Réflexion de Peggy Sastre sur l'endogamie

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Réflexion de Peggy Sastre sur l'endogamie

Message par Emmanuel le Ven 12 Oct 2018 - 11:26

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Un problème, à mon avis crucial, relève de la définition même du troll. Car aujourd'hui, on est quand même loin de son sens d'origine, relativement net et carré, d'un contributeur cherchant à pourrir une discussion par n'importe quel moyen. Celui-là se repère et se dégage vite.

Ces dernières années, et sans doute à mesure que les discussions se sont « endogamisées » avec le développement des réseaux sociaux, le troll est plus ou moins devenu celui qui n'est pas d'accord. Celui qui pose une question à laquelle on ne s'attend pas. Celui qui détecte les failles d'un raisonnement et a l'outrecuidance de vouloir les montrer. Celui qui ne prend pas au sérieux, celui qui ne joue pas le jeu. Celui qui ne veut pas dire « d'où il parle » en adoptant l'anonymat. Celui, en somme, qui ne s'adapte pas au nouvel écosystème de la production de contenus sur Internet : être fan, ou fermer sa gueule.

Et je dois avouer que ce glissement sémantique me fait un peu mal au cul. Car, à mon sens, il n'y a pas de discussion plus constructive que celle que suscite la rencontre du « changement de perspective », le fameux « think outside the box » que seuls les graphistes d'étiquettes de raviolis semblent désormais incités à mettre en œuvre.

Pire que ça : alors qu'on nous promettait un Internet révolutionnaire, un « changement de paradigme », un éclatement des codes et des hiérarchies, nous revenons au fonctionnement binaire de n'importe quel média. L'histoire d’émetteurs et de récepteurs, l'histoire de la formation d'une élite monopolisant les moyens d'expression et édictant qui doit penser, qui doit penser quoi, comment le penser et ce qu'il faut (bien et mal) penser.

Mais peut-être que l'erreur était justement là, dans le rêve d'une rupture anthropologique simplement provoquée par l'usage d'un outil nouveau. Avec ou sans Internet, notre espèce reste la même, s'assemblant avec qui lui ressemble, préférant le conflit à la discussion et prenant la contradiction pour des insultes.

Peggy Sastre

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Re: Réflexion de Peggy Sastre sur l'endogamie

Message par lanK le Ven 12 Oct 2018 - 12:08


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Soyez patient envers tout ce qui n'est pas résolu dans votre cœur et essayez d'aimer les questions elles-mêmes
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Re: Réflexion de Peggy Sastre sur l'endogamie

Message par Emmanuel le Ven 12 Oct 2018 - 13:58

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Oui, je l'ai lu, et j'ai rapproché la teneur de cet article d'un fait que j'avais constaté auparavant, à savoir que c'est au sein du secteur des sciences humaines qu'on trouve le plus grand nombre de tricheurs ... (détournement de fonds publics, acquisitions frauduleuses de travaux d'autres chercheurs, publications multiples d'études personnelles parfaitement identiques entre elles mais revampées pour paraître nouvelles, relecture frauduleuse par soi-même de travaux personnels destinés à la publication dans des revues à comité de relecture par des pairs, manipulations frauduleuses de données statistiques, etc. )

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Re: Réflexion de Peggy Sastre sur l'endogamie

Message par hks le Ven 12 Oct 2018 - 14:05

L'article( de P Sastre) n'est vraiment pas d'une grande clarté.

 Je relève une contradiction dans ce qu'elle cite entre :

 
« Nous n'avons pas accès, par introspection, à des relations causales » entre tel ou tel phénomène, ajoute Jean Bricmont. « De telles relations ne peuvent être démontrées que par les méthodes scientifiques habituelles en formulant et en testant des hypothèses ».

