Pour ou Contre Heidegger.

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Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Agathos le Ven 2 Nov 2018 - 17:55

Crosswind a écrit:Certes. Et tu ne m'as toujours pas apporté les "critères connus" de judéité.

La loi juive, évidemment ! Tout y est consigné. Après, on peut parler de la judéité en faisant de la métaphysique positive... Or il y a volées de bois vert dans ce cas : le juif est-il une période du religieux grâce à laquelle on serait conduit à croire qu'au regard de l'état actuel des choses, le juif fut un « bon archaïsme », à savoir un mal nécessaire ? Je serais enclin à le penser. C'est ce pour quoi aujourd'hui nous constatons abondamment qu'il n'existe plus de juif : tous les juifs sont actuellement christianisés (de même que les musulmans occidentaux). En l'occurrence, ce serait moi qui, là, retirerait aux juifs le droit à l'existence – négation induite par les faits se présentant devant moi. Ça se discute. Reste à définir (ou plutôt à épuiser) toutes les images du juif qui, à la réflexion, sont clairement des indices qui accusent les procès de l'âme. À ce titre, comme je l'ai dit avant, le juif serait la longue transition pendant laquelle les situations eussent exigé que les théophanies soient circonscrites à un seul peuple – puisque le sacré disjoint d'avec le profane était alors nettement distinguable (exigence de l'époque : on ne pût se permettre d'étendre ad infinitum les théophanies comme le Christ le fit, puisque les sociétés étaient suffisamment archaïques pour que les célébrations rituelles suffissent à réactualiser la Divinité). Le juif serait par conséquent l'archaïque non-nécessaire, voire caduc. De fait : nous sommes historiques, c'est-à-dire en situation permanente, de sorte que les rites ne permettent plus réellement de réaliser encore le Divin dans l'instant sacré.

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Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Emmanuel le Ven 2 Nov 2018 - 18:07

Morologue a écrit:Emmanuel se sert donc de la science comme il dessert la philosophie : sans discernement.
Mon discernement va encore longtemps échapper au tien si tu ne comprend rien au fait que la science est la (ré)actualisation sans défaut du secteur moniste matérialiste de la philosophie trouvant sa lignée de Leucippe, Démocrite, Épicure, Aristipe, Lucrèce à Monod, Einstein, Heisenberg, Laborit, Bourdieu, Onfray en passant par Montaigne, Spinoza, LaMettrie, Feurbach, Schopenhauer et Nietzsche ...

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Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Crosswind le Ven 2 Nov 2018 - 18:23

Agathos a écrit:
Crosswind a écrit:Certes. Et tu ne m'as toujours pas apporté les "critères connus" de judéité.

La loi juive, évidemment ! Tout y est consigné. Après, on peut parler de la judéité en faisant de la métaphysique positive... Or il y a volées de bois vert dans ce cas : le juif est-il une période du religieux grâce à laquelle on serait conduit à croire qu'au regard de l'état actuel des choses, le juif fut un « bon archaïsme », à savoir un mal nécessaire ? Je serais enclin à le penser. C'est ce pour quoi aujourd'hui nous constatons abondamment qu'il n'existe plus de juif : tous les juifs sont actuellement christianisés (de même que les musulmans occidentaux). En l'occurrence, ce serait moi qui, là, retirerait aux juifs le droit à l'existence – négation induite par les faits se présentant devant moi. Ça se discute. Reste à définir (ou plutôt à épuiser) toutes les images du juif qui, à la réflexion, sont clairement des indices qui accusent les procès de l'âme. À ce titre, comme je l'ai dit avant, le juif serait la longue transition pendant laquelle les situations eussent exigé que les théophanies soient circonscrites à un seul peuple – puisque le sacré disjoint d'avec le profane était alors nettement distinguable (exigence de l'époque : on ne pût se permettre d'étendre ad infinitum les théophanies comme le Christ le fit, puisque les sociétés étaient suffisamment archaïques pour que les célébrations rituelles suffissent à réactualiser la Divinité). Le juif serait par conséquent l'archaïque non-nécessaire, voire caduc. De fait : nous sommes historiques, c'est-à-dire en situation permanente, de sorte que les rites ne permettent plus réellement de réaliser encore le Divin dans l'instant sacré.


On peut retenir de ta réponse la confirmation d'une identité floue, qui emprunte plus du religieux ou de lois indiscutées plutôt que sur des faits scientifiques. Etre juif, c'est d'abord obéir à des règles précises, elles-mêmes variables au sein de la judéité, en vue de perpétuer une culture, de perpétuer des rites au sein d'une communauté.


En somme, la judéité est une forme condensée des nations, des sectes et des cultures rencontrées de par le monde.

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Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Agathos le Ven 2 Nov 2018 - 18:59

Religion =/= foi. La foi c'est la foi : il est question d'un sentiment intérieur. La religion, c'est l'extériorisation de la foi par le symbole. Mais est-ce l'endroit pour en parler ?
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Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Agathos le Ven 2 Nov 2018 - 20:32

Les HS vont s'aggravant.
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Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Crosswind le Ven 2 Nov 2018 - 21:03

Quoi qu'il en soit, la judéité semble se satisfaire d'une simple dimension culturelle, au regard des connaissances naturelles actuelles. Alors je réitère ma question : quelles conclusions en tirer ?

