Pour ou Contre Heidegger.

Page 6 sur 18 Précédent  1 ... 5, 6, 7 ... 12 ... 18  Suivant

Aller en bas

Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Emmanuel le Dim 21 Oct 2018 - 16:03

Morologue a écrit:Oui, mais Heidegger n'a pas écrit
Le nazisme est un principe totalitaire. C’est ce qui lui est essentiel et sa possible grandeur.

Le nazisme est un principe raciste. C’est ce qui lui est essentiel et sa possible grandeur.

Le nazisme est un principe eugéniste d'État. C’est ce qui lui est essentiel et sa possible grandeur.

Le nazisme est un principe exterminateur des juifs, des tziganes et des homosexuels. C’est ce qui lui est essentiel et sa possible grandeur.
Au début du XXème siècle, la culture antique est plus prégnante - surtout chez un Heidegger, lettré humaniste universitaire, - comment ne pas le raccorder à la notion grecque antique barbaros, ainsi qu'auxdites invasions barbares par laquelle chuta Rome ?
De quel dictionnaire tires-tu tes définitions ? Ne crois-tu pas qu'elles désignent tout cela depuis qu'on s'excite contre le cadavre du régime nazi, surtout ? Consulte voir le Littré ! ... Décidément Emmanuel, pour pro-scientifique que tu es, tu n'es décidément pas scientifique dans la démarche ; et, pour nietzschéen que tu te veux, tu n'as aucun sens historique.

Il faut exploiter sa cruauté, pour savoir se battre, maritalement. Il faut savoir tuer. C'est ainsi. Cela, Nietzsche l'a magistralement décrit. Si tu veux te faire le heideggerisme, il te faut être cruel avec lui. Fatalement. Principe barbare. Le nier est de nihilisme nietzschéen : dévaluation de toutes les valeurs, plutôt vouloir le néant que ne rien vouloir du tout.

Je ne cherche pas « à me faire » l'Heideggerisme, je donne les arguments de ces détracteurs.

Cela dit, le Litré ne contredit pas la définition du dictionnaire de philosophie que j'en donne, et qui a un rapport avec la civilisation, que celle-ci soit vue par les grecs, les allemands ou qui que ce soit.

Lorsque Heidegger dit « Le national-socialisme est un principe barbare », il ne le fait peut-être pas exprès, on peut alors voir une excuse dans la naïveté du bonhomme, mais il justifie la barbarie nazie par rapport à tout ce qui n'est pas nazi. Il oppose des points de vue d'une importance capitale.

Le point de vue du nazisme, ce n'est pas celui des juifs, ni des tziganes, ni des homosexuels, ni des français, ni des russes ...

On peut certes être d'accord avec la métaphysique de Heidegger et tout lui pardonner en conséquence puisque cette métaphysique a tous les droits à cause de sa pure intellection.

On peut aussi être d'accord avec le fait que cette métaphysique, cette intellection qui se veut hors du monde, dit en réalité tout de ce monde en y véhiculant des choses réelles et vérifiables - comme une sainte nitouche - à savoir, dans notre cas, que le nazisme est une barbarie ! ...

.

Emmanuel
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 854
Date d'inscription : 05/08/2018

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Emmanuel le Dim 21 Oct 2018 - 16:28

Bergame a écrit:
Emmanuel a écrit:Pour mémoire :

la définition du terme barbare par le dictionnaire usuel est la suivante :

Qui manifeste de la cruauté, qui est inhumain
Grossier, contraire au bon goût, aux usages
Qui n'est pas conforme aux normes de la langue

Il est cependant vrai que celle du dictionnaire philosophique est différente :

Absence de civilisation.
Cruauté extrême, destructrice et inhumaine.
Acte qui fait preuve de barbarie au sens précédent.