et

« Le propre des sciences sociales, c'est qu'elles traitent “d'objets” qui nous touchent et nous importent : l'homme et la société », précise Manuel Quinon. « En ce sens, elles sont bien souvent grevées par des partis-pris idéologiques, qui sont en effet difficiles à remettre en question. Mais le propre de toute science est justement ce processus de décantation, où l'on sépare peu à peu nos croyances et notre morale personnelles, de faits qui en sont indépendamment, et qui sont valables pour une très large communauté. [...] Sauf à perdre leur prétention de “sciences”, les sciences humaines ne peuvent pas faire autre chose que de réfléchir sur elles-mêmes, de mettre peu à peu à l'écart leurs hypothèses hasardeuses, afin de parler avant tout du monde tel qu'il est, et non tel que le chercheur souhaiterait qu'il soit. Les canulars peuvent en ce sens être un outil légitime dans ce processus de décantation idéologique, car ils font apparaître de manière saillante l'absurdité de certains partis-pris, qu'ils soient de gauche ou de droite ».
par introspection!
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Re: Réflexion de Peggy Sastre sur l'endogamie

Message par Emmanuel le Ven 12 Oct 2018 - 14:26

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Je ne vois pas autre chose dans ton propos qu'une volonté d'extraire un détail (l'introspection) et d'en faire une généralité non fondée par l'entièreté du texte en question.

l'introspection, ce détail qui te gène tant, elle est indiquée par celui qui la donne en la modulant immédiatement après pour en donner le contre-poison.

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Re: Réflexion de Peggy Sastre sur l'endogamie

Message par kercoz le Ven 12 Oct 2018 - 15:25

hks a écrit:L'article( de P Sastre) n'est vraiment pas d'une grande clarté.

 
 
« Nous n'avons pas accès, par introspection, à des relations causales ».

et

Sauf à perdre leur prétention de “sciences”, les sciences humaines ne peuvent pas faire autre chose [b]que de réfléchir sur elles-mêmes, de mettre peu à peu à l'écart leurs hypothèses hasardeuses, afin de parler avant tout du monde tel qu'il est, et non tel que le chercheur souhaiterait qu'il soit
par introspection!

Non, pas de contradiction ( même si effectivement le style est brumeux). La première introspection porte sur l' introspection de l' individu qui fait de lui même son objet d' étude.
La seconde parle de ( critique) l' introspection de la sociologie sur sa propre pratique.
Le questionnement met en accusation le risque idéologique, alors qu' il devrait craindre d'autres manipulations sur son activité. Comme l' économie ou les finances. Bourdieu montre le fait que la sociologie, qui montre les mécanismes utilisés par les dominants pour dominer les dominés, n'est accessible statistiquement, qu' aux dominants qu'elle démasque et sert majoritairement à améliorer leur domination.
Il est possible que ce texte soit une accusation sur le sois disant "sociologisme" de Bourdieu...mais il faudrait des anti-brouillards.

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Re: Réflexion de Peggy Sastre sur l'endogamie

Message par hks le Ven 12 Oct 2018 - 18:13

Boudieu a écrit:Sous ce chef, « le premier travail du chercheur est d'essayer de prendre conscience de ses catégories de perception du monde social et d'essayer de produire une connaissance des instruments de connaissance à travers lesquels nous connaissons le monde social. Cela peut se faire de façon très concrète. Chacun peut faire concrètement ce travail. Qui suis-je, socialement, moi qui dis ce que je dis ? Étant donné ce que je suis, c'est-à-dire les variables qui me caractérisent (mon âge, mon sexe, ma profession, mon rapport avec le système scolaire, mon rapport avec le milieu du travail, le nombre d'années durant lesquelles j'ai été au chômage, etc.) étant donné ces variables, quelles sont les catégories de perception que j'ai toutes les chances d'appliquer à la personne que je regarde ? » (Bourdieu, 1983 : 233). La métaphore des lunettes, maintes fois citée par Bourdieu, se révèle ici utile pour décrire en ce sens les « catégories » que les chercheurs risquent d’appliquer pour objectiver sans véritablement s’en apercevoir.

moi je trouve ça introspectif ...

sinon la phrase de Bricmont est au sein de ce paragraphe  


« La vérité nous rend libres », insiste Heather Heying, mais cette vérité n'est ni relative, ni subjective et encore moins produite par notre esprit en fonction de catégories propres à sa classe, son sexe ou son origine ethnique. « Nous n'avons pas accès, par introspection, à des relations causales » entre tel ou tel phénomène, ajoute Jean Bricmont. « De telles relations ne peuvent être démontrées que par les méthodes scientifiques habituelles en formulant et en testant des hypothèses ». Ce que ne permettent pas les glossolalies qui résonnent dans certains quartiers parmi les plus huppés des sciences humaines.
Ce qui me parait en contradiction avec le Bourdieu d'au dessus  ...mais bref .