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Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Bergame le Sam 3 Nov 2018 - 16:34

En tout cas, l'évolution de la discussion me donne plutôt raison, je crois : Derrière la discussion sur Heidegger, il y avait surtout une discussion sur la judéité et l'antisémitisme.

A cet égard, l'assertion commune selon laquelle "le Juif est dans l'œil de l'autre" ne me semble que partiellement juste -au mieux. Il en est de la judéité comme de toutes les identités : Elle se forge dans un aller-retour entre soi et Autrui. Or, que le regard d'Autrui ait eu une importance cruciale à certaines époques de l'histoire pour ce qui concerne l'identité juive, c'est une évidence. Mais aujourd'hui, par exemple, je ne pense que pas qu'on puisse dire raisonnablement que c'est le regard d'Autrui qui fonde la judéité. Aujourd'hui, on escamote au contraire tout ce qui pourrait renvoyer les individus à une identité dont ils ne veulent pas. Aujourd'hui, si la judéité existe -et elle existe, manifestement-, c'est au travers de la revendication des Juifs eux-mêmes. Qui se définissent eux-mêmes comme juifs, le disent et le proclament. Comme d'autres, d'ailleurs, revendiquent d'autres identités et/ou appartenances communautaires.

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Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Emmanuel le Sam 3 Nov 2018 - 17:19

Bergame a écrit: aujourd'hui, par exemple, je ne pense que pas qu'on puisse dire raisonnablement que c'est le regard d'Autrui qui fonde la judéité.
Autrui, qui porte son regard sur les juifs, ce n'est pas n'importe qui, aujourd'hui. C'est le djihadiste par l'épée qui tue des juifs jusque dans la cour de leur école, à Toulouse.

Quant à l'affirmation de la judéité par les juifs, elle prend aujourd'hui en France la dissimulation de la judéité et non pas son affirmation par les juifs, qui se camouflent de nouveau, comme pendant la dernière guerre mondiale, qui ne disent à personne où ils habitent, et qui s'expatrient en douce en recevant l'aide discrète de la fondation Bronfman, par exemple, créée par un milliardaire nord-américain en ayant ce phénomène d'exfiltration juive à l'esprit.

Du côté de l'endroit où je vis, j'en vois pas mal, des juifs ayant fui la France sans qu'un seul Français ne s'en soit aperçu ...

Mais même en Amérique du Nord est maintenant porté le regard d'autrui sur les juifs, ce qui est causé par le discours perpétuel de Trump sur fond de racisme, de xénophobie, de supprémacisme blanc et, bien sûr, d'antisémitisme propres à enflammer les esprits.

Vas-y ! Clique sur le lien suivant :

https://www.journaldemontreal.com/2018/10/28/pittsburgh-le-tireur-evoque-un-genocide-des-juifs-pendant-lattaque

« Trois femmes et huit hommes, quasiment tous âgés de plus de 60 ans, ont succombé sous les balles de Robert Bowers, un homme blanc de 46 ans, qui a, selon son acte d’accusation, expliqué après son arrestation : "Je voulais juste tuer des juifs". »

La banalité du mal dont nous parle Hannah Arendt, soulignée par cette phrase d'une banalité à faire peur : « Je voulais juste tuer des juifs » ...

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Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par neopilina le Sam 3 Nov 2018 - 17:48

Bergame a écrit:En tout cas, l'évolution de la discussion me donne plutôt raison, je crois : Derrière la discussion sur Heidegger, il y avait surtout une discussion sur la judéité et l'antisémitisme.

Le plus paisiblement du monde, pour la troisième fois : non. Le " pompon " : et si ce fil a ainsi dérivé, c'est de ta faute, lorsque tu réduis ma critique de Heidegger et de sa philosophie à sa composante antisémite. Je me souviens parfaitement comment j'attaque Heidegger : via l'essentiel, le fondement, qui détermine un champ de possibilités, son Souci, qui pour des raisons philosophiques constitutives, peut effectivement constituer un Projet métaphysique pour l'Homme, dont l'antisémitisme est un des éléments.
Je voulais faire une précision. Je comprends parfaitement de quoi tu parles à propos d'hystériques, d'excités, d'agités, etc., en matière d'antisémitisme, et on en a eu tout récemment l'exemple ici même via Axolotl. La cause est bonne, c'est Mon avis, mais le défenseur l'était moins.
Mais si j'entreprends Emmanuel à propos de l'assertion de Jean Soler, ça se passera différemment.

Je souligne.

