message par Emmanuel le Sam 13 Oct 2018 - 4:11

hks a écrit:
Victor E a écrit:La raison en est simple, l'acquisition d'une formation de physicien exige puis permet d'acquérir un bagage dont tu ne sembles par avoir la moindre idée
En voila un argument.
Est- ce que le bagage des physiciens  donnent des droits de critiques sur ce que produit le bagage des philosophes.
réponse :  Non.

Je me contente de dire qu'un physicien peut quand il le veut faire œuvre de philosophie tandis qu'un philosophe ne peut pas faire œuvre de science. N'y voit pas une provocation. C'est un fait vérifiable. Aurélien Barrau, qui est capable d'astrophysique et de physique classique ou quantique ainsi que des sujets les plus pointus des sciences dures, est capable aussi d'une philosophie sans défaut dans à peu près tous les domaines de cette discipline. Je ne vois aucun philosophe capable des exploits réalisés avec facilité par Aurélien Barrau en science, en étant convaincu cependant qu'un Liebniz en aurait peut-être capable s'il était né au XXe siècle, ce pourquoi il aurait sans doute été considéré à l'instar de Barrau comme un scientifique et pas comme un philosophe, à moins d'abandonner complètement la science pour ne se consacrer qu'à la philosophie, comme l'a fait l'ingénieur du nom de Wittgenstein. Je vois Henri Laborit créer une molécule ayant la capacité de traiter médicalement les cas de schizophrénie les plus graves tout en philosophant sur l'essence de la vie et de Dieu, alors que je ne vois pas de philosophe capable d'inventer la moindre molécule médicale. Là encore, je ne manquerais pas de citer une exception remarquable par sa rareté phénoménale en parlant de Georges Lemaître, chanoine catholique ayant inventé la notion de big bang.

Partant de tout ça, je serais volontiers capable de remplacer sans problème toutes les certitudes que j'ai données plus haut par un probabilisme indiquant sans contestation possible l'affirmation  suivante : le nombre de scientifiques capables de philosophie est phénoménalement plus grand que celui des philosophes capable de science.

Tu ne peux pas accuser Bricmont de ne pas être capable de se prononcer sur le sujet qui nous occupe ici.

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Re: Réflexion de Peggy Sastre sur l'endogamie

Message par Emmanuel le Sam 13 Oct 2018 - 4:21

hks a écrit:
Victor emm a écrit:On ne peut évidemment pas toujours aligner les sciences humaines avec les sciences dures, mais quand on le fait on obtient des résultats surprenants de pertinence et d'exactitude tandis que quand on ne le fait pas on peut produire de vastes imbécilités humaines et sociales, comme ........ je passe ....  par atterrir en France dans tout ce qu'elle a de plus vomitif...


UN bel exemple de l'emploi de la causalité .
1) on aligne les sciences  humaines sur les sciences  dures, c'est la cause
2) on obtient une bonne compréhension de la société, ça c'est l'effet.
et on n'est pas des imbéciles.

Sinon, si on ne le fait pas, absence de la cause
et alors...
absence de l 'effet et on est des imbéciles.

Assez nuancé comme discours. Non ?
je ne regarde pas les videos

Non, non et non ...

Tu parles de choses qui ne sont pas dans mon propos.

Si tu alignes X et Y, tu es en présence de la même notions Z, sauf que la réalité montre que le traitement Z est à tout les coups juste avec X et qu'il est probablement faux avec Z, toutes notions de causalité restant égales en X et en Y.

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Re: Réflexion de Peggy Sastre sur l'endogamie

Message par Bergame le Sam 13 Oct 2018 - 4:37

Le problème avec toi, Emmanuel, c'est que ton style n'est pas à la hauteur de tes connaissances sur les sujets sur lesquels tu interviens. Par exemple, ici, tu développes un discours radical, taillé à la serpe dans la forme, mais au niveau de la mer sur le fond, à propos d'un sujet battu et rebattu, marronnier des néo-kantiens et de leurs héritiers, l'articulation entre sciences sociales et sciences de la nature. Si tu veux, quiconque connaît deux doigts de philo connaît cette thématique (elle a d'ailleurs été abordée ici-même à l'occasion) et tes rodomontades font sourire.