Pourquoi Bricmont est- il convoqué avec une citation qui révélerait une épistémologie des plus sommaires  
(je lui en suppose charitablement une moins sommaire)
dans un article qui traite des sciences sociales alors que Bricmont est physicien .
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Re: Réflexion de Peggy Sastre sur l'endogamie

Message par Morologue le Ven 12 Oct 2018 - 19:20

Pour en revenir au post initial, Madame Sastre, nous sommes d'accord. L'être humain est "un animal fier et difficile", jugeait Alain dans ses Propos sur l'éducation, V - Alain, qui est lui-même déjugé, d'avoir accepté Pétain dans le contexte du début des années 1940, alors que c'était un démocrate radical (Propos politiques), contre la guerre (Mars, ou la guerre jugée et Suites).

"Un coup de dé jamais n'abolira le hasard", pourtant, disait Stéphane Mallarmé (Albert Einstein peut aller se rhabiller, si l'on me permet cette familiarité avec sa pointure au sujet des loisirs). Finalement, je me faisais cette réflexion dernièrement, que nous sommes bien superstitieux, et que nous aimons mettre au pilori. Ce nous n'est que de politesse ... encore que tout soit là, de rester poli avec ses - même pas toujours adversaires, mais - seulement diversaires. Quoiqu'en réalité bien des hypocrisies s'expriment poliment : cela va au-delà, dans l'authenticité (et je n'ai pas dit sincérité, ni honnêteté, ni véracité, ce qui est singulier à entendre). Au reste, seul-e devant mon écran, comme on sait : j'interprète "comme je veux", si je ne veux pas autrement, or il est bien plus facile de ne pas le vouloir.


PS: au passage, n'auriez-vous pas publié votre propos sur la télélogie sous Slate, après m'avoir lu les publier ici et sous AgoraVox ? ^^


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Re: Réflexion de Peggy Sastre sur l'endogamie

Message par hks le Ven 12 Oct 2018 - 20:07

le post introductif doit être un texte de P Sastre ( on ne sait pas trop ) et comme je ne vois pas bien le rapport l'endogamie .

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Re: Réflexion de Peggy Sastre sur l'endogamie

Message par Morologue le Ven 12 Oct 2018 - 20:10

Il suffit de copier-coller une phrase avec le nom de l'auteure, pour tomber sur cet article du Nouvel Observateur, allons ^^ et l'endogamie est une métaphore ^^
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Re: Réflexion de Peggy Sastre sur l'endogamie

Message par hks le Ven 12 Oct 2018 - 20:26

Il suffit de copier-coller une phrase avec le nom de l'auteur,
je sais, je l'ai fait, mais il suffit aussi de donner un lien d'entrée

ou au moins de faire un quote du genre

Peggy Sastre a écrit:Un problème, à mon avis crucial, relève de la définition même du troll. Car aujourd'hui, on est quand même loin de son sens d'origine, relativement net et carré, d'un contributeur cherchant à pourrir une discussion par n'importe quel moyen. Celui-là se repère et se dégage vite.

J 'ai bien lu

à mesure que les discussions se sont « endogamisées »  


Autant alors intituler le fil de ce dont c'est une métaphore. ...ou bien de ce dont parle ce message... (le troll)
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Re: Réflexion de Peggy Sastre sur l'endogamie

Message par kercoz le Ven 12 Oct 2018 - 20:32

L' Endogamie est un concept utile au structuraliste et aux sociologues. Son usage marital est tres fort et peu servir à d'autres usages, comme pour la reproduction des classes sociales.
Je prone souvent le modèle morcelé de groupes de groupes ( fractal), comme idéal, naturel et optimisant l' individu... La taille du groupe est l' argument majeur que j'avance pour les possibilités d' interactions. L' Endogamie Culturelle est un autre critère presque aussi important , que j' évite pour ne pas encombrer mon argumentaire. Pourtant, une forte dose d'endogamie est nécessaire pour que survive une culture, même si, paradoxalement comme le suggère L. Strauss, le métissage culturel est une nécessité... Comme tout poison, c'est la dose qui importe.

