Pour ou Contre Heidegger.

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Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Emmanuel le Mer 7 Nov 2018 - 2:12

Morologue a écrit:
Emmanuel a écrit:Est-il permis de trouver Vanleers plus intéressant à lire que le premier Morologue venu, hé, bougre de cerkopythêque.
L'ai-je interdit ? Suis-je ton maître, que tu le demandes ?

(Cerkopythêque : avec un C à l'initiale.)

Je corrige. Merci, maître.

.

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Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par kercoz le Mer 7 Nov 2018 - 8:49

Agathos a écrit:Mais la haine vit de son opposition. Dès lors, l'antihaineux entretient la haine en posant la question d'y remédier par un châtiment. Nietzsche avait raison (§ 40 du Crépuscule des idoles) : les gentils et les aimables créent d'abord les conditions à cause desquelles les problèmes vont apparaître. Et pour cause : une telle création leur permet de se substanter, ils vivent de leur indignation.

La première phrase montre que la philosophie ne peut se passer de sociologie, bien qu' elle l' ait méprisée et rejetée depuis longtemps.
Bien que se croyant lucides et "éclairés", l' être humain se comporte comme n' importe quel veau ou animal social en respectant des codes et des "rites" de façon inconsciente ou, au mieux, peu consciente. En fait, la valorisation ( E. Goffman dit que la confirmation de la valeur suffit) est la raison principale d' une interaction...C'est le seul truc qui intéresse un individu socialisé après les satisfactions physiologiques.
En arrivant sur ce forum, je me suis fait écharpé en donnant une sorte de "mode d' emploi" de l' introduction d' un nouveau membre dans un groupe existant ( en court):
1/ lire les interventions et repérer les hiérarchies et les sous groupes.
2/ intervenir en approuvant discrètement une intervention d' un dominé du groupe dominant. Prendre soin de ce que cette intervention ne demande pas de réponse.
3/ Répéter l"' opération plusieurs fois , jusqu' à ce que qu' une réponse ( non réclamée) survienne... normalement la réponse parviendra d' un leadeur ....
etc.
Les forum remplacent les lieux d'interactions , le troquet, le "club" , qui remplacent l' arbre à palabre. La confirmation de sa valeur par des interaction établie, l' individu retourne à son hamac. Pas besoin de SUV ou de blondasse hypertrophiée à exposer.

En poursuivant cette approche éthologique, je conseille comme mode de défense à une agression, la sanction d' invisibilité. C'est une curieuse résurgence d' un processus non violent mais cruel qui a l' avantage de n' être remarqué que par les 2 protagonistes dans son application forumale : Les individus ou le sorcier déclarait "mort" un individu qui dérogeait trop souvent aux rites. Ce qu' on voyait c'était son esprit et donc il fallait ne pas le "voir", regarder ou y répondre..... Le seul échappatoire pour le sanctionné restant la folie vraie ou simulée.
La rigidité comportementale est souvent ignorée et même refusée sous prétexte d' une "liberté" de jugement bien plus limitée que l' on ne croit.


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Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Jans le Mer 7 Nov 2018 - 10:20

il dit tout le mal qu'il voit dans la construction allemande de la langue allemande, qui est pourtant la sienne et à laquelle il préfère le français par la précision et la clarté que permet la langue française, qui n'est pourtant pas la sienne
Je ne connais pas cette citation ; elle est pour le moins contestable, autant que celle de Heidegger disant qu'on ne pense en philosophe qu'avec l'allemand ou le grec. En réalité, quand on le pratique tous les jours, on voit bien que l'allemand est fondamentalement concret, en jouant sur tous les registres d'expression spatiale, à commencer par le Da-sein : être-là. C'est le français qui joue sur les registres de l'abstraction et des racines gréco-latines.
Pour traduire en allemand "la balle passa par la fenêtre", il faut que je sache et dise si elle est entrée ou sortie, et s'est éloignée ou rapprochée du locuteur.
La langue de Heidegger est réellement fascinante pour un germanophone, même si elle vire parfois au jeu de mots pur et simple, à la création de néologismes pas toujours convaincants, et on a parfois l'impression que la difficulté engendrée par les néologismes ne recouvre pas toujours une réelle profondeur philosophique.
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Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Vanleers le Mer 7 Nov 2018 - 10:33

J’aimerais critiquer la philosophie de Heidegger sur deux points particuliers.
Si j’ai bien compris, lorsqu’on dit « Cet homme est » ou « Cette pomme est », le mot « est » n’a pas le même sens selon Heidegger.
Autrement dit, 1) il y a équivocité de l’être, ce qui était la thèse d’Aristote qui fut reprise par Saint Thomas.
Il en suit logiquement, 2) que l’homme n’est pas un étant comme les autres, il « est » d’une façon particulière et Heidegger l’appelle le Dasein.

La philosophie de Spinoza s’oppose sur ces deux points à celle de Heidegger.

1) D’une part, Spinoza défend la thèse de l’univocité de l’être : dans « Cet homme est » et « Cette pomme est », le mot « est » a le même sens.
Ce point a été souligné par Deleuze (Spinoza et le problème de l’expression) en le rattachant à Duns Scot. La thèse d’habilitation de Heidegger portait sur Duns Scot mais il ne semble pas qu’il en ait retenu la thèse de l’univocité de l’être.
Ce qui différencie un homme d’une pomme, c’est uniquement la complexité de son corps. Plus précisément, la capacité à affecter et à être affecté par d’autres corps (Ethique II 13 sc.)

2) D’autre part et en conséquence, l’homme ne jouit pas d’un statut ontologique particulier dans cette philosophie, il n’est pas un empire dans un empire.
Le spinozisme est en effet un naturalisme intégral et un antihumanisme théorique (et un humanisme pratique). Voir :

http://www.journaldumauss.net/?Un-devenir-spinoziste-des-sciences


La philosophie de Heidegger m’apparaît donc, sur ces deux points, comme une régression par rapport à la radicalité de la philosophie de Spinoza.