Ce qui me fait revenir sur la définition du troll -vrai sujet de ce topic, si je le comprends bien. Le troll, ce n'est pas celui qui apporte un regard neuf et différent au sein d'une communauté endogène. C'est celui qui 1. croit apporter un regard neuf -alors qu'en fait, seule son ignorance des sujets en discussion l'empêche de réaliser qu'il est à côté de la plaque. Et de plus, qui 2. croit pouvoir compenser l'ignorance et la vacuité par une assurance affichée et un verbe haut, des manières brutales et un langage volontiers ordurier. Qui, seuls, justifient le qualificatif suffisamment explicite par lui-même de "troll".

Parce que l'ignorant qui manifeste à tout le moins une petite conscience de son ignorance, par exemple en exprimant quelques doutes sur ce qu'il croit savoir, en manifestant une écoute, un intérêt pour ce que disent les autres, qui, en un mot, montre qu'il ne rechigne pas, si l'occasion se présente, à combler son ignorance, celui-là, on lui pardonne tout. Mais l'ignorant crasse, l'abruti satisfait de lui-même et qui, en plus, prétendrait enseigner son ignorance à la terre entière, celui-là, au mieux on en rigole, au pire on s'en passe -aisément.

Du reste, ce type-là, on ne le rencontre pas seulement sur internet, on peut aussi le croiser "dans la vraie vie". On en connaît tous, des types forts en gueule qui se croient très intelligents. En fait, j'ai pour ma part cru constater qu'il existait une règle empirique selon laquelle les types forts en gueule étaient rarement très intelligents. Ca vaut ce que ca vaut, et psychologiquement, ca peut s'expliquer.

Bon, et puis je dois dire qu'à chaque fois que je lis Peggy Sastre, je ne suis pas franchement impressionné.

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Re: Réflexion de Peggy Sastre sur l'endogamie

Message par Emmanuel le Sam 13 Oct 2018 - 4:46

hks a écrit:je ne regarde pas les videos

Tu n'es certes pas tenu de regarder mes vidéos, mais alors comment établis-tu la logique de leur suppressions par tes soins ?

Ne vois-tu donc pas le micro-fascisme profondément niché au sein-même de ce procédé ?

(Ce n'est pas une provocation, mais juste une tentative de rhétorique élémentaire ... )

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Re: Réflexion de Peggy Sastre sur l'endogamie

Message par Emmanuel le Sam 13 Oct 2018 - 5:16

Bergame a écrit:Le problème avec toi, Emmanuel, c'est que ton style n'est pas à la hauteur de tes connaissances sur les sujets sur lesquels tu interviens. Par exemple, ici, tu développes un discours radical, taillé à la serpe dans la forme, mais au niveau de la mer sur le fond, à propos d'un sujet battu et rebattu, marronnier des néo-kantiens et de leurs héritiers, l'articulation entre sciences sociales et sciences de la nature. Si tu veux, quiconque connaît deux doigts de philo connaît cette thématique (elle a d'ailleurs été abordée ici-même à l'occasion) et tes rodomontades font sourire.

Ce qui me fait revenir sur la définition du troll -vrai sujet de ce topic, si je le comprends bien. Le troll, ce n'est pas celui qui apporte un regard neuf et différent au sein d'une communauté endogène. C'est celui qui 1. croit apporter un regard neuf -alors qu'en fait, seule son ignorance des sujets en discussion l'empêche de réaliser qu'il est à côté de la plaque. Et de plus, qui 2. croit pouvoir compenser l'ignorance et la vacuité par une assurance affichée et un verbe haut, des manières brutales et un langage volontiers ordurier. Qui, seuls, justifient le qualificatif suffisamment explicite par lui-même de "troll".

Parce que l'ignorant qui manifeste à tout le moins une petite conscience de son ignorance, par exemple en exprimant quelques doutes sur ce qu'il croit savoir, en manifestant une écoute, un intérêt pour ce que disent les autres, qui, en un mot, montre qu'il ne rechigne pas, si l'occasion se présente, à combler son ignorance, celui-là, on lui pardonne tout. Mais l'ignorant crasse, l'abruti satisfait de lui-même et qui, en plus, prétendrait enseigner son ignorance à la terre entière, celui-là, au mieux on en rigole, au pire on s'en passe -aisément.