WiKipédia, article Jean Soler a écrit:En mars 2012, parait Qui est Dieu ? (Fallois). En quelque 120 pages, Jean Soler fait une synthèse de ses travaux qui met en lumière « six contresens sur le dieu de la Bible ». Selon Michel Onfray, (Le Point n°2073, juin 2012) « cet agrégé de lettres classiques déconstruit les mythes et légendes juifs, chrétiens et musulmans avec la patience de l'horloger et l'efficacité d'un dynamiteur de montagne ». Cet article et le livre de Soler ont été sévèrement critiqués par le rabbin massorti Yeshaya Dalsace dans La Règle du jeu. De même, selon le professeur de psychologie Tobie Nathan, ce « livre ne devrait pas s'intituler Qui est Dieu, mais bien Adversus Judei [sic], « Contre les Juifs ». Jean Soler, répondant à ces critiques, avance qu'il y aurait chez ses détracteurs une « sainte union [...] de la malveillance et de l’ignorance».

Je ne suis pas particulièrement un fan de Tobie Nathan, je connais son domaine de compétences, en vertu de quoi, quand Tobie Nathan dit cela, je lui fais confiance et je me dis qu'il y a peut être de quoi de creuser.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Emmanuel le Sam 3 Nov 2018 - 19:03

neopilina a écrit:
Bergame a écrit:En tout cas, l'évolution de la discussion me donne plutôt raison, je crois : Derrière la discussion sur Heidegger, il y avait surtout une discussion sur la judéité et l'antisémitisme.

Le plus paisiblement du monde, pour la troisième fois : non. Le " pompon " : et si ce fil a ainsi dérivé, c'est de ta faute, lorsque tu réduis ma critique de Heidegger et de sa philosophie à sa composante antisémite. Je me souviens parfaitement comment j'attaque Heidegger : via l'essentiel, le fondement, qui détermine un champ de possibilités, son Souci, qui pour des raisons philosophiques constitutives, peut effectivement constituer un Projet métaphysique pour l'Homme, dont l'antisémitisme est un des éléments.
Je voulais faire une précision. Je comprends parfaitement de quoi tu parles à propos d'hystériques, d'excités, d'agités, etc., en matière d'antisémitisme, et on en a eu tout récemment l'exemple ici même via Axolotl. La cause est bonne, c'est Mon avis, mais le défenseur l'était moins.
Mais si j'entreprends Emmanuel à propos de l'assertion de Jean Soler, ça se passera différemment.

Je souligne.

WiKipédia, article Jean Soler a écrit:En mars 2012, parait Qui est Dieu ? (Fallois). En quelque 120 pages, Jean Soler fait une synthèse de ses travaux qui met en lumière « six contresens sur le dieu de la Bible ». Selon Michel Onfray, (Le Point n°2073, juin 2012) « cet agrégé de lettres classiques déconstruit les mythes et légendes juifs, chrétiens et musulmans avec la patience de l'horloger et l'efficacité d'un dynamiteur de montagne ». Cet article et le livre de Soler ont été sévèrement critiqués par le rabbin massorti Yeshaya Dalsace dans La Règle du jeu. De même, selon le professeur de psychologie Tobie Nathan, ce « livre ne devrait pas s'intituler Qui est Dieu, mais bien Adversus Judei [sic], « Contre les Juifs ». Jean Soler, répondant à ces critiques, avance qu'il y aurait chez ses détracteurs une « sainte union [...] de la malveillance et de l’ignorance».

Je ne suis pas particulièrement un fan de Tobie Nathan, je connais son domaine de compétences, en vertu de quoi, quand Tobie Nathan dit cela, je lui fais confiance et je me dis qu'il y a peut être de quoi de creuser.

Si Onfray dit en parlant de Jean Soler que « cet agrégé de lettres classiques déconstruit les mythes et légendes juifs, chrétiens et musulmans », et si en effet cet agrégé de lettres classiques rédige son « Qui est Dieu » en ces termes précis, alors Tobie Nathan n'a aucune raison de dire que le livre en question et l'article d'Onfray est produit « Contre les juifs », en passant ainsi sous silence que l'objectif de Soller et Onfray était de s'exprimer contre les juifs, les chrétiens et les musulmans, « tous dans le même sac », ce qui ne signifie justement pas que seule la judéité est visée par le livre, comme semble vouloir l'exprimer un peu légèrement Tobie Nathan.

Ensuite, il y a la vérité ou la fausseté de l'assertion « les juifs ont inventé le génocide ».

Est-ce que cette assertion se vérifie dans la bible ou non ?

Mais alors quelle que soit la réponse, en quoi elle concerne les juifs n'ayant pas participé à la rédaction de la bible, sinon en rien ?

Ce n'est certainement pas les juifs ayant subi toutes les interdictions, toutes les déportations, tous les pogroms, toutes les tueries, toute la shoah, toutes les fuites visant à échapper à tous les inventeurs de boucs émissaires juifs du monde, ce ne sont pas ceux-là, donc, qui ont inventé ou pas le génocide, ce sont les juifs qui ont rédigé la bible qui sont en cause.

Ce sont eux et eux seuls.