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Re: Réflexion de Peggy Sastre sur l'endogamie

Message par Morologue le Ven 12 Oct 2018 - 20:47

A l'heure où, à Paris-Nanterre, on enseigne l'orthographe-grammaire, on ne saurait taxer "la méthode globale" de tous les maux, dans l'absence d'intelligence contemporaine : précisément, l'hypercommunication d'un hypernarcissisme hypermoderne hyperléger au point que c'en soit une injonction pesante (Gilles Lipovetsky), sécrète ses manque-à-penser, entre les fils d'actualité Facebook, les likes, les pokes, les évaluations, et les quelques dizaines de signes valables dans un SMS ou un Tweet, etc. Tout cela nous a enconnardé-es, et tout simplement abruti-es. L'ignorance crasse règne, mais l'inéducation familiale n'est évidemment pas hors de cause, sans parler des "jeunes professeurs" qui, depuis 20 ans maintenant, ne comprennent plus eux-mêmes leur dignité, et pas que parce que le métier serait dévalué : ils ont participé à sa dévaluation sans problème, dans l'enthousiasme de "la société ouverte et interconnectée" (ce sont des généralités, qui finalement font une moyenne, sacrément nivelée par le bas en l'occurrence). On n'a plus d'intelligence que pragmatique, c'est-à-dire court-termiste, spontanée, envieuse et praticiste. Tout cela, sans parler des effets de la domination publicitaire sur nos esprits, adressée aux enfants !

Voir, par exemple : Nos Pensées - Le narcissisme, ou la graine de l'agressivité chez l'enfant
* BFM-RMC - De plus en plus de profs démissionnent
* Le Nouvel Observateur - Que faire des "mauvais" profs ?
* Le Monde - Violences à l'école : "Le manque de formation des enseignants est criant"
* Le Figaro - Un rapport officiel sur les difficultés des profs débutants
* FranceInfo - Les Français de moins en moins bons en orthographe
* Le Point - L'inquétante baisse de notre QI
* Gilles Lipovetsky, les Temps hypermodernes et De la légèreté
* Le Devoir - Psychologie : Un monde numérique à la mesure des narcissiques
* Institut Pandore - Comment la publicité manipule vos esprits : 5 techniques auxquelles vous n’auriez jamais pensé - où, avec l'excitation de l'égocentrisme, la boucle est bouclée avec le narcissisme initial.


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Re: Réflexion de Peggy Sastre sur l'endogamie

Message par Emmanuel le Ven 12 Oct 2018 - 21:08

kercoz a écrit:
hks a écrit:L'article( de P Sastre) n'est vraiment pas d'une grande clarté.
« Nous n'avons pas accès, par introspection, à des relations causales ».

et

Sauf à perdre leur prétention de “sciences”, les sciences humaines ne peuvent pas faire autre chose [b]que de réfléchir sur elles-mêmes, de mettre peu à peu à l'écart leurs hypothèses hasardeuses, afin de parler avant tout du monde tel qu'il est, et non tel que le chercheur souhaiterait qu'il soit
par introspection!

Non, pas de contradiction ( même si effectivement le style est brumeux). La première introspection porte sur l' introspection de l' individu qui fait de lui même son objet d' étude.
La seconde parle de ( critique) l' introspection de la sociologie sur sa propre pratique.
Le questionnement met en accusation le risque idéologique, alors qu' il devrait craindre d'autres manipulations sur son activité. Comme l' économie ou les finances. Bourdieu montre le fait que la sociologie, qui montre les mécanismes utilisés par les dominants pour dominer les dominés, n'est accessible statistiquement, qu' aux dominants qu'elle démasque et sert majoritairement à améliorer leur domination.
Il est possible que ce texte soit une accusation sur le sois disant "sociologisme" de Bourdieu...mais il faudrait des anti-brouillards.

Je reprends le texte sur la seule question de l'introspection en ne m'attachant qu'à l'analyse des deux paragraphes cités par HKS :

Nous avons d'abord le paragraphe suivant :

« Nous n'avons pas accès, par introspection, à des relations causales » entre tel ou tel phénomène, [...]. « De telles relations ne peuvent être démontrées que par les méthodes scientifiques habituelles en formulant et en testant des hypothèses »

À moins que je ne sache plus comprendre ce que je lis, je vois dans ce paragraphe que l'introspection est condamnable et condamnée au moyen de l'élément parfaitement formulé par son auteur disant en toutes lettres que l'introspection ne donne aucun accès à des relations causales et que ces relations causales doivent impérativement passer par la méthodes scientifique pour être validée.