Du reste, ce type-là, on ne le rencontre pas seulement sur internet, on peut aussi le croiser "dans la vraie vie". On en connaît tous, des types forts en gueule qui se croient très intelligents. En fait, j'ai pour ma part cru constater qu'il existait une règle empirique selon laquelle les types forts en gueule étaient rarement très intelligents. Ca vaut ce que ca vaut, et psychologiquement, ca peut s'expliquer.

Bon, et puis je dois dire qu'à chaque fois que je lis Peggy Sastre, je ne suis pas franchement impressionné.

Tiens, tu me donnes envie de placer sur ton remarquable forum une analyse de Kant aussi généreuse que celle que j'y ai placée sur Platon, Aristote et Hegel, que je place en ce moment sur Heidegger et que je vais en principe placer plus tard sur Rousseau et Descartes ...

(Non, mon cher Bergame, tu n'as pas compris Peggy, en appliquant toutefois très curieusement ici-même exactement ce qu'elle dit du troll ... )

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Re: Réflexion de Peggy Sastre sur l'endogamie

Message par kercoz le Sam 13 Oct 2018 - 9:20

hks a écrit:
Kercoz a écrit:Utiliser l' introspection pour atteindre la réalité des comportements empathiques est impossible.

Je me demande bien ce que tu appelles la réalité de l'empathie ?

Je ne parlerai pas de comportements empathiques, car tu juges de ce que le comportement est empathique sur la base d'une connaissance introspective de ce que c'est que l'empathie.
Donc partir du bon début.

Le terme "réalité" pour l' empathie porte à confusion. Je le conserve car il inclue ce qui pourrait définir ce concept: causalité, ressenti de l' individu, utilité de l' objet empathie pour le groupe, ...J'insiste pour conserver aussi le terme comportement, car c'est lui qui importe. L' empathie n'existe en tant que processus, que par sa nécessité pour socialiser le groupe, ou pour maintenir sa co -errance. C'est un factuel utilitariste....du point de vue sélection, seuls les groupes conservant un degré suffisant de ce comportement, survivent ou se reproduisent mieux.
Le fait que je me base sur mon ressenti positif ( mythifié) de l' empathie pour juger de comportements moraux et empathiques d'autres espèces est normal et inévitable. L' anthropocentrisme en ce cas pose problème pour ceux qui voient dans ce comportement un caractère réservé à notre espèce. Mais cette référence à notre ressenti ( manipulé) n' en supprime pas le fait que ce comportement a une réalité, que c'est un invariant trans-spécifique et qui semble majoritaire pour les espèces sociale. Il est donc éligible à l' analyse rationnelle. Etant un processus éthologique, il me semble que, contrairement à l' étude de mon/nos ressentis ( méthode introspective), il peut nous informer de façon plus pertinente sur l' objet "empathie". Le fait que ces études contredisent en partie ou désenchantent notre construction du monde ne doit pas influer sur notre jugement .

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Re: Réflexion de Peggy Sastre sur l'endogamie

Message par hks le Sam 13 Oct 2018 - 9:31

Victor emm a écrit:.Tu n'es certes pas tenu de regarder mes vidéos, mais alors comment établis-tu la logique de leur suppressions par tes soins ?
Je n'ai pas supprimé de video, j'ai effacé un message litigieux ou il y avait un lien vers une video.

V Emm a écrit:Ne vois-tu donc pas le micro-fascisme profondément niché au sein-même de ce procédé ?
 lol

V E a écrit:(Ce n'est pas une provocation, mais juste une tentative de rhétorique élémentaire ... )
mon cher Watson.
.............................................................................................................

J'écoute beaucoup la radio et France culture essentiellement.  C'est de l'oral, je n'y suis donc pas opposé par principe.
ICI  Je préfère néanmoins les textes écrits et des liens vers des textes écrits .