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Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par joseph curwan le Mer 7 Nov 2018 - 12:38

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Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Morologue le Mer 7 Nov 2018 - 15:41

Ghts a écrit:Ces avertissements
Il n'apprend donc rien. Inutilement provocateur ! Au reste, tu parles en vase clos.
Mml a écrit:
Morologue a écrit:
Emmanuel a écrit:Est-il permis de trouver Vanleers plus intéressant à lire que le premier Morologue venu, hé, bougre de cerkopythêque.
L'ai-je interdit ? Suis-je ton maître, que tu le demandes ?

(Cerkopythêque : avec un C à l'initiale.)

Je corrige. Merci, maître.
Ce cheval de Troie ! mais je ne m'adressais pas à toi, puisque je m'adressais à tout le monde et à personne au nom de l'orthographe, qui est aussi mon maître. Ah ! Tu t'inventes des ennemis selon ton bon plaisir, grand maître anarchiste.

Je reviendrai pour les autres constructifs.


Dernière édition par Morologue le Mer 7 Nov 2018 - 20:28, édité 1 fois

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Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Emmanuel le Mer 7 Nov 2018 - 15:58

Jans a écrit:
il dit tout le mal qu'il voit dans la construction allemande de la langue allemande, qui est pourtant la sienne et à laquelle il préfère le français par la précision et la clarté que permet la langue française, qui n'est pourtant pas la sienne
Je ne connais pas cette citation ; elle est pour le moins contestable, autant que celle de Heidegger disant qu'on ne pense en philosophe qu'avec l'allemand ou le grec. En réalité, quand on le pratique tous les jours, on voit bien que l'allemand est fondamentalement concret, en jouant sur tous les registres d'expression spatiale, à commencer par le Da-sein : être-là. C'est le français qui joue sur les registres de l'abstraction et des racines gréco-latines.
Pour traduire en allemand  "la balle passa par la fenêtre", il faut que je sache et dise si elle est entrée ou sortie, et s'est éloignée ou rapprochée du locuteur.
La langue de Heidegger est réellement fascinante pour un germanophone, même si elle vire parfois au jeu de mots pur et simple, à la création de néologismes pas toujours convaincants, et on a parfois l'impression que la difficulté engendrée par les néologismes ne recouvre pas toujours une réelle profondeur philosophique.

Je me permettrais de remarquer que tu as parfaitement le droit de ne pas savoir de quoi je parle, quoi de plus naturel.

Personne n'est tenu d'avoir lu systématiquement Nietzsche ou Heidegger, et l'enseignement universitaire n'est pas pour rien dans ce phénomène plutôt désolant, elle qui joue sur un éclectisme particulièrement friand d'anecdotes visant à expliquer des pensées au petit bonheur la chance sans se concentrer une bonne fois pour toute à une lecture complète de deux ou trois penseurs.

L'université est tenue d'enseigner suivant le programme rigide imposée par l'État. Et cette rigidité, c'est justement celle imposant à tous le caractère anecdotique de la philosophie, et jamais le survol détaillé, général, total, de la pensée de qui que ce soit

*********

Cela dit, permets moi de soumettre les quelques arguments suivants à ta plus haute intelligence :

*********

Les considérations de Nietzsche sur le langage ne forment certainement pas un corpus ; elles ne sont pas regroupées non plus dans certains livres ou dans certains textes. Dispersées dans l’œuvre nietzschéenne, ces considérations sont également de différents ordres. Il y a des moments où Nietzsche s’occupe des questions relatives au style en général ou alors traite des problèmes qui ont à voir avec la langue allemande.

Référence : https://www.cairn.info/revue-de-metaphysique-et-de-morale-2012-2-page-225.htm

----------------

D’un côté, la lourdeur de la marche, la pesanteur de l’esprit englué dans la prétendue « vérité » du fanatisme moral et religieux, le ressentiment, la fumée métaphysique qui estompe les formes et les couleurs. La grisaille du médiocre Nord enveloppe des vapeurs de l’idéal un type d’humanité voué à la soumission, les « âmes balourdes et artificielles qui travaillent aussi assidument et nécessairement aux mesures de la prudence que le castor à sa construction » (Fragments posthumes, automne 1885-automne 1887 ).

Dans le paysage architectural du Nord, « ce qui frappe, c’est la loi, c’est le plaisir commun, l’obéissance à la loi, quand on considère l’architecture des villes : on y devine cette propension à s’égaliser, à se coordonner qui a dû guider l’âme de tous les constructeurs ». Ce Nord condense l’esprit de la germanité : « Que de pesanteur chagrine, d’avachissement, de moiteur, de négligé pantouflard, que de bière on trouve dans l’intelligence allemande » (le crépusucule des idoles).

Référence : http://www.revue-silene.com/images/30/article_109.pdf

----------------

A l'en croire, Nietzsche préférait lire Schopenhauer en français. N'était-ce pas « la langue maternelle du bon sens et de l'intelligibilité universelle », comme l'affirmait Heine, l'un des plus grands poètes allemands ?

https://www.lemonde.fr/livres/article/2010/12/02/cette-horrible-langue-francaise_1447780_3260.html

--------------------

Nietzsche à d’innombrables occasions (citons simplement pour mémoire, la IIe partie de Humain trop humain, le Voyageur et son ombre) ne cesse de déplorer la lourdeur et l’embarras de la prose allemande, le péché mignon de la philosophie allemande. Il se trouve en effet, rappelons-le, que la profusion linguistique est en allemand pratiquement inépuisable et en abuser pourrait tout aussi bien être au moins un signe de faiblesse, un trouble de la pensée qui se laisse alors conduire au fil des compositions verbales.

On en revient toujours à cette impossibilité de détacher, en quoi que ce soit, la pensée de Heidegger de sa langue, alors que Kant, Hegel ou Nietzsche s’en détachent assez aisément.

La non-traduisibilité est le délibéré de la pensée de Heidegger.

Geschichtlich est l’Allemagne, cette nouvelle Grèce qui a toujours flotté à l’horizon de la philosophie allemande, tout au long du XIXe siècle.