Nous avons ensuite le paragraphe suivant :

« Le propre des sciences sociales, c'est qu'elles traitent “d'objets” qui nous touchent et nous importent : l'homme et la société », [...]. « En ce sens, elles sont bien souvent grevées par des partis-pris idéologiques, qui sont en effet difficiles à remettre en question. Mais le propre de toute science est justement ce processus de décantation, où l'on sépare peu à peu nos croyances et notre morale personnelles, de faits qui en sont indépendamment, et qui sont valables pour une très large communauté. [...] Sauf à perdre leur prétention de “sciences”, les sciences humaines ne peuvent pas faire autre chose que de réfléchir sur elles-mêmes, de mettre peu à peu à l'écart leurs hypothèses hasardeuses, afin de parler avant tout du monde tel qu'il est, et non tel que le chercheur souhaiterait qu'il soit. Les canulars peuvent en ce sens être un outil légitime dans ce processus de décantation idéologique, car ils font apparaître de manière saillante l'absurdité de certains partis-pris, qu'ils soient de gauche ou de droite »

Et qu'est-ce que c'est que ce second paragraphe, sinon la reprise du premier sous une forme plus développée, à savoir que toute subjectivité est suspecte aux yeux de la sciences définie par la méthode scientifique, qui consiste justement à se méfier de soi-même pour ne pas risquer de faire perdre aux sciences humaines leur statut de véritable science pour causes de manipulations personnelles sous l'effet d'un détournement purement idéologique des objectifs visés par la méthodes scientifique, qui, elle, permet de parler du monde tel qu'il est et pas tel que le voudrait tel ou tel « expert » en la seule science humaine ? Ce paragraphe confirme ce qui est dit au premier paragraphe, à savoir que l'introspection (la subjectivité) ne permet pas d'avoir accès à des relations causales, mais que la science bien menée le permet parfaitement ...

En passant, les « canulars » dont parle Peggy Sastre ont été des pièges à cons tendus aux idéologues ayant envahi la sphère des sciences humaines pour en faire l'imbécilité qu'elle est devenue sous leur influence. Espérons que les étudiants en sciences humaines tombés dans les bras ouverts des cons pris au piège de ces « canulars » sauront s'extraire du monde des idéologies risquant par leurs effets virulents de les priver de la faculté de penser ...

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Re: Réflexion de Peggy Sastre sur l'endogamie

Message par Emmanuel le Ven 12 Oct 2018 - 21:15

hks a écrit:le post introductif doit être un texte de P Sastre ( on ne sait pas trop ) et comme je ne vois pas bien le rapport l'endogamie  .

Peggy Sastre est en effet l'auteur de ce texte, ce qui apparaît clairement en signature placée adéquatement au bas du texte.

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Re: Réflexion de Peggy Sastre sur l'endogamie

Message par Emmanuel le Ven 12 Oct 2018 - 21:32

kercoz a écrit:L' Endogamie est un concept utile au structuraliste et aux sociologues. Son usage marital est tres fort et peu servir à d'autres usages, comme pour la reproduction des classes sociales.
Je prone souvent le modèle morcelé de groupes de groupes ( fractal), comme idéal, naturel et optimisant l' individu... La taille du groupe est l' argument majeur que j'avance pour les possibilités d' interactions.  L' Endogamie Culturelle est un autre critère presque aussi important , que j' évite pour ne pas encombrer mon argumentaire. Pourtant, une forte dose d'endogamie est nécessaire pour que survive une culture, même si, paradoxalement comme le suggère L. Strauss, le métissage culturel est une nécessité... Comme tout poison, c'est la dose qui importe.

L'endogamie est utilisée par Peggy Sastre sous la forme d'une métaphore s'attachant au fait que sur Internet « qui se ressemble s'assemble » (virtuellement) ... Dans le texte du début de cette enfilade de messages, ce qui est dit en substance, c'est que tout intervenant tentant d'apporter sur Internet la contradiction avec force argumentaire tout en étant parfaitement dépourvu de toute intention de « troller » est quand même qualifié de troll ou considéré comme tel par les autres parce qu'il ne fait pas partie de la « famille » ...