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Re: Réflexion de Peggy Sastre sur l'endogamie

Message par Morologue le Sam 13 Oct 2018 - 11:43

C'est une réflexion sur les préjugés. Et il me semble, avec Hannah Arendt, que les préjugés sont nécessaires à l'existence (une somme de jugements prédéfinis en chacun-e d'entre nous, comme en programme "système d'exploitation" - bios ; à savoir un référentiel ; cela s'appelle la socioculture, ses préjugés se voudraient-ils humanitaristes qu'ils ne pourraient s'empêcher d'être "intolérants face à l'intolérance", d'avoir "la haine de la haine", ce qui procède en fait des mêmes mécanismes agressifs que - mêmes pas l'adversaire, mais - le diversaire. axolotl en fut un bon exemple, récemment).

Le terme troll est naturellement sujet à controverse, étant donné qu'il émergea du magma techniciste, égalitariste et indifférentialiste, du Net. Plus que les termes naturels, il est sujet à perspective, comme les termes crétin, abruti, bête, idiot, stupide. Ces termes-là, avec troll, les humains se les renvoient dans la face gaiment en ronde, en lynchant régulièrement l'un-e d'entre eux, comme dans la chanson chorégraphiée pour enfants : "Le fromage est battu, le fromage est battu, ohé ohé ohé le fromage est ba-ttu." Voir aussi René Girard.

Alors, que l'on me permette de dire qu'Emmanuel est le bouc-émissaire tout trouvé ^^ mais qu'il n'est pas un débile ^^ Des préjugés, même positifs quant à la nature de ce qui devrait être (idéalisme), n'y changeront rien ^^ Par contre, de toute évidence, quelqu'un qui est radical (plus dur) indispose vite son audience transigeante (plus molle), ce qui était précisément le propos de Peggy Sastre en défense du troll, dans l'ordre de ses préjugés arendtiens/sa perspective. Bergame, toi-même tu le sais, devant ton entente du libéralisme, qui frise le trolling dans bien des milieux, tu l'as vécu d'avoir énervé tes interlocuteurs ^^






La haine à visage humain est très fréquente, de nos jours. Cf. Que signifie de restreindre la liberté d'expression ?, La haine à visage humain, Que signifient les idéologies dites "extrêmes" (selon) en notre temps ? Bilan, Justice nulle part ? Au-delà, je reconnais qu'il est difficile d'être probe, et qu'on est tous sujets à l'erreur, je n'en suis pas exempt. Cela commence par là, messieurs-dames : soi-même. "Tu cherchais le plus lourd fardeau, et tu t'es trouvé toi-même !" (Nietzsche) "Que chacun porte sa croix !" (Jésus) ... Quoi ?! Nietzsche serait-il Christique ?! lol mais c'est un autre débat.

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Re: Réflexion de Peggy Sastre sur l'endogamie

Message par kercoz le Sam 13 Oct 2018 - 12:07

Morologue a écrit:
La haine à visage humain est très fréquente, de nos jours. .

""""Comte de Lautreamont
Cependant, l'homme s'est cru beau dans tous les siècles. Moi, je suppose que l'homme ne croit à sa beauté que par amour propre; mais, qu'il n'est pas beau réellement et qu'il s'en doute; car, pourquoi regarde t-il la figure de son semblable avec tant de mépris? """""

"Le barbare c'est celui qui qualifie l' autre de Barbare "...L' usage abusif du qualificatif "troll" me fait penser à cette phrase de L. Strauss ( peut être?). Je ne connais pas beaucoup les réseaux du Net, mais il me semble que le "concept" de troll implique la volonté de nuire et non notre bétise ordinaire ou notre volonté de na pas dé-mordre de notre opinion.

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Re: Réflexion de Peggy Sastre sur l'endogamie

Message par Morologue le Sam 13 Oct 2018 - 13:36

kercoz a écrit:L' usage abusif du qualificatif "troll" me fait penser à cette phrase de L. Strauss ( peut être?). Je ne connais pas beaucoup les réseaux du Net, mais il me semble que le "concept" de troll implique la volonté de nuire et non notre bétise ordinaire ou notre volonté de na pas dé-mordre de notre opinion.
Encore d'autres préjugés arendtiens/perspectives sur le troll. De base cela dit, c'était le cas : volonté de nuire. Et c'est justement là que Peggy Sastre intervient, en expliquant qu'on confond nocivité/innocuité, et nuisance. Ce qui nous cause des ennuis n'est pas nécessairement agressif. D'ailleurs, il faut bien vouloir tarauder, taquiner, charrier, malmener, parfois provoquer, pour aller au-delà dans certains contextes, quoique l'usage systématique de ces méthodes indique un goût pour le sadomasochisme : sado devant autrui, maso d'être bientôt ostracisé. Et il y a parfois des rusticités qui sont prises pour des provocs, etc. Tout cela est invisible, à travers les mots.