Nietzsche, quant à lui, ne confond pas l’une avec l’autre. Il se trouve, en effet, que la Geschichtlichkeit fut en l’occurrence plutôt redoutable et que Heidegger y fut mêlé.

(Georges-Arthur Goldschmidt)

Référence : http://classiques.uqac.ca/contemporains/Goldschmidt_GA/Heidegger_langue_all_3/Heidegger_langue_all_3_texte.html

-----------

« Aucun événement du monde intellectuel français ne m'est étranger : on me dit que j'écris français en fait, quoique j'ai peut-être porté la langue allemande, en particulier dans mon Zarathoustra, à une hauteur inconnue en Allemagne. »

(Nietzsche, dans sa lettre adressée au traducteur Jean Bourdeau en décembre 1888)

--------------

« Penser en allemand, sentir en allemand – je peux tout, mais cela dépasse mes forces … Mon vieux maître Ritschl soutenait même que je concevais mes traités philosophiques comme un romancier parisien […] À paris, on est étonné de toutes mes audaces et finesses […] Je crains que jusque dans les plus hautes formes de dithyrambe, on ne trouve chez moi quelque chose qui ne saurait être bête, "allemand" […] »

(Nietzsche, dans Ecce Homo)

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Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Vanleers le Mer 7 Nov 2018 - 17:55

joseph curwan a écrit:un texte intéressant pour relancer la discussion :

http://partage-le.com/2016/10/leffondrement-a-deja-eu-lieu-par-jean-marc-mandosio/

Je cite le passage suivant :

Jean-Marc Mandosio a écrit: La technique empêche l’homme d’avancer vers « la destination qui lui est propre », c’est-à-dire le souci de l’Être. (Cette affirmation est un postulat, en lui-même totalement dépourvu de sens pour un esprit ayant quelque affinité avec la raison – mais notre aptitude à raisonner est précisément, pour Heidegger, la preuve que nous sommes « enclos » dans le « monde technico-scientifique ». La doctrine de Heidegger est fondamentalement un irrationalisme.) Qui veut être véritablement « homme » devrait « s’ouvrir » à l’Être ; hélas, le « destin de l’Être » est de « se retirer », « jusqu’à ce que l’Être devienne une simple objectivité pour la science et aujourd’hui un simple fonds de réserve pour la domination technique du monde » (Entretien entre Richard Wisser et Martin Heidegger [1969]). Ainsi, l’humanité est engagée dans une impasse : puisque l’Être lui est désormais inaccessible, son « destin » devient nécessairement de réaliser la « domination technique du monde », ce qui revient à un suicide. Face à ce destin, nous sommes totalement impuissants : « L’homme peut-il en effet se faire fort, en général, de vouloir briser cette clôture face au destin ? Ce serait de la démesure. Cette clôture ne peut jamais être brisée par l’homme. » (Ibid.) Seuls de rares élus – dont Heidegger lui-même – ont la chance de connaître « l’Avènement qui, appelant l’être de l’homme en lui accordant présence et protection, […] conduit certains mortels sur l’habitation pensante et poétique » (« Dépassement de la métaphysique », Essais et conférences, 1954). Mais il ne saurait y avoir de solution pratique au problème du rapport entre l’homme et la technique, car cette solution serait elle-même d’ordre technique ; nous ne pouvons accéder à l’Être que par la pensée et la poésie. Or, malheureusement pour nous, « la pensée méditante doit demeurer sans effet » (Esquisses tirées de l’atelier [1959]). La doctrine heideggérienne est bien un chemin qui ne mène nulle part.

L’auteur écrit que la doctrine de Heidegger est fondamentalement un irrationalisme.
L’essence de la raison, selon Spinoza, « n’est rien d’autre que notre Esprit en tant qu’il comprend clairement et distinctement » (Ethique IV 26 dém.)
A le lire, Heidegger me fait l’effet d’un esprit particulièrement confus dont la prose n’est ni claire ni distincte. A ce titre, cette philosophie me paraît, à moi aussi, irrationnelle.

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Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Agathos le Mer 7 Nov 2018 - 18:57

Jans a écrit:Je suis étonné d'apprendre que Nietzsche se voyait complimenté d'écrire "français", et de l'entendre dire autant de mal de la langue allemande !!

Il ne faut pas prendre trop au sérieux la francophilie de Nietzsche, qui est d'abord une rébellion contre sa sœur, Wagner, Schopenhauer, et la germanité en général – lesquels sont ordinairement francophobes.
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Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Jans le Mer 7 Nov 2018 - 18:59

merci, Agathos ! ..et tous ces clichés sur le nord, le SÜd.... et les bêtises énormes sur l'architecture allemande... c'est assez pitoyable.
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Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Morologue le Mer 7 Nov 2018 - 21:17