Heidegger a donc sans doute parlé d'absence de civilisation ... C'est plus philosophique, n'est-ce pas ? Et puis nous, Français, nous ne comprenons pas l'allemand, pas vrai ?
Exactement !
Puisque la discussion roule maintenant sur le concept de "principe barbare", il faudrait alors en effet considérer ce que les Allemands entendent par là. Je te crois lecteur de Nietzsche, d'ailleurs, Emmanuel, je suis étonné de ce que tu écris ici : "Barbare", pour un allemand du XIXe siècle - début du XXe, ce n'est pas nécessairement péjoratif. Parce que les barbares étaient germains. Et que ceux sont eux qui ont mis à bas (enfin, admettons-le) l'Empire romain.
D'ailleurs, l'opposition entre le "Kultur" allemand et la "civilisation" francaise, un lieu commun de la période, déroule peu ou prou la même bobine.

La différence entre Nietzsche et Heidegger, c'est que le premier a accusé le judaïsme d'avoir mis le christianisme au monde puis a pris la défense des juifs de son époque en attaquant vivement les antisémites de son époque, alors que le second en est resté toute sa vie à ses principes catholiques du début de sa vie sans jamais parler des horreurs du nazisme.

Pour approfondir ce qui oppose Nietzsche et Heidegger dans pas mal de domaines (17 au total), lire «Nietzsche contre Heidegger» du camarade François Laruelle.




.


Dernière édition par Emmanuel le Dim 21 Oct 2018 - 16:31, édité 1 fois
avatar
Emmanuel
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 854
Date d'inscription : 05/08/2018

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Morologue le Dim 21 Oct 2018 - 16:30

neopilina a écrit:Quant aux humanistes, démocrates, etc., qui te sortent par les trous de nez, tu te trompes d'ennemis, c'est bien le triomphe du capitalisme qui ramène aux pouvoir des pouvoirs qui ont tes faveurs. Décidément, je n'arrive pas à comprendre ton acrimonie à l'endroit de l'humanisme, de la démocratie, des droits de l'homme, etc., les événements prennent la direction que tu souhaites, il y a tout pour te réjouir.
Vaurien, l'humanisme est très loin de me sortir par les trous du nez, quant aux démocrates ce sont les usages illégitimes du démocratisme, qui prennent sur mon bon goût. Comment peux-tu parvenir à telles diffamations, quand je disais explicitement que les Lumières (non- voire anti-démocratiques dans la démarche) accouchèrent précisément de quelque chose de trop peu démocratique pour être vrai, à savoir l'ochlocratisme de nos mondes qui propose foncièrement une ploutocratie élective, oligarchique ? D'où crois-tu que vienne le capitalisme, bougre d'âne ? Il vient de la bourgeoisie qui récupéra des soulèvements de femmes pour du pain en les écartant très vite, bourgeoisie foncièrement capitaliste. Qui crois-tu instruire, pauvre fol ?
Sinon, en matière d'ochlocratie, de foule, dans les termes mêmes du " On " heideggérien, il faut reconnaître que la foule, l'Allemagne, nazies, constituent d'indéniables " réussites ". On dirait des clones, et qu'ils soient communistes ou nazis, je ne les trouve pas très casher, philosophiquement dit.
Mesures-tu à quel point ça biaise avec la majeure de mon développement, pour une mineure, en se détournant de la reconnaissance seule comptant véritablement, de ce qu'on peut expliquer heideggeriennement le communisme, contre tes assertions malhabiles ? Et peux-tu admettre que ton commentaire heideggerien du nazisme, ne concerne véritablement que des effets médiatiques ? Que, de manière générale, la discipline peut servir l'authenticité d'être en propre ? ... Quant à savoir s'ils ont ou non à être philosophiquement casher, évidemment non, puisque de toutes façons l'humanité n'a pas spécialement à être philosophe, pour être tout court. Tu introduis là une idée qui est littéralement hors de propos, et qui sciemment ou non biaise encore plus avec notre majeure.
Heidegger est dans la situation parfaitement inverse. A partir de 33 il décide de nazifier sa philosophie et cela se fait sans mettre à la torture " Être et Temps " : il s'y prête intrinsèquement, notoirement grâce aux dites " libertés ".
Et ? ... Bis repetita, quelles conséquences pour le heideggerisme ? Bis repetita, pourquoi ne vois-tu pas - ni des Cassirer ou des Faye ne le veulent voir - que si il peut exaucer le nazisme, c'est peut-être parce que, effectivement, il a saisi l'ontologie phénoménologique qu'il se proposait de saisir ?
J'aime bien les exemples a contrario. Je prends Sartre. D'une part, il écrit " L'être et le néant ", qui mérite pleinement son sous-titre de " Essai d'ontologie phénoménologique ", qui accouche effectivement d'un existentialisme, et qui, d'autre part, décide, un temps, en son âme et conscience de se dire marxiste, communiste (par la suite ils le rejetteront et il en fera autant). Mais il sait parfaitement qu'il n'y a aucun lien possible entre sa philosophie, qui ne sort pas et ne veut pas sortir du cogito et donc de la phénoménologie, et cette décision, il essayera même, échec à l'appui, de jeter un pont entre les deux.
Et ? ... Bis repetita, chaque grande philosophie est une singularité qu'on ne peut confronter terme à terme sur le même plan d'existence avec une autre. Qu'ensuite, tu ais une dilection pour Jean-Paul Sartre, c'est ton affaire, mais bis repetita, cela ne fait pas du souci d'être un nazisme ; au contraire, ce souci d'être explique très bien pourquoi Jean-Paul Sartre se sent en demeure de réintroduire le cogito puisque, dans son souci d'être à lui - Sartre - il s'oriente sur des considérations pour-soi devant l'en-soi. Heidegger ne s'intéressait qu'à la possibilisation comme telle, résolution devançante qui procède tout aussi bien inconsciemment que consciemment, aussi bis repetita le cogito n'est-il pas son problème, il peut l'écarter, or, bis repetita, cela ne signifie pas - même dans le heideggerisme ! - que le cogito soit nul. Sans compter, bis repetita, qu'on ne sait toujours pas en quoi le cogito serait une capote à nazisme.
Emmanuel a écrit:La différence entre Nietzsche et Heidegger, c'est que le premier a accusé le judaïsme d'avoir mis le christianisme au monde puis a pris la défense des juifs de son époque en attaquant vivement les antisémites de son époque, alors que le second en est resté toute sa vie à ses principes catholiques du début de sa vie sans jamais parler des horreurs du nazisme.
Ah, toujours ton bis repetita factualisme dur et stupide, mâtiné d'une affection toute maternelle pour Nietzsche - le pauvre ! lol - car il n'était pas question de Nietzsche, et assurément pas de heideggeriser Nietzsche. Cela, Heidegger s'en est très bien chargé, tandis que j'ai - ailleurs - déjà jugé qu'Heidegger et Nietzsche faisaient quinze. François Laruelle dit dix-sept ? ... Tant mieux ! mais tu perds notre majeure de topic pour une mineure.