Au final, quand même la politesse règnerait, et l'acceptation du débat total, il me semble que nous n'endurerions pas si longtemps, de ne plus avoir d'entre-soi. Disons en tout cas, que l'entre-soi devrait être un degré intermédiaire entre l'intimité et l'espace public, et que l'espace public - comme de juste, en situation de néolibéralisme - est précisément au principe privatif individuel des droits de l'homme ! de telle sorte que l'espace public fonde comme neige au soleil, au nom de "la liberté" ... si mal comprise liberté ... ès entre-soi, macronisme en chef endogame.

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Re: Réflexion de Peggy Sastre sur l'endogamie

Message par neopilina le Sam 13 Oct 2018 - 14:02

Emmanuel a écrit:Mais si ce sont des idéologies fondées sur des absolutismes tombés du ciel des idées pures qui entrent dans la construction d'un sujet et de sa subjectivité, alors toute introspection effectuées courra le risque d'y découvrir toutes les imbécilités du monde.

Emmanuel a écrit:On ne peut évidemment pas toujours aligner les sciences humaines avec les sciences dures, mais quand on le fait on obtient des résultats surprenants de pertinence et d'exactitude tandis que quand on ne le fait pas on peut produire de vastes imbécilités humaines et sociales, comme la théorie du genre posant la culture comme seule origine des différences entre les hommes et les femmes, ...

Justement, fais gaffe en parlant d'absolutismes platoniciens tombés du ciel et/ou soi-disant inscrits dans le marbre de la nature, sous prétexte que tu es né avec un service trois pièces, on t'as dit que tu étais un Homme et tu en es parfaitement convaincu. Ça, justement, c'est de la bonne enclume platonicienne, Lumière divine et autre Grand Luminaire Cosmique Raëlien. Un bon scientifique te dira que tu es un individu de sexe mâle de l'espèce Homo sapiens, et il s'en tiendra là. Comme tu prétends nous faire la leçon en matière de rigueur, scientifique justement, moi aussi je te montre. Passerelles, oui, raccourcis, non, je te l'ai déjà dit, on a donné et vu ce que ça donnait.

Emmanuel a écrit:Je me contente de dire qu'un physicien peut quand il le veut faire œuvre de philosophie tandis qu'un philosophe ne peut pas faire œuvre de science.

Et je ferais donc preuve de pudeur à leur place. Je ne donnerais pas de noms, très très connus et ce à titre scientifique à très très bon droit, qui se sont risqués à la philosophie. Foncièrement, encore une fois, le même " pêché ", la même faute, la même glissade, que la science marxiste ou nazie ou maoïste, etc. Tu as sans doute oublié, si par hasard tu l'as su, que la plupart des grands scientifiques du début du XX° siècle de par leur formation académique, universitaire, étaient aussi des néo-kantiens et que ce ne fut pas sans conséquence.

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Réflexion de Peggy Sastre sur l'endogamie

Message par Emmanuel le Dim 14 Oct 2018 - 0:04

.

Il faudra quand même que tu me montres le philosophie qui a inventé la bombe atomique, pendant que je te montrerai l'inventeur de la bombe atomique s'interroger sur l'éthique et la morale de l'utilisation de son invention.

Cela dit, ce n'est pas la culture du service trois pièces qui a fait de moi un homme, ce sont mon penis et mes couilles ... Biologiquement ...

Je crois que tu seras d'accord.

.

Aujourd'hui, la science, qui n'est par définition pas celle du début du XXe siècle et qui a pas mal évolué depuis, elle est plutôt démocritéenne et darwinienne.

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Re: Réflexion de Peggy Sastre sur l'endogamie

Message par neopilina le Dim 14 Oct 2018 - 1:07

Emmanuel a écrit:Il faudra quand même que tu me montres le philosophie qui a inventé la bombe atomique, pendant que je te montrerai l'inventeur de la bombe atomique s'interroger sur l'éthique et la morale de l'utilisation de son invention.