Jans a écrit:Je ne connais pas cette citation ; elle est pour le moins contestable, autant que celle de Heidegger disant qu'on ne pense en philosophe qu'avec l'allemand ou le grec.
Et quand bien même, les idiosyncrasies du goût de monsieur Heidegger sont siennes, chacun-e a ses idiosyncrasies, les idiosyncrasies d'un goût ne sont pas un argument contre ses raisonnements, tant que ces raisonnements tiennent indépendamment des idiosyncrasies du goût - ces raisonnements seraient-ils liés dans un sens ou dans un autre aux idiosyncrasies du goût. Aussi la philosophie de monsieur Heidegger reste-t-elle sauve, et du moins n'a-t-on eu que des idiosyncrasies à lui opposer, et à la limite des "sociosyncrasies" doublées de "chronosyncrasies" proprement ethnocentriques et anachroniques.
En réalité, quand on le pratique tous les jours, on voit bien que l'allemand est fondamentalement concret, en jouant sur tous les registres d'expression spatiale, à commencer par le Da-sein : être-là. C'est le français qui joue sur les registres de l'abstraction et des racines gréco-latines.
Pour traduire en allemand  "la balle passa par la fenêtre", il faut que je sache et dise si elle est entrée ou sortie, et s'est éloignée ou rapprochée du locuteur.
La langue de Heidegger est réellement fascinante pour un germanophone, même si elle vire parfois au jeu de mots pur et simple, à la création de néologismes pas toujours convaincants, et on a parfois l'impression que la difficulté engendrée par les néologismes ne recouvre pas toujours une réelle profondeur philosophique.
Il est tellement heureux de savoir cela, sur la base de Goldschmidt ou quiconque. Mais de le savoir n'ôte rien à ce lecteur lambda, doué de "psychospatialisation", or elle est propre de la pensée chinoise selon François Jullien. Les Allemands donc, apprend-on là, y ont de la pratique linguistiquement induite, dont Heidegger fit son pain plus qu'un autre philosophe allemand semble-t-il. Cela ôte-t-il aux esprits non-allemands (et a fortiori non-chinois) leurs dispositions psychospatiales ? Non pas. Et je dis "psychospatial" comme un autre philosophe allemand, contemporain celui-là (Peter Sloterdjik), dit psychosémantique et psychopolitique dans le texte.
La disposition psychospatiale est, comme son nom récent l'indique, psychique ou psychologique : aucun Français n'en sera dépourvu, tu en conviendras le premier Jans, de ne pas accorder les stéréotypies géonationales. Et pourtant, ton sentiment traductologique veut ici stéréotyper l'entente de Heidegger. Mais ce n'est pas un reproche, car tu nous enseignes bien plus : tu nous enseignes, avec Goldschmidt et d'autres, que l'allemand spatialise beaucoup plus. C'était cela, l'essentiel du propos, il faut le savoir. Il faut le savoir car, le sachant, voilà que nous pouvons en tenir compte. Mais c'était que les exemples de Heidegger étaient déjà assez clairs pourtant dans Être et temps, sur l'ustensilité, à savoir ce que Jean-Paul Sartre nommera bientôt l'espace hodologique (cf. le CNTRL, adj.) : Sartre n'était pourtant pas grand maître de l'allemand. Nous sommes sauvés : il n'est que de l'avoir appris, et d'en tenir intellectuellement compte, dans la lecture - si les exemples de Heidegger ne nous l'avaient pas insufflé déjà, à la sartrienne.
Mais n'importe quel psychologue aujourd'hui, vous en dira tant, à commencer par le schéma corporel et l'équilibre, dans la petite enfance. Le heideggerisme témoigne philosophiquement de cela.
Vanleers a écrit:J’aimerais critiquer la philosophie de Heidegger sur deux points particuliers.
Si j’ai bien compris, lorsqu’on dit « Cet homme est » ou « Cette pomme est », le mot « est » n’a pas le même sens selon Heidegger.
Autrement dit, 1) il y a équivocité de l’être, ce qui était la thèse d’Aristote qui fut reprise par Saint Thomas.
Il en suit logiquement, 2) que l’homme n’est pas un étant comme les autres, il « est » d’une façon particulière et Heidegger l’appelle le Dasein.
Oui en somme, la pomme est un étant, l'homme est un étant existant, et d'exister il s'avère sensible à l'être dont tout procède. Un être qui, comme on voit, en dehors de la métaphysique que prétend quitter Heidegger, "est" néant. Nihilisme de l'ontique, où donc l'être s'avère méditativement et poétiquement dans l'authenticité d'un souci d'être là au monde avec autrui en propre vers la mort. C'est d'existentialisme phénoménologique.
La philosophie de Spinoza s’oppose sur ces deux points à celle de Heidegger.

1) D’une part, Spinoza défend la thèse de l’univocité de l’être : dans « Cet homme est » et « Cette pomme est », le mot « est » a le même sens.
Ce point a été souligné par Deleuze (Spinoza et le problème de l’expression) en le rattachant à Duns Scot. La thèse d’habilitation de Heidegger portait sur Duns Scot mais il ne semble pas qu’il en ait retenu la thèse de l’univocité de l’être.
Ce qui différencie un homme d’une pomme, c’est uniquement la complexité de son corps. Plus précisément, la capacité à affecter et à être affecté par d’autres corps (Ethique II 13 sc.)
On ne compare qu'à ses risques et périls deux philosophies, qui ne sauraient se rencontrer que transversalement, voire nécessitant des adaptations. Mais si je devais m'exprimer sur l'affectation Vanleers, l'être-là/dans-le-monde/-avec-autrui/vers-la-mort est tout affectation, dans la mesure où il est doté de disposibilité, c'est-à-dire d'entente dispositive/dispositionnelle de l'être, donc avec les autres étants ou étants existants évidemment. C'est juste que, sous l'angle heideggerien, Spinoza mélange les plans ontiques et ontologiques. Pas de quoi être anti-heideggerien en spinozien.
2) D’autre part et en conséquence, l’homme ne jouit pas d’un statut ontologique particulier dans cette philosophie, il n’est pas un empire dans un empire.
Le spinozisme est en effet un naturalisme intégral et un antihumanisme théorique (et un humanisme pratique).
En quoi effectivement, le heideggerisme passe paradoxalement pour un humanisme. Mais c'était que le souci d'être du Dasein (humain, existence, présence) était toujours-déjà étant par l'être, quoique disposant - comme souci - d'une angoisse d'être en se résolvant authentiquement (être-en-propre), ou se dissolvant dans l'On (être-dans-la-moyenne). Finalement, c'est rationnellement que sa philosophie permet de comprendre que le Dasein n'échappe pas au monisme ontologique, encore que ce monisme (existentiellement - le heideggerisme reste un existentialisme) puisse être vécu inauthentiquement sur le mode de l'étantité plutôt que de l'être par le Dasein.
La philosophie de Heidegger m’apparaît donc, sur ces deux points, comme une régression par rapport à la radicalité de la philosophie de Spinoza.
Eh bah non, plouf. Il est très difficile de bien raisonner sur un auteur, de seconde main, encore que les secondes mains aident à comprendre la première main, c'est-à-dire l'auteur, et que des secondes mains discutent secondairement leurs compréhensions entre elles. Tirer des conclusions formelles depuis des secondes mains est de déchéance, rapport à la première main, c'est-à-dire l'auteur (je ne dis pas que c'est ton cas, tu es manifestement en recherche philosophique).
Agathos a écrit:
Jans a écrit:Je suis étonné d'apprendre que Nietzsche se voyait complimenté d'écrire "français", et de l'entendre dire autant de mal de la langue allemande !!
Il ne faut pas prendre trop au sérieux la francophilie de Nietzsche, qui est d'abord une rébellion contre sa sœur, Wagner, Schopenhauer, et la germanité en général – lesquels sont ordinairement francophobes.
Jans a écrit:merci, Agathos ! ..et tous ces clichés sur le nord, le SÜd.... et les bêtises énormes sur l'architecture allemande... c'est assez pitoyable.
Je crains qu'Agathos soit véhicule d'escomptées archétypies qui te feraient déchanter, quant à tes remerciements. Néanmoins, une certitude : la francophilie nietzschéenne tient philosophiquement de ce qu'il jugeait les Français futiles. Et de les associer aux Grecs anciens devant les Allemands : "superficiels ... par profondeur !" dit la préface du Gai savoir, au sujet des Grecs. C'est tout l'art que croit reconnaître Nietzsche aux Français, et l'on peut certes juger cette francophilie rapide, encore qu'à l'instar de Dostoïevski, Nietzsche médita foncièrement Baudelaire en français dans le texte - ce qui ne sera certes pas pour te déplaire Jans, à ce qu'il m'en semble.