Onfray et Soller (et moi aussi), ils font la guerre aux « agenouilleurs », pas aux  « agenouillés » ... Ils font cette guerre (et moi aussi) en tant qu'athées, pas en tant qu'anti-sémites, ni anti-chrétiens, ni anti-musulmans. Être athée, c'est certainement être contre quelque chose, ça oui. Être athée c'est être contre la religion prêchée par tous les exploiteurs de crédulités religieuses. Rien de plus, mais rien de moins non plus, et avec toute la dureté qu'une telle guerre exige face à ceux qui persistent à ne pas comprendre ! ...

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Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Emmanuel le Sam 3 Nov 2018 - 22:31

.

Pour revenir à la question « Heidegger », je suis tombé au hasard de mes recherches Internet sur une petite synthèse dont je vous livre ci-dessous le copier-coller.

Ça a été écrit pas un Pierre Lazar que je ne connais pas et qui reste absent d'Internet, à moins que ce ne soit l'économiste qui se targue de philosophie apparaissant parfois brièvement de-ci de-là sur le Web.

voilà le texte en question avec ses notes de justifications. (J'ai renoncé à en faire une mise en page qui en aurait facilité la lecture. C'est fastidieux.)

*********

Le désarroi des admirateurs juifs de Heidegger

(Décidément, mon copier-coller est trop illisible. Je le remplace par le lien suivant, qui mène à l'original, bien mieux présenté et bien plus lisible)

https://www.massorti.com/IMG/pdf/lazar_sur_heidegger.pdf

(C'est une synthèse assez proche de ce qu'on présenté ici les détracteurs de Heidegger)

.
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Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Morologue le Dim 4 Nov 2018 - 18:55

Mml a écrit:Mon discernement va encore longtemps échapper au tien si tu ne comprend rien au fait que la science est la (ré)actualisation sans défaut du secteur moniste matérialiste de la philosophie trouvant sa lignée de Leucippe, Démocrite, Épicure, Aristipe, Lucrèce à Monod, Einstein, Heisenberg, Laborit, Bourdieu, Onfray en passant par Montaigne, Spinoza, LaMettrie, Feurbach, Schopenhauer et Nietzsche ...
Tu débondes.
Crsswnd a écrit:On peut retenir de ta réponse la confirmation d'une identité floue
Mâtinée d'un ethnicisme queneliste tombant largement sous le coup de la Loi, quant on lit ça :
Gths a écrit:En l'occurrence, ce serait moi qui, là, retirerait aux juifs le droit à l'existence – négation induite par les faits se présentant devant moi. Ça se discute.
Que personne ne c'en soit offusqué, je ne peux l'imputer qu'au jargon du con-cerné. Où c'est drôle alors, comme on ne les lit plus là, les neopilina et les Emmanuel, tous ces trop-prompts à réduire le heideggerisme (et moi-même) à cette dimension dégueulasse-là. Car :
Crsswnd a écrit:En somme, la judéité est une forme condensée des nations, des sectes et des cultures rencontrées de par le monde.
...

Oh ! et pauvre Emmanuel qui radical-matérialisait Nietzsche :
Mml a écrit:
Car :
          Dieu nous aime parce qu’il nous a créés ! —
          « L’homme a créé Dieu ! » — C’est votre réponse subtile.
          Et il n’aimerait pas ce qu’il a créé ?
          Parce qu’il l’a créé il devrait le nier ?
          Ça boite, ça porte le sabot du diable. (Nietzsche, GS, 38)
Et je souscris au "bergamisme" ;
Bergame a écrit:En tout cas, l'évolution de la discussion me donne plutôt raison, je crois : Derrière la discussion sur Heidegger, il y avait surtout une discussion sur la judéité et l'antisémitisme.

A cet égard, l'assertion commune selon laquelle "le Juif est dans l'œil de l'autre" ne me semble que partiellement juste -au mieux. Il en est de la judéité comme de toutes les identités : Elle se forge dans un aller-retour entre soi et Autrui. Or, que le regard d'Autrui ait eu une importance cruciale à certaines époques de l'histoire pour ce qui concerne l'identité juive, c'est une évidence. Mais aujourd'hui, par exemple, je ne pense que pas qu'on puisse dire raisonnablement que c'est le regard d'Autrui qui fonde la judéité. Aujourd'hui, on escamote au contraire tout ce qui pourrait renvoyer les individus à une identité dont ils ne veulent pas. Aujourd'hui, si la judéité existe -et elle existe, manifestement-, c'est au travers de la revendication des Juifs eux-mêmes. Qui se définissent eux-mêmes comme juifs, le disent et le proclament. Comme d'autres, d'ailleurs, revendiquent d'autres identités et/ou appartenances communautaires.
L'identitarisme n'est pas que nationaliste aujourd'hui, c'est l'évidence : la vindicte identitaire est de communautarismes genrés, fidélisés et ethnicisés. Ils adorent ça, surtout pour s'en prendre au nationalisme, en citant Mitterand : "Le nationalisme, c'est la guerre." comme s'ils ne faisaient pas la guerre au nationalisme.

C'est qu'on n'échappe pas au heideggerisme comme cela, et qu'on forme fatalement des communautés de destin/combat - au même titre qu'on n'aime pas être empêché, comme des mouches dans une toile d'araignée.