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Re: Réflexion de Peggy Sastre sur l'endogamie

Message par Emmanuel le Ven 12 Oct 2018 - 21:43

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à V Emm

tu t'enferres dans tes lubies  
 J'assume avoir supprimé tout tes messages sur une de tes lubies et je le referai s'il m'en tombe sous les yeux
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Re: Réflexion de Peggy Sastre sur l'endogamie

Message par hks le Ven 12 Oct 2018 - 21:47

Victor Emm a écrit:Et qu'est-ce que c'est que ce second paragraphe, sinon la reprise du premier sous une forme plus développée, à savoir que toute subjectivité est suspecte aux yeux de la sciences définie par la méthode scientifique, qui consiste justement à se méfier de soi-même pour ne pas risquer de faire perdre aux sciences humaines leur statut de véritable science pour causes de manipulations personnelles sous l'effet d'un détournement purement idéologique des objectifs visés par la méthodes scientifique, qui, elle, permet de parler du monde tel qu'il est et pas tel que le voudrait tel ou tel « expert » en la seule science humaine ? Ce paragraphe confirme ce qui est dit au premier paragraphe, à savoir que l'introspection (la subjectivité) ne permet pas d'avoir accès à des relations causales, mais que la science bien menée le permet parfaitement ...

1) l’introspection ce n'est pas la subjectivité.
C'est le moyen approprié d' accéder à certaines  relations causales, ce que Bourdieu voit très bien.

2) Tu alignes les sciences humaine sur les sciences de la nature extérieure. Il faudrait pour aligner que l'objet de science soit du même genre ce qui n'est pas le cas.

3) Chaque science bien menée permet d' isoler certaines relations causales dans un domaine déterminé, domaine étroitement déterminé.

4) Je passe sur  le problème de la causalité et des relations causales, c'est un problème d'épistémologie plus ou moins dédaignée par la science.
La science s'étant contentée de l'application basique d'une idée commune de la causalité, si elle se trouve en proie à de l'incompréhensible, elle doit revoir son idée de causalité.
C'est son problème les philosophes en ont aussi mais que la science ne vienne pas leur dire que la philosophie ne les avait pas averti.
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Re: Réflexion de Peggy Sastre sur l'endogamie

Message par kercoz le Ven 12 Oct 2018 - 21:51

Emmanuel a écrit:

À moins que je ne sache plus comprendre ce que je lis, je vois dans ce paragraphe que l'introspection est condamnable et condamnée au moyen de l'élément parfaitement formulé par son auteur disant en toutes lettres que l'introspection ne donne aucun accès à des relations causales et que ces relations causales doivent impérativement passer par la méthodes scientifique pour être validée.

Comme j' ai le même jugement négatif sur l' introspection, je peux défendre l' argumentation de l' auteur. Il me semble qu' il s'exprime mal et de façon incomplète.
Je vais prendre un exemple, celui de la morale, de l' empathie... Utiliser l' introspection pour atteindre la réalité des comportements empathiques est impossible. ( partir du haut et creuser)..il y a eu trop d'itérations de rétroactions adaptatives entre l' individus et le groupe pour accéder à une causalité "première".
En cherchant des méthodes scientifiques, ( je pense aux sciences humaines et mêmes à l' éthologie d'autres espèces sociales, c'est me semble t il comme celà qu' il faut entendre "méthodes scientifiques"), on peut aboutir à des pistes solides, d' une certaine pertinence.
Sur ce cas de la morale et de l' empathie, l' éthologie montre que les especes sociales ont des comportements "moraux", c'est à dire des comportements qui servent la pérénité du groupe avant les intérets de l' individu. Ces comportements découlent de l' inhibition de l' agressivité intra-spécifique constatée chez les espèces non ou peu socialisées.... On aboutit, pour l' espèce humaine a une situation équlibrée d'espèce sociale archaïque en harmonie avec sa boucle trophique ( du moins sans trop de dégâts à son biotope.
PUIS il y a sortie de ce modèle , BIFURCATION , avec créations de cultureS différentes autonomes.
Le modèle de l' accès à notre réalité "par le bas" ( donc non introspective, ne se basant pas sur nos "ressentis" ) suppose que ces bifurcations induisent un déséquilibre permanent. Le phénomène d'étatisation, d' hypertrophie des groupes perturbe l' individu, qui va réagir et entrainer une correction du groupe... cette correction peut être immédiatement satisfaisante mais induit d'autres effets pervers qui etc .....
L' accumulation des itération fait qu ' il n' y a aucune chance pour que les ressentis, notre introspection, puisse espérer remonter aux causalités premières ( bifurcations).