Au reste, il est assez lamentable qu'Emmanuel cite Nietzsche sur l'idéalisme allemand ...
Emmanuel a écrit:D’un côté, la lourdeur de la marche, la pesanteur de l’esprit englué dans la prétendue « vérité » du fanatisme moral et religieux, le ressentiment, la fumée métaphysique qui estompe les formes et les couleurs. La grisaille du médiocre Nord enveloppe des vapeurs de l’idéal un type d’humanité voué à la soumission, les « âmes balourdes et artificielles qui travaillent aussi assidument et nécessairement aux mesures de la prudence que le castor à sa construction » (Fragments posthumes, automne 1885-automne 1887 ).
... au sujet du heideggerisme, qui certes n'est pas un idéalisme. Qu'en somme, Emmanuel se prenne pour un Nietzsche redux. Et comme si Nietzsche était le Staline auquel il fallait s'identifier et prendre pour référence matérialiste radicale !

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Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Emmanuel le Mer 7 Nov 2018 - 21:41

Jans a écrit:Emmanuel, il est réconfortant en ces jours de grisaille, de trouver tes propos, tout à fait piquants — et picorant ici et là... Et présenter le SZ de Heidegger en 6 concepts pour dire qu'il n'est nul besoin de savoir l'allemand est ma foi assez... audacieux. Certes, on peut comprendre bien des choses en traduction, fort heureusement — mais on se heurte à des limites claires quand le sujet est complexe, ce qui est bien le cas.

Je suis étonné d'apprendre que Nietzsche se voyait complimenté d'écrire "français", et de l'entendre dire autant de mal de la langue allemande !! Car, à le lire dans l'original, on perçoit sans mal que son style et sa langue sont 100% allemands, et, circonstance aggravante, c'est souvent la langue très ampoulée du XIXè siècle, enchaînant des métaphores échevelées à des comparaisons touffues. Oui, il y a ici ou là quelques aphorismes qui rachètent un peu... En fait, peu nombreux sont ceux qui ont en allemand la légèreté et l'élégance d'une certaine pensée française : Eichendorff, Heine, Kleist, Kafka, Thomas Bernhard, Dürrenmatt, Elias Canetti.

Oui, en effet, c'est étonnant, mais c'est comme ça. Nietzsche dit tout le bien qu'il pense de la langue française et tout le mal qu'il pense de la langue allemande.

Il tempère quand même tout ça quand il dit qu'il a élevé la langue allemande à des hauteurs inconnues en Allemagne. Avec cet avis, il n'est pas aussi négatif qu'il le laisse supposer dans ses remarques pro-françaises et anti-allemandes.

En attendant, il ne faudrait tout de même pas oublier que Nietzsche était un sacré bon philologue.

Jans a écrit:
La foi a été scientifiquement explorée, étudiée et expliquée. Elle n'empêche personne d'avoir la foi et ne force personne à devenir matérialiste athée, mais forts de ces explications, il y en a pas mal qui, après avoir été habités toute une vie par la foi, se tournent vers une explication naturaliste du monde en se détournant en conséquence d'une explication surnaturelle de ce monde
Là, on est carrément dans la confusion des genres, on plonge dans les errements trop connus du scientifique-qui-va-vous-expliquer-pourquoi-etre-croyant-est-une-illusion : ça passe quand on n'a qu'une culture scientifique, mais avec des prétentions de culture et de philosophie, oser reprendre ces clichés-tartes-à-la-crème du scientisme, les bras vous en tombent ! osons une comparaison pour faire court : cela revient à présenter un physicien (de caricature) déclarant à qui lui exprime le sublime d'une émotion esthétique (devant Canaletto par exemple) qu'il va lui en donner l'explication scientifique...

Ton avis est celui qu'il est à tous les coups lorsqu'on ne sait absolument rien des recherches scientifiques sur la faculté humaine, bien humaine, trop humaine de prendre les vessies pour des lanternes.

Il ne s'agit en rien de scientisme, puisque le scientisme est prescripteur. Pas la science.

Il s'agit de science qui ne souffle à l'oreille de personne ce qui doit être pensé en fonction de quoi que ce soit de bien ou de mal, mais qui argumente par contre avec la volonté non de dire tout du monde, quelle ambition ridicule, mais avec pour objectif de ne pas dire n'importe quoi.

Cela dit, le scientifique, qui donne une explication naturaliste du monde, il ne donne par définition pas une explication surnaturelle de ce monde. Tu ne peux pas savoir la force d'une telle position de la part de la science !

Mais si tu veux simplement commencer à prendre conscience de la force d'une telle position, vois ce qui se passe du côté Ouest de l'Atlantique avec l'organisation dont je fais partie et dont je peux te parler en connaissance de cause.