Là, il faut que tu dises de qui tu parles, parce que si c'est d'Albert Einstein, deux choses. Je rends toujours, en tous cas je m'y efforce, à César etc. Et donc oui, j'ai lu des textes d'Albert qui montraient un sens moral aigu, remarquable, élevé, pénétrant, etc. Et que ce n'est pas lui qui invente la bombe, il formalise les équations qui permettent entre autres la dite bombe, mais il n'y a pas penser. C'est bien deux autres savants européens qui feront le forcing pour qu'il prenne conscience de cette possibilité et en informer le président américain qui alors lancera le projet Manhattan.

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Re: Réflexion de Peggy Sastre sur l'endogamie

Message par Emmanuel le Dim 14 Oct 2018 - 1:24

neopilina a écrit:
Emmanuel a écrit:Il faudra quand même que tu me montres le philosophie qui a inventé la bombe atomique, pendant que je te montrerai l'inventeur de la bombe atomique s'interroger sur l'éthique et la morale de l'utilisation de son invention.

Là, il faut que tu dises de qui tu parles, parce que si c'est d'Albert Einstein, deux choses. Je rends toujours, en tous cas je m'y efforce, à César etc. Et donc oui, j'ai lu des textes d'Albert qui montrais un sens moral aigu, remarquable, élevé, pénétrant, etc. Et que ce n'est pas lui qui invente la bombe, il formalise les équations qui permettent entre autres la dite bombe, mais il n'y a pas penser. C'est bien deux autres savants européens qui feront le forcing pour qu'il prenne conscience de cette possibilité et en informer le président américain qui alors lancera le projet Manhattan.

En effet, ce n'est pas Einstein, mais Oppenheimer qui a dirigé l'opération Manhattan, et qui était très amis avec Einstein, qui l'a fortement influencé dans sa vie privée avec ses connaissances phénoménales de la pensée de Spinoza ...

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Re: Réflexion de Peggy Sastre sur l'endogamie

Message par Emmanuel le Dim 14 Oct 2018 - 7:23

hks a écrit: ICI Je préfère les textes écrits et des liens vers des textes écrits
Ne crains-tu pas d'être en désaccord avec l'objectif fixé en en-tête des pages du forum, en-tête libellé comme suit ?

Forum d'idées et de savoir, de débats et concepts, d'actualité, art et transdisciplinarité

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Re: Réflexion de Peggy Sastre sur l'endogamie

Message par Vanleers le Dim 14 Oct 2018 - 9:49

Bergame a écrit:
Ce qui me fait revenir sur la définition du troll -vrai sujet de ce topic, si je le comprends bien. Le troll, ce n'est pas celui qui apporte un regard neuf et différent au sein d'une communauté endogène. C'est celui qui 1. croit apporter un regard neuf -alors qu'en fait, seule son ignorance des sujets en discussion l'empêche de réaliser qu'il est à côté de la plaque. Et de plus, qui 2. croit pouvoir compenser l'ignorance et la vacuité par une assurance affichée et un verbe haut, des manières brutales et un langage volontiers ordurier. Qui, seuls, justifient le qualificatif suffisamment explicite par lui-même de "troll".

A mon avis, le troll de forum se caractérise moins par ce qu’il dit que par son style, tant il est vrai que « le style c’est l’homme ».
Ce qu’il dit peut être parfaitement sensé, intéressant, stimulant, mais c’est la façon dont il le dit qui pose problème.
Par son style, le troll instaure entre lui et les autres intervenants et même chez les intervenants entre eux des relations d’ego à ego.
Et cela pour sa plus grande jouissance mais qui nuit à la sérénité et à l’intérêt des débats.

Passées certaines limites, les dingues de l’ego, on les soigne, façon puzzle.