L' introspection évoquée pour Bourdieu ne concerne QUE nos méthodes et procédures scientifiques d'examiner le factuel. Par ex, il disait préférer étudier des statistiques que des comptes rendus de comportements tribaux, du fait que ces comptes rendus ne discernait pas le rite du vécu.

@Manuel :
""""L'endogamie est utilisée par Peggy Sastre sous la forme d'une métaphore s'attachant au fait que sur Internet « qui se ressemble s'assemble » (virtuellement) ...""""
Je cite souvent ce problème qui est boosté par le net:
Les individus, isolés, destructurés , sans leur groupe originel , ..vont chercher à se regrouper. Ils vont le faire de façon "endogamique", en suivant leurs gouts et intérets ... motards, philo, foot, ...c'est le phénomène hooliganisme.
L' individu est formaté pour inhiber son agressivité d'individu à individu, dans son groupe par des interactions complexes...comme au théatre: Unité de lieu et de temps. Le net et la modernité, le forçant à se regrouper par affinité on retrouve une agressivité devant se résoudre ENTRE GROUPES et non entre individus. En Physique des systèmes non linéaires ( th. du Chaos), on montre que, sautant l' infra-structure, la super structure ne peut récupérer l' intéret de ces modèles complexes : La STABILITE dynamique.
De façon contradictoire l' endogamie culturelle DOIT exister dans le groupe, mais pas, en superstructure , par affinité des individus.

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Re: Réflexion de Peggy Sastre sur l'endogamie

Message par hks le Ven 12 Oct 2018 - 22:03

Kercoz a écrit:Utiliser l' introspection pour atteindre la réalité des comportements empathiques est impossible.

Je me demande bien ce que tu appelles la réalité de l'empathie ?

Je ne parlerai pas de comportements empathiques, car tu juges de ce que le comportement est empathique sur la base d'une connaissance introspective de ce que c'est que l'empathie.
Donc partir du bon début.
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Re: Réflexion de Peggy Sastre sur l'endogamie

Message par Emmanuel le Ven 12 Oct 2018 - 22:08

hks a écrit:Pourquoi Bricmont est- il convoqué avec une citation qui révélerait une épistémologie des plus sommaires  
(je lui en suppose charitablement une moins sommaire)
dans un article qui traite des sciences sociales alors que Bricmont est physicien .
..........................

La raison en est simple, l'acquisition d'une formation de physicien exige puis permet d'acquérir un bagage dont tu ne sembles par avoir la moindre idée et qui permet de bien voir les faiblesses intellectuelles et scientifiques des experts-tricheurs-subjectivistes maître détraqués du ciboulot en sciences humaines sur le seul plan de l'idéologie et de la faculté de faire prendre les vessies pour des lanternes à leurs admirateurs un peu décérébrés sur les bords ...

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Re: Réflexion de Peggy Sastre sur l'endogamie

Message par hks le Ven 12 Oct 2018 - 22:15

Victor E a écrit:La raison en est simple, l'acquisition d'une formation de physicien exige puis permet d'acquérir un bagage dont tu ne sembles par avoir la moindre idée
En voila un argument.
Est- ce que le bagage des physiciens donnent des droits de critiques sur ce que produit le bagage des philosophes.
réponse : Non.
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Re: Réflexion de Peggy Sastre sur l'endogamie

Message par Morologue le Ven 12 Oct 2018 - 22:25

Les sciences humaines sont à la croisée des sciences et des humanités, statut bâtard. Fut un temps, des humanités ressortaient des essayistes reconnus (encore toujours : Albert Camus) et pourtant, ils ne s'appuient pas sur des statistiques. Actuellement, la majeure partie des journalistes qui Écrivent s'adonnent à ce genre d'essais en forme de nouvelles nommés articles, sur la base de statistiques.