Clique sur les pages 1 à 5 du site suivant et vois à qui tu as affaire en matière d'enseignement naturaliste. Ce sont loin d'être des inconnus de forums d'Internet ... Ce sont des érudits qui ne cachent pas leur nom ni leurs capacités et qui parcourent l'Amérique du Nord en long en large et en travers, le plus souvent en milieu universitaire, en vue de réussir assez souvent à faire basculer des gens croyants du côté de l'athéisme, cet athéisme en général si mal défendu du côté Est de l'Atlantique (n'est pas pragmatiste qui veut...)

http://www.the-brights.net/people/enthusiastic/index.html

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Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Emmanuel le Mer 7 Nov 2018 - 21:53

.

Juste une petite remarque.

J'ai l'heur de considérer avec une immense respect le sous-titre de ce forum placés sous son titre, Digression.

Je rappelle ce sous-tire, que je vois, lis et comprend :

Forum d'idées et de savoir, de débats et concepts, d'actualité, art et transdisciplinarité.

Il est alors évident que je respecte moi-même ceux qui l'ont vu, l'on lu et l'ont compris.

Les autres, souhaitons qu'à leur tour ils le voient, le lisent et le comprennent ...

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Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Morologue le Mer 7 Nov 2018 - 22:07

Emmanuel a écrit:Juste une petite remarque.

J'ai l'heur de considérer avec une immense respect le sous-titre de ce forum placés sous son titre, Digression.

Je rappelle ce sous-tire, que je vois, lis et comprend :

Forum d'idées et de savoir, de débats et concepts, d'actualité, art et transdisciplinarité.

Il est alors évident que je respecte moi-même ceux qui l'ont vu, l'on lu et l'ont compris.

Les autres, souhaitons qu'à leur tour ils le voient, le lisent et le comprennent ...
Tout de même : quel bon élève ... !

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Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par lanK le Mer 7 Nov 2018 - 22:21

Je pense à Céline Louis-Ferdinand.
J'ai toujours adoré le voyage.
Pourtant il y a le reste, mais ça n'empêche pas .

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Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par lanK le Mer 7 Nov 2018 - 22:21

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Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Emmanuel le Mer 7 Nov 2018 - 22:43

Morologue a écrit:Tout de même : quel bon élève ... !

Pas toujours, pas toujours ...

Il m'arrive de me faire foutre à la porte, ce qui m'en touche d'ailleurs l'une sans me faire bouger l'autre.

Mais j'aime l'affirmation suivante, qui permet d'envisager de ne pas avoir affaire sur ce forum qu'à des choisir le gros mot qui convient ...

Forum d'idées et de savoir, de débats et concepts, d'actualité, art et transdisciplinarité.

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Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par hks le Mer 7 Nov 2018 - 23:05

morologue a écrit:... au sujet du heideggerisme, qui certes n'est pas un idéalisme.
ah bon ... !!!

Une lecture attentive de  Sein und Zeit ne permet certes pas de l'affirmer,  bien au contraire

..............................................................................................................
  (page  258 de la traduction de Vezin)

mais là je cite celle de Emmanuel Martineau, accessible sur le net http://t.m.p.free.fr/textes/Heidegger_etre_et_temps.pdf
..................................................................................................................

Heidegger a écrit:Vis-à-vis du réalisme, l’idéalisme, si opposés et si peu tenables que soient les résultats auquels il aboutit, jouit d’une primauté fondamentale, à condition du moins qu’il ne se
mésinterprète pas lui-même comme idéalisme « psychologique ». En effet, en soulignant que
l’être et la réalité ne sont que « dans la conscience », l’idéalisme exprime une compréhension
du fait que l’être ne peut être expliqué par de l’étant. Mais dans la mesure où il manque
d’expliquer ce que cette compréhension d’être signifie elle-même ontologiquement, comment
elle est possible et qu’elle appartient à la constitution d’être du Dasein, il bâtit l’interprétation
de la réalité sur du sable. Que l’être ne soit pas explicable par de l’étant, que la réalité ne soit
possible que dans la compréhension d’être, cela ne dispense en aucune manière de questionner l’être de la conscience, de la res cogitons elle-même. La thèse idéaliste implique
en toute logique la tâche préalable et indispensable d’une analyse ontologique de la
conscience elle-même. C’est seulement parce que l’être est « dans la conscience », c’est-àdire
compréhensible dans le Dasein, que le Dasein peut aussi comprendre et porter au concept
des caractères d’être comme l’indépendance, l’« en-soi », la réalité en général. C’est pour
cela seulement que de l’étant « indépendant » peut être accessible à la circon-spection en tant
qu’étant faisant encontre à l’intérieur du monde. »
Si le titre d’idéalisme signifie autant que la compréhension de ceci que l’être n’est
jamais explicable par de l’étant, mais est à chaque fois déjà le « transcendantal » pour tout
étant, alors l’idéalisme contient la possibilité unique et correcte d’une problématique
philosophique -
et alors, faut-il ajouter, Aristote n’aura pas été moins idéaliste que Kant. Si au
contraire l’idéalisme signifie la reconduction de tout étant à un sujet ou une conscience ayant
pour tout privilège distinctif de demeurer indéterminés en leur être et de pouvoir tout au plus
être caractérisés négativement comme des « non-choses », alors cet idéalisme n’est pas moins
naïf sur le plan méthodologique que le plus grossier des réalismes.



S 'il y a  souci de se démarquer de Husserl  il n'empêche que in fine Heidegger s'affirme dans idéaliste
il suffit à son idéalisme qu' il ne manque pas
d’expliquer ce que cette compréhension d’être signifie elle-même ontologiquement, comment
elle est possible et qu’elle appartient à la constitution d’être du Dasein,

...........................................................................................................................................................
Heidegger développe une compréhension idéaliste  de part en part et intégrale

Il l'exprime un peu plus bas dans "réalité et soucis".
C'est une thèse qu' on ne peut guère plus idéaliste

Heidegger a écrit:Cela dit, c’est seulement aussi longtemps que le Dasein est, autrement dit aussi
longtemps qu’est la possibilité ontique de la compréhension d’être,
qu’« il y a » de l’être. Si
le Dasein n’existe pas, alors l’« indépendance », alors l’« en-soi » n’« est » pas non plus : il
n’est ni compréhensible, ni incompréhensible. Alors l’étant intramondain n’est pas à son tour
découvrable, ni ne peut se trouver dans le retrait. Alors l’on ne peut ni dire que l’étant est, ni
qu’il n’est pas.
Mais maintenant qu’est la compréhension de l’être et avec elle la
compréhension de l’être-sous-la-main, il peut parfaitement être dit qu’alors l’étant continuera
d’être


Ces textes sont tirés de paragraphe  43 de la traduction de Martineau  § 43. Dasein, mondanéité et réalité.