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Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par neopilina le Dim 4 Nov 2018 - 20:41

C'est moi qui souligne.

Morologue a écrit:Et je souscris au " bergamisme " :
Bergame a écrit:En tout cas, l'évolution de la discussion me donne plutôt raison, je crois : Derrière la discussion sur Heidegger, il y avait surtout une discussion sur la judéité et l'antisémitisme.

A cet égard, l'assertion commune selon laquelle "le Juif est dans l'œil de l'autre" ne me semble que partiellement juste - au mieux. Il en est de la judéité comme de toutes les identités : Elle se forge dans un aller-retour entre soi et Autrui. Or, que le regard d'Autrui ait eu une importance cruciale à certaines époques de l'histoire pour ce qui concerne l'identité juive, c'est une évidence. Mais aujourd'hui, par exemple, je ne pense que pas qu'on puisse dire raisonnablement que c'est le regard d'Autrui qui fonde la judéité. Aujourd'hui, on escamote au contraire tout ce qui pourrait renvoyer les individus à une identité dont ils ne veulent pas. Aujourd'hui, si la judéité existe -et elle existe, manifestement-, c'est au travers de la revendication des Juifs eux-mêmes. Qui se définissent eux-mêmes comme juifs, le disent et le proclament. Comme d'autres, d'ailleurs, revendiquent d'autres identités et/ou appartenances communautaires.

Note bien que Mohamed Merah, Dieudonné, Soral, et " quelques " autres (recrudescence indéniable) ne partagent pas ce point de vue.
Et, du temps que j'y suis, je préfère stoïquement supporter quelques " futilités " que des assassins. Ils n'évoluent pas dans la même dimension, tout de même.

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Emmanuel le Dim 4 Nov 2018 - 22:25

Morologue a écrit:
Mml a écrit:Mon discernement va encore longtemps échapper au tien si tu ne comprend rien au fait que la science est la (ré)actualisation sans défaut du secteur moniste matérialiste de la philosophie trouvant sa lignée de Leucippe, Démocrite, Épicure, Aristipe, Lucrèce à Monod, Einstein, Heisenberg, Laborit, Bourdieu, Onfray en passant par Montaigne, Spinoza, LaMettrie, Feurbach, Schopenhauer et Nietzsche ...
Tu débondes.
Oui, c'est le mot à la mode ...

Morologue a écrit: Dieu nous aime parce qu’il nous a créés ! —
« L’homme a créé Dieu ! » — C’est votre réponse subtile.
Et il n’aimerait pas ce qu’il a créé ?
Parce qu’il l’a créé il devrait le nier ?
Ça boite, ça porte le sabot du diable. (Nietzsche, GS, 38)
Ce n'est pas parce qu'on s'appelle Nietzsche qu'on n'a pas le droit de dire de belles conneries.

L'armurier qui crée une épée dégueulasse, il la jette au feu de sa fonderie !

L'homme qui a créé un Dieu dégueulasse, il le jette au feu de son athéisme !

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Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Agathos le Dim 4 Nov 2018 - 23:52

Morologue a écrit:Mâtinée d'un ethnicisme queneliste tombant largement sous le coup de la Loi, quant on lit ça (etc.)

Il est bien évident que je parlais de religion, de spirituel et que l'ethnique, en l'espèce, me passait par-dessus la jambe. Je m'avise à me défendre puisque, là, de fil en aiguille, je vais me faire bannir pour un malentendu fabriqué d'abord par des paranos (lesquels n'essaient pas de comprendre mais cherchent primordialement à s'indigner) qu'entretenu par mes propos qui sont clairs à qui veut bien les lire dans leur (bon) sens. Quand je parle du juif, je parle de l'image du juif – au sens archétypique jungien ou de l'image éliadienne. Autrement dit : le juif, sous une forme typique, voire stéréotypée, représente quelque chose d'apparemment négatif et positif tout à la fois dans l'imaginaire de l'homme occidental du XXIe siècle. Et, me semble-t-il, le juif serait le symbole (dans la religion chrétienne, pour laquelle – donc, et ce n'est pas moi qui le dit ! – le juif est caduc) de la période au cours de laquelle le Divin – c'est-à-dire de tout ce qui touche à Dieu, la relation entre l'homme et Dieu, et la réactualisation des mythes dans le présent – était astreint à de courtes périodes (périodes rituelles, périodes de fête, etc.) et était l'apanage de petites castes élitistes (Pharisiens, savants, maîtres de la loi, etc.)... Par conséquent, le juif imaginaire tel qu'il est conçu dans l'esprit d'un chrétien n'avère pas un certain antisémitisme (même si, malheureusement, ça peut arriver). Car le juif est une image multivalente inépuisable, et l'accusation de déicide serait en fait une lecture quasi infantile du mythe du juif-comme-préambule-au-Christ. Pire encore : nous pourrions dire que ce qu'il y a d'antisémite chez le chrétien serait la résultante de ce qui reste de judaïque dans le christianisme ! À savoir la restriction du Divin à une sphère sociale, à une élite ; par conséquent la césure opérée entre le peuple et l'élite serait une lecture archaïquement juive de la société... Or, qu'on ne se méprenne pas : si le juif pourrait apparemment être une première phase, l'entame de l'extension de la Divinité au monde entier et à toute l'existence en général, alors l'Israélite tiendrait pour son compte le glorieux titre de celui grâce à qui le Christ fut rendu possible ! Mais je sais que ça ne plairait guère au juif lambda. D'où vient que je disais que (peut-être à tort) je retirais aux juifs le droit d'avoir une existence autonome. C'est judiciairement condamnable, ça ?
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Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Morologue le Lun 5 Nov 2018 - 12:23