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Re: Réflexion de Peggy Sastre sur l'endogamie

Message par hks le Dim 14 Oct 2018 - 10:40

Victor Emm a écrit:Ne crains-tu pas d'être en désaccord avec l'objectif fixé en en-tête des pages du forum, en-tête libellé comme suit ?
Forum d'idées et de savoir, de débats et concepts, d'actualité, art et transdisciplinarité
oui bon
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Re: Réflexion de Peggy Sastre sur l'endogamie

Message par Morologue le Dim 14 Oct 2018 - 12:50

Vaneers a écrit:A mon avis, le troll de forum se caractérise moins par ce qu’il dit que par son style, tant il est vrai que « le style c’est l’homme ».
Ce qu’il dit peut être parfaitement sensé, intéressant, stimulant, mais c’est la façon dont il le dit qui pose problème.
Par son style, le troll instaure entre lui et les autres intervenants et même chez les intervenants entre eux des relations d’ego à ego.
Et cela pour sa plus grande jouissance mais qui nuit à la sérénité et à l’intérêt des débats.

Passées certaines limites, les dingues de l’ego, on les soigne, façon puzzle.
C'est intéressant ce que tu dis là, puisque ça sous-tend encore-toujours des préjugés d'ordre moraux. Mais la question demeure de l'interlocuteur, qui n'est pas obligé de répondre sur le plan qu'il semble percevoir ("l'ego"). Bergame est très doué pour cela, à ce que je crois savoir.

Ce qui, d'une manière générale, n'empêche pourtant pas les arrière-pensées, y compris de quelqu'un qui estime ne pas se situer "au plan de l'ego". Le problème des arrière-pensées, c'est évidemment que leur auteur peut toujours les nier en disant que ce n'était pas son propos ; et pourtant, son texte est, comme on dit, tendancieux. C'est très fréquent, surtout dans les affaires de morale, que le sermonneur (car tu m'accorderas que conspuer l'ego est un sermon) a des arrière-pensées. De bonne foi souvent, il escompte "aimablement" que la ou les personnes visées l'entende "tout aussi aimablement". Cela dit, des arrière-pensées, il n'y en a pas qu'en matière de morale, loin de là.

Il s'agit de toutes ces ironies et autres sous-entendus, que l'on peut adresser à ceux que l'on estime de notre trempe, et qui - espérons-nous - réaliserons notre propos. Evidemment, tout cela rend paranoïaque, surtout sur un forum.

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Re: Réflexion de Peggy Sastre sur l'endogamie

Message par Bergame le Dim 14 Oct 2018 - 13:23

Vanleers a écrit:A mon avis, le troll de forum se caractérise moins par ce qu’il dit que par son style, tant il est vrai que « le style c’est l’homme ».
Ce qu’il dit peut être parfaitement sensé, intéressant, stimulant, mais c’est la façon dont il le dit qui pose problème.
Par son style, le troll instaure entre lui et les autres intervenants et même chez les intervenants entre eux des relations d’ego à ego.
Et cela pour sa plus grande jouissance mais qui nuit à la sérénité et à l’intérêt des débats.
Je suis tout à fait d'accord : Le troll ne se caractérise pas par ce qu'il dit, quelles idées il défend, mais par la manière dont il les défend. C'est la raison pour laquelle, sur Digression, on ne modère pas le contenu, mais le style.

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Re: Réflexion de Peggy Sastre sur l'endogamie

Message par Emmanuel le Dim 14 Oct 2018 - 14:58

Vanleers a écrit:A mon avis, le troll de forum se caractérise moins par ce qu’il dit que par son style, tant il est vrai que « le style c’est l’homme ».
Ce qu’il dit peut être parfaitement sensé, intéressant, stimulant, mais c’est la façon dont il le dit qui pose problème.
Par son style, le troll instaure entre lui et les autres intervenants et même chez les intervenants entre eux des relations d’ego à ego.
Et cela pour sa plus grande jouissance mais qui nuit à la sérénité et à l’intérêt des débats.

À mon avis, qui est celui de Peggy Sastre, le troll véritablement troll est vite repéré par les internautes possédant la moindre expérience des forums d'Internet.

À mon avis, qui est celui de Peggy Sastre, l'individu parfaitement sensé, intéressant, stimulant, mais qui s'exprime en des termes ne convenant pas au groupe constitué en «famille» à qui il s'adresse en employant son style propre sur les forums d'internet est nommé «troll» par ce groupe en vertu de la valeur des arguments faciles bien décrite dans le fascicule intitulé L'art d'avoir toujours raison du camarade Schopenhauer.

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