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Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Morologue le Mer 7 Nov 2018 - 23:25

C'est très pertinent de ta part hks, de relever ces passages, mais ces passages ne disent nulle part "je suis idéaliste" ; ils disent : "l'idéalisme contient un it par lequel philosophiquement je m'y entends." Mes derniers posts contiennent bien des rappels philologiques. En voici un autre, mais il faudrait encore raisonner pour bien commenter ces passages : ce que tu te retiens de faire souvent, ici ou ailleurs, quand tu cites, par un vague littéralisme. C'est un point commun que tu as avec Emmanuel, le littéralisme ; cela dit, il est chez lui teigneux. Et pourtant, je ne suis pas anti-littéraliste - à condition que ce littéralisme soit philologique.

lanK a évidemment raison.

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Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Morologue le Jeu 8 Nov 2018 - 10:01

Il faudrait encore, hks, éclaircir l'entente philosophique de l'idéalisme, selon Heidegger. Pour ma part, je ne l'ai jamais lu à ce sujet, et les citations n'en disent rien, ce qui les rend inexploitables. A minima, c'est Kant et le problème de la métaphysique qu'il faudrait découvrir, mais déjà l'on peut dire que Friedrich Nietzsche n'utilisait pas le terme d'idéalisme dans le même sens, car le nietzschéisme est aussi un psychologisme (la "généalogie").

Mais l'idéalisme allemand ne s'oppose pas au réalisme : il compose avec lui, en tant qu'il est (l'idéalisme) un subjectivisme transcendantal, un anthropologisme intellectuel et un spiritualisme incarné assimilables (le pré-cognitivisme kantien, le moi fichtéen, l'esprit hegelien, la représentation schopenhauerienne, etc.). C'est-à-dire qu'à la platonicienne (Platon, qui n'était pas non plus aussi idéaliste qu'on le voudrait dans mes termes, du fait de son éidétisme/réalisme des idées) ... à la platonicienne, il y a prise en compte de- et accent sur- une dynamique de formalisation où, pour ainsi dire, tous ces auteurs pourraient être rangés sous la catégorie de formalisme rational - sans que cela ne les épuise évidemment. Ici, les Allemands eurent le droit de se prendre pour des Grecs anciens, ou du moins on commence à deviner pourquoi ils se prirent pour tels alors.

Or il me semble, à vue de nez, que Heidegger est très intéressé par l'enjeu dialectique a/perceptif et conceptuel, entre le Dasein et ses environs - de façon bien plus biologiste-assimilable qu'on ne le penserait d'emblée (j'ai de nombreuses fois, dans ce fil de discussion, évoqué l'art, l'Histoire, la politique, la démarche scientifique, l'animalité, la philologie, etc. en cela bien meilleur élève qu'Emmanuel, d'autant plus qu'Emmanuel ne philosophe pas). D'où une éventuelle explication de l'intérêt de Heidegger pour cette dynamique de formalisation ès idéalisme allemand, afin d'étudier la démarche du souci d'être - CQFD.

Le heideggerisme est aussi un éthologisme, kercoz.

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Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par hks le Jeu 8 Nov 2018 - 10:30

Morologue a écrit:En voici un autre, mais il faudrait encore raisonner pour bien commenter ces passages : ce que tu te retiens de faire souvent, ici ou ailleurs, quand tu cites, par un vague littéralisme.
Dans le cas présent ( ces textes cités) il n'y a pas de commentaires à faire .





Heidegger a écrit:le Dasein n’existe pas, alors l’« indépendance », alors l’« en-soi » n’« est » pas non plus : il
n’est ni compréhensible, ni incompréhensible. Alors l’étant intramondain n’est pas à son tour
est une thèse claire et distincte et elle se passe de commentaires.
On  sens bien dans le texte ( non cité) qu Heidegger est dans l’inconfortable  sur la question de la réalité ... dans ce cas pourquoi se prononcer ...car il se prononce  et clairement .

.........................................
Mais

je n'ai pas cité ce qui précède et qui met Heidegger en contradiction avec lui -même

Heidegger a écrit:La réalité, dans l’ordre des connexions ontologiques de dérivation et dans celui d’une
mise en lumière catégoriale et existentiale possible, doit être rapportée au phénomène du souci. Mais que la réalité se fonde ontologiquement dans l’être du Dasein, cela ne peut pas vouloir dire que du réel ne pourrait être comme ce qu’il est en lui-même qu’à condition que et aussi longtemps que le Dasein existe.
Cela dit, c’est seulement aussi longtemps que le Dasein est, autrement dit aussi longtemps qu’est la possibilité ontique de la compréhension d’être, qu’« il y a » de l’être. Si le Dasein n’existe pas, alors l’« indépendance », alors l’« en-soi » n’« est » pas non plus : il n’est ni compréhensible, ni incompréhensible.
autrement dit: la réalité est fondée ontologiquement sur le Dasein mais  cela ne veut pas dire qu elle ne pourrait pas exister sans lui.
ah bon

Cela dit, le littéralisme est naturel à ceux qui lisent avant d'en parler. study study study

donc lire § 43. Dasein, mondanéité et réalité.

..............................................


Dernière édition par hks le Dim 11 Nov 2018 - 15:22, édité 4 fois
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Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Morologue le Jeu 8 Nov 2018 - 10:34

Tu ne problématises pas ce que tu cites, je répète.