Agathos a écrit:
Il est bien évident que je parlais de religion, de spirituel et que l'ethnique, en l'espèce, me passait par-dessus la jambe. Je m'avise à me défendre puisque, là, de fil en aiguille, je vais me faire bannir pour un malentendu fabriqué d'abord par des paranos (lesquels n'essaient pas de comprendre mais cherchent primordialement à s'indigner) qu'entretenu par mes propos qui sont clairs à qui veut bien les lire dans leur (bon) sens. Quand je parle du juif, je parle de l'image du juif – au sens archétypique jungien ou de l'image éliadienne. Autrement dit : le juif, sous une forme typique, voire stéréotypée, représente quelque chose d'apparemment négatif et positif tout à la fois dans l'imaginaire de l'homme occidental du XXIe siècle. Et, me semble-t-il, le juif serait le symbole (dans la religion chrétienne, pour laquelle – donc, et ce n'est pas moi qui le dit ! – le juif est caduc) de la période au cours de laquelle le Divin – c'est-à-dire de tout ce qui touche à Dieu, la relation entre l'homme et Dieu, et la réactualisation des mythes dans le présent – était astreint à de courtes périodes (périodes rituelles, périodes de fête, etc.) et était l'apanage de petites castes élitistes (Pharisiens, savants, maîtres de la loi, etc.)... Par conséquent, le juif imaginaire tel qu'il est conçu dans l'esprit d'un chrétien n'avère pas un certain antisémitisme (même si, malheureusement, ça peut arriver). Car le juif est une image multivalente inépuisable, et l'accusation de déicide serait en fait une lecture quasi infantile du mythe du juif-comme-préambule-au-Christ. Pire encore : nous pourrions dire que ce qu'il y a d'antisémite chez le chrétien serait la résultante de ce qui reste de judaïque dans le christianisme ! À savoir la restriction du Divin à une sphère sociale, à une élite ; par conséquent la césure opérée entre le peuple et l'élite serait une lecture archaïquement juive de la société... Or, qu'on ne se méprenne pas : si le juif pourrait apparemment être une première phase, l'entame de l'extension de la Divinité au monde entier et à toute l'existence en général, alors l'Israélite tiendrait pour son compte le glorieux titre de celui grâce à qui le Christ fut rendu possible ! Mais je sais que ça ne plairait guère au juif lambda. D'où vient que je disais que (peut-être à tort) je retirais aux juifs le droit d'avoir une existence autonome. C'est judiciairement condamnable, ça ?
Ceci ou cela, sont bizarres et définitivement peu clairs. En somme, la défense plaide le symbolisme sans s'être annoncée telle d'emblée, et en devant bizarrement s'éclaircir comme telle.
Il y a présomption d'innocence et bénéfice du doute, naturellement, mais le jungisme assimilable est une planque bizarre, d'autant plus que Jung - que j'apprécie intellectuellement - fut directeur de la société psychanalytique sous l'Allemagne nazie : tendu ; défense funambulesque.
Or, ce même Jung avait un buste de Voltaire dans son cabinet, après être passé sous le porche énonçant Vocatus et non vocatus, Deus aderit.

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Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Agathos le Lun 5 Nov 2018 - 18:47

Tu le dis.

Je pense, à titre purement personnel, que Jung n'était pas nazi tout du long de sa vie. Même s'il a publié en effet quelques textes bizarres voire ambigus au sujet des juifs. Pourtant, s'il s'avérait qu'il fût antisémite, ça ne dévaluerait en aucun cas ses œuvres. Une camarade en prépa me raconta un jour qu'elle rechigna à écouter son professeur de philosophie quand le cour portait sur Heidegger au prétexte que celui-ci fut apparemment antisémite.

C'est stupide, n'est-ce pas ? Ressentimenteux.
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Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par neopilina le Lun 5 Nov 2018 - 20:00

Jung est totalement hors de cause. La somme à son sujet : " Jung : une biographie " de Derdre Bair, c'est la première à avoir eu accès sans restriction aux archives familiales, elle revoit et corrige son ouvrage en 2011. Pour Jung, on peut aussi s'en rendre compte dans cet autre monument : " Histoire de la découverte de l'inconscient " de Ellenberger. Jung a même eu le soutien officieux de Freud dans cette mission impossible : sauver les meubles chez des " gens " où il n'est pas possible de sauver quoi que ce soit et certain de tout perdre. Jung a payé cela immédiatement après guerre et ce toute sa vie, contrairement à d'autres raclures, authentiquement coupables, impliquées, elles, comme ... vous voyez qui je veux dire.