On parle beaucoup de luttes contre les fake news et de fact-checking mais, au final, ça ressort d'humanités toujours prises au dépourvu dans les rets de l'actualité que ça contribue à tramer : l'actualité, ou le no man's land de l'éternité ... Les humanités, elles, restent au contact de l'éternité, et la question pour les sciences humaines, est cette singularité d'éterniser une configuration qui, par définition, est perspective - aussi fact-checkée soit-elle. C'est plus évident avec le non-humain (le non-hypercérébral, l'animal, le végétal, le minéral).

Ainsi l'idéologie, surtout d'actualité, y a-t-elle forte prise, quand on n'est pas probe, scrupuleux et méthodique. Mais même le plus consciencieux, manque régulièrement de probité, et des scrupules et des méthodes nous sont inspirés par des choix idéologiques, à supposer qu'idéologie ne désigne pas que la dégradation d'une intelligence orientée, mais aussi la sociotechnie d'une population, en son aire, en son ère.

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Re: Réflexion de Peggy Sastre sur l'endogamie

Message par neopilina le Ven 12 Oct 2018 - 22:50

Il y a une différence de nature entre les objets considérés par les deux grands types de discours, elle est épistémologique, ontologique. Et qui dit différence épistémologique dit épistémologies, méthodes, etc., différentes. Il n'y a pas de discours " durs " ou mous ", ils sont différents. Dés le moment où il est question de Sens, produits par des Sujets donc, et non plus seulement de sens (objet de la science), l'observateur, l'expérimentateur, le chercheur, etc., fait totalement partie de l'observation, de l'expérience, de la recherche, de l'équation si j'ose dire. On ne cherche pas bien sûr à supprimer la subjectivité, stricto sensu la subjectivité ne disparaît qu'avec le Sujet, mais à corriger les erreurs de la subjectivité via la connaissance. J'estime qu'il n'y a tout simplement pas de sciences sociales, humaines, de philosophie, de métaphysique, possibles sans introspection, connaissance de soi, conscience de Soi (je ne dis pas cogito, je garde l'acquis, je rejettes, en l'argumentant, le piège du Poêle).


Dernière édition par neopilina le Ven 12 Oct 2018 - 23:26, édité 1 fois

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Re: Réflexion de Peggy Sastre sur l'endogamie

Message par lanK le Ven 12 Oct 2018 - 23:03

Wiki a écrit:Méthodologie
Dans De l’angoisse à la méthode (1967, la traduction française en 1980), Devereux suggère de reconsidérer la question des rapports entre sujet observateur et objet observé dans les « sciences du comportement » (sciences humaines, zoologie,…) en s’inspirant du modèle de la cure psychanalytique.

Il y soutient la thèse suivante : le principe méthodologique classique qui commande au chercheur de tout mettre en œuvre pour considérer ce qu’il observe d’un point de vue strictement objectif est non seulement vain, mais surtout contreproductif.

Selon Devereux, l’observateur doit se replacer au cœur du processus et considérer qu’il n’observe jamais que des réactions à ses propres observations, qu’il n’y a pas de données indépendantes de son travail d’observation. Plus précisément, les seules « données » dont dispose le chercheur sont constituées par ses propres réactions – « et c’est cela que je perçois » - aux réactions qu’il suscite. Pour Devereux, l’observateur doit penser sa relation à l’observé de la même manière que le psychanalyste aborde la relation à son patient. L'analyste ne travaille que sur les réactions de transfert dont il fait l’objet et sur ses propres réactions de contre-transfert. Ce sont là les seules données pertinentes. Il doit en être de même, assure Devereux, dans toute démarche d’enquête portant sur des humains (ou des animaux). La « subjectivité » du chercheur, au lieu d’être considérée comme une source d’erreur, doit donc être envisagée comme une ressource, la seule ressource même, dont dispose celui qui entretient le projet de comprendre une activité humaine quelconque. « Par bonheur, ce qu’on appelle les « perturbations » dues à l’existence de l’observateur, lorsqu’elles sont correctement exploitées, sont les pierres angulaires d’une science du comportement authentiquement scientifique et non – comme on le croit couramment – un fâcheux contretemps dont la meilleure façon de se débarrasser est de l’escamoter » (1980, p. 30).

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