Dernière édition par Morologue le Jeu 8 Nov 2018 - 17:54, édité 1 fois (Raison : Suite à l'EDIT d'hks)

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Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par neopilina le Jeu 8 Nov 2018 - 16:30

Je souligne.

Emmanuel a écrit:Et la science, que tu le veuilles ou non, elle te dit qu'elle sait la généalogie, la cause, les raisons essentielles, biologiques, matérielles de toutes les spiritualités, de tout le surnaturel, de tout ce qui joue sur des vessies prises pour des lanternes, en considérant que toutes les recherches de sens qu'elle trouvent dans ces phénomènes spirituels et surnaturels ne sont qu'une tentative désespérée de création artistique.

X repetita : scientisme. Quand à moi, avant même d'aborder les " spiritualités ", le " surnaturel ", et même " des vessies prises pour des lanternes " (même cela en soi peut s'avérer intéressant, édifiant), je ne lui demande même pas pourquoi je dis bonjour à Bidule et pas à Machin : parce que ce n'est pas son problème.
On remplacera bien évidemment ce qui est souligné par " modalités concrètes ", idéalement, tautologiquement, par " modalités  scientifiques ". A la science, le sens, à la philosophie, le Sens.
La différence ontologique fondamentale, d'abord épistémologique, c'est bien celle entre " être ", au sens le plus général, empirique, trivial, basique, scientifique, etc., qui soit, et " Être ", cette catégorie si particulière d'être produit par un être vivant pouvant, au cas échéant, scientifiquement dit, s'élever à la condition de Sujet. Et non pas entre " être " et " étant " comme le fait Heidegger, comme si un étant pouvait ne pas être ne serait-ce qu'un instant ce qu'il est, c'est à dire son être, c'est ridicule.
Qu'est-ce qu'une chose ? C'est, et ici ça suffit. Ensuite " qu'est-ce que et/ou qu'est-Ce que " c'est " (on retrouve la chose, l'étant) ? ", c'est répondre à la question de l'être constitutif de la dite chose. Mais comment, pourquoi, philosophiquement dit, une telle chose (ma sensation, perception, connaissance de telle ou telle chose, in extenso de ce qu'elle est) est-elle possible : parce qu'il se trouve (un philosophe post-cartésien qualifierait le fait de " transcendantal) que le " Même " (ma sensation, perception, connaissance de telle ou telle chose) est à la fois être et pensée.

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C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Crosswind le Jeu 8 Nov 2018 - 17:22

Bin non. Un étant est un phénomène. Rien d'autre. La fraise est un étant, pas un être.


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Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par neopilina le Jeu 8 Nov 2018 - 17:38

Je souligne, ça vaut son pesant de cacahuètes :

Crosswind a écrit:Bin non. Un étant est un phénomène. Rien d'autre. La fraise est un étant, pas un être.

" Le phénomène sans être, le Retour ". Et ça aussi c'est des phénomènes sans être :

Crosswind a écrit:Je ne vous suivrai pas sur les grandes théories sociologiques, mais je tiens à donner mon grain de sel en prenant exemple sur les enfants et l'éducation. De ce que j'ai pu constater, la violence naturelle - comprenez par là l'expression violente chez l'enfant, à tous âges - prend tout d'abord des proportions variables entre individus, dans une famille donnée (la mienne, je la prends fatalement pour référence). Certains enfants seront enclins à exporter la moindre petite frustration par les poings, d'autres par la bouderie (qui se transformera, plus tard, en guerre psychologique), d'autres encore se plient très facilement aux règles et semblent difficilement frustrables. Là-dessus, se greffe alors la capacité de chacun à comprendre, toujours bien entendu dans un contexte familial précis (ce qui complique grandement l'analyse s'il faut la projeter en règle) ce que j'appellerais le "bon usage de la force". Car, oui, il s'agit d'user de la force dans certains cas. Se défendre, défendre autrui, défendre certaines valeurs, survivre aussi, simplement. Mais dans nombre d'autres, son usage doit être prohibé (violence gratuite, pour le jeu, pour assouvir une passion, pour obtenir un bien convoité). La compréhension de ces limites se fonde, j'ai l'impression, sur la capacité de l'enfant à l'empathie, d'une part, à sa sensibilité à autrui d'autre part. On peut en effet parfaitement comprendre la détresse de l'autre sans que cela ne nous en touche une sans faire bouger l'autre. Cette double capacité donc, j'ai la nette impression que tous les enfants n'en disposent pas naturellement en même "quantité". J'ai eu plus difficile à inculquer à l'un plutôt qu'aux autres certaines de ces qualités. Mieux, les intérêts des uns et des autres, lorsqu'il s'agissait par le questionnement de mieux comprendre les tenants et les aboutissants de la norme du vivre ensemble, par le contrôle de la violence, divergeaient sérieusement au point de privilégier des approches radicalement différentes de ce contrôle. Nous n'avons pas tous, semble-t-il, les mêmes sensibilités lorsqu'il s'agit d'appréhender les niveaux de survie, de danger, de nécessité, de possession, etc...

Tout cela pour dire que l'éducation d'un enfant est primordiale dans l'espoir que l'on place en lui d'en faire un être socialement "agréable", mais aussi et peut-être surtout que cette éducation est d'une difficulté sans nom, tant les jeunes chiens fous développent une puissance et un potentiel de violence inouï qu'il est souvent difficile, épuisant et quelque fois désespérant de canaliser. Mais il y a moyen. Je ne suis pas peu fier du résultat des miens, en ce qu'ils ont développé la capacité d'analyser leurs propres frustrations, leurs propres penchants, à verbaliser un maximum ce qui sans quoi aurait pu se projeter en acte de violence. Bref, à apprendre à se contrôler et en tirer parti.

Mais je ne suis pas naïf, l'être humain est un état d'équilibre subtil qui ne demande qu'à être perturbé.

A titre personnel les phénomènes sans être ne m'intéressent pas : un phénomène sans être c'est rigoureusement impossible. Ci-dessus j'avais pourtant pris la peine de dire " transcendantal ", manifestement ça n'a pas effleuré tes neurones.

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