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Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Vanleers le Mar 6 Nov 2018 - 15:58

Pour discuter valablement du sujet « Pour ou Contre Heidegger », il faudrait connaître vraiment sa philosophie, et pas seulement de façon intellectuelle, et encore moins uniquement livresque mais l’avoir pratiquée et en avoir recueilli concrètement les fruits.
Or, cette philosophie a la réputation d’être difficile, l’œuvre maîtresse, Sein und Zeit, n’étant réellement accessible, selon nombre de commentateurs, que si l’on est germanophone.
Voilà qui restreint beaucoup l’intérêt des débats sur ce fil qui, en fait, portent surtout sur des questions périphériques sans aborder cette philosophie elle-même.

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Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Emmanuel le Mar 6 Nov 2018 - 18:03

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Heidegger a défini plusieurs modalités d’existence de la réalité humaine :

L’Être-dans-le-monde (In der Welt sein) :
le Dasein - l'humain - est en effet toujours, déjà, irrémédiablement engagé dans le monde. Le sujet ne peut jamais se retirer du monde (comme le fait le sujet cartésien par exemple).

L’être-avec (Mitsein) :
Le monde est monde commun. Ainsi, le Dasein doit toujours être pensé à partir de la problématique intersubjective. A partir de là, soit le Dasein accepte l’altérité irréductible de l’autre, soit de vivre dans le On (Dans Man), autrement dit sous l’emprise de l’autre, sous le mode de la quotidienneté.

L’être-jeté :
le Dasein vit toujours l’existence comme un fait non-choisi, à travers lequel il doit du malgré tout donner du sens. Ainsi, l’homme n’est pas causa sui generis, il est un accident.

L’Être-pour-la-mort (Sein zum Tode) :
la mort est l’horizon ultime du Dasein, la frontière qui donne du sens aux projets du Dasein. La finitude est la possibilité ultime du Dasein.

Le Souci :
Le souci est le mode du Dasein en tant qu’ouvert sur la compréhension de l’Être.

La temporalité :
La temporalité privilégiée du Dasein est le futur car il est le lieu de la projection humaine.

.

À partir de ces définitions simples, on peut ne pas voir en quoi la pensée de Heidegger serait rendue incompréhensible par le fait de ne pas maîtriser l'allemand ...

Il y a aussi des musulmans idéologues du Coran qui reprochent aux Français de ne rien comprendre à l'islam parce qu'ils ne lisent ni ne comprennent l'arabe, ce qui fait un peu sourire lorsqu'on sait que 80 % des musulmans sont loin d'être des arabophones ...

En passant, à propos de langue, Nietzsche propose une pensée bien plus fouillée, bien plus profonde, bien plus diversifiée que celle de Heidegger, et il dit tout le mal qu'il voit dans la construction allemande de la langue allemande, qui est pourtant la sienne et à laquelle il préfère le français par la précision et la clarté que permet la langue française, qui n'est pourtant pas la sienne.

On me corrigera si je me trompe, car je ne suis pas germanophone, mais Nietzsche le dit lui-même, il écrit en français avec des mots allemands. Et comme je sais que ce Nietzsche déconne parfois à plein tubes, je voudrais simplement savoir si c'est vrai ...

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Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Morologue le Mar 6 Nov 2018 - 18:07

npln a écrit:Jung est totalement hors de cause.
Au moins un, sous ta plume.
Vnlrs a écrit:Pour discuter valablement du sujet « Pour ou Contre Heidegger », il faudrait connaître vraiment sa philosophie, et pas seulement de façon intellectuelle, et encore moins uniquement livresque mais l’avoir pratiquée et en avoir recueilli concrètement les fruits.
Et voilà, ça recommence ces histoires, avec lesquelles on ne va nulle part. C'est-à-dire qu'on n'a pas besoin d'expériencer une philosophie jusqu'au bout des ongles, pour la connaître, si seulement elle demande à l'être ! (expériencée) car ce n'est pas le cas de toutes les philosophies ! ... De plus, quel critère rationnel d'expérienciation ? C'est qu'il faut s'entendre. Mais, s'il ne le faut pas, alors Vanleers, je ne comprends toujours pas pourquoi tu n'as pas renoncé à l'expression et l'échange, surtout forumesques, avec leur pauvreté intentionnelle et communicationnelle (des mots, parfois des smilies, et rien d'autre) : tu n'es pas cohérent avec toi-même !
Or, cette philosophie a la réputation d’être difficile, l’œuvre maîtresse, Sein und Zeit, n’étant réellement accessible, selon nombre de commentateurs, que si l’on est germanophone.
Blaaablaaablaaabla. La difficulté n'est pas un contre-argument. La difficulté, quoique des consensus et des vulgates se constellent autour de tel ou tel texte (car la philosophie, Vanleers, se donne largement ainsi ! sans expérienciation !) ... la difficulté est éminemment relative au lecteur. Après tout (et justement parce qu'il n'y a pas de critère rationnel d'expérienciation, donc de comparaison) qui te dit que je n'aie pas compris Heidegger à la perfection, encore que j'aie pu être maladroit dans mon expression et mes échanges forumesques à son sujet, d'autant plus qu'alors pour - au hasard - toi - par exemple - la difficulté s'avérerait insurmontable ? ...
En tout cas, de toute évidence, on gagne à lire un auteur, d'une manière ou d'une autre, pour améliorer notre pénétration du sujet !

Et c'est ainsi que tu ne réalises pas tout le dédain de ta conclusion, qui vaut pour tous les topics internautiques :
Voilà qui restreint beaucoup l’intérêt des débats sur ce fil qui, en fait, portent surtout sur des questions périphériques sans aborder cette philosophie elle-même.
Il faut assumer les défauts du média-forum-Internet, ou y renoncer, si l'on veut se montrer conséquent, mais tu fais l'inconséquent dédaigneux. Or, je ne crois pas que tu le sois (dédaigneux), je ne pense même pas que tu ais conscience du dédain dégagé par ton inconséquence, malencontreux dédain, inhérent à ta posture pro-expérienciation sans possibilité de critère rationnel interhumain. En fait, t'es juste deg'.


Dernière édition par Morologue le Mar 6 Nov 2018 - 18:14, édité 1 fois

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Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Emmanuel le Mar 6 Nov 2018 - 18:14

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Est-il permis de trouver Vanleers plus intéressant à lire que le premier Morologue venu, hé, bougre de sercopithèque.

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Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Morologue le Mar 6 Nov 2018 - 18:15

Emmanuel a écrit:Est-il permis de trouver Vanleers plus intéressant à lire que le premier Morologue venu, hé, bougre de sercopithèque.
L'ai-je interdit ? Suis-je ton maître, que tu le demandes ?

(Cercopithèque : avec un C à l'initiale.)

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Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Agathos le Mar 6 Nov 2018 - 19:12

Tout le monde ici se hait cordialement. Partant, vous êtes donc tous antisémites, c'est-à-dire juifs.

Avertissement 2/3
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Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Agathos le Mer 7 Nov 2018 - 1:25

Ces avertissements sont stupides et arbitraires alors que j'ai expliqué ma démarche. J'ai des origines juives du côté paternel (ce qui n'empêche rien mais disqualifie pourtant certaines incriminations formulées en pensée contre moi) et on ne saurait m'accuser d'antisémitisme. Que l'administrateur se justifie. Si c'est une simple question de provocation, pourquoi Morologue n'est-il pas lui aussi sanctionné ? Ou est-ce le mot « juif » qui dérange bêtement ? Dans ce cas il faut se déflorer. Et c'est vous qui êtes bel et bien antisémites en chargeant d'une valeur négative le vocable. Juif ne veut dire que juif modulo le terrible passé du peuple hébraïque. Mais la haine vit de son opposition. Dès lors, l'antihaineux entretient la haine en posant la question d'y remédier par un châtiment. Nietzsche avait raison (§ 40 du Crépuscule des idoles) : les gentils et les aimables créent d'abord les conditions à cause desquelles les problèmes vont apparaître. Et pour cause : une telle création leur permet de se substanter, ils vivent de leur indignation. Chemin faisant, on retrouve la même idée dans l'antisémitisme : non seulement (1) l'anti-antisémite (dont les juifs font souvent partie) refusent de pardonner, d'amnistier et, de là, de permettre au « Juif » de se libérer de son hainamoureux « Antisémite », mais en plus (2) il tente de recréer une certaine ambiance électrique de sorte que, l'antisémite disparu, le juif pardonnant, il pousse à voir nulle part une haine invisible pour fabriquer ce couple de contraires dont il ne saurait vivre sans. Voilà pourquoi je vous traire d'antisémite au premier chef... À quoi s'ajoute ce que je disais dans les messages ci-avant postés. Vous êtes juifs (et donc antisémites) parce que vous fonctionnez archaïquement, archaïques que vous êtes comme le judaïque est l'archaïque pour le chrétien, représentant involontairement d'un mode de pensée caduc qui sépare les Elus d'avec les Gentils, c'est-à-dire les Païens, comme l'antisémite distingue les vilains juifs d'avec les Aryens ou les races nobles d'avec les sous-hommes.

Je ne dois pas être suffisamment clair pour que tu répètes mot pour mot.
Bannissement 1 mois.
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Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Emmanuel le Mer 7 Nov 2018 - 2:12

Morologue a écrit:
Emmanuel a écrit:Est-il permis de trouver Vanleers plus intéressant à lire que le premier Morologue venu, hé, bougre de cerkopythêque.
L'ai-je interdit ? Suis-je ton maître, que tu le demandes ?

(Cerkopythêque : avec un C à l'initiale.)

Je corrige. Merci, maître.

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