_________________
avatar
Morologue
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 572
Date d'inscription : 02/08/2018

Voir le profil de l'utilisateur https://www.agoravox.fr/auteur/mal

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Emmanuel le Dim 21 Oct 2018 - 16:37

Morologue a écrit:Ah, toujours ton bis repetita factualisme dur et stupide, mâtiné d'une affection toute maternelle pour Nietzsche - le pauvre ! lol

Tiens, tu en veux du bis repetira factualiste dur et stupide :

Pour approfondir ce qui oppose Nietzsche et Heidegger dans pas mal de domaines (17 au total), lire «Nietzsche contre Heidegger» du camarade François Laruelle.




.
avatar
Emmanuel
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 854
Date d'inscription : 05/08/2018

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Morologue le Dim 21 Oct 2018 - 16:47

Non, je ne voulais pas. Tu me violes.

_________________
avatar
Morologue
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 572
Date d'inscription : 02/08/2018

Voir le profil de l'utilisateur https://www.agoravox.fr/auteur/mal

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Emmanuel le Dim 21 Oct 2018 - 16:51

Morologue a écrit:Non, je ne voulais pas. Tu me violes.

Si c'est sur le plan intellectuel et métaphysique du principe heideggerien de viol, tu ne dois pas sentir grand chose, n'est-ce pas ?

.
avatar
Emmanuel
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 854
Date d'inscription : 05/08/2018

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Morologue le Dim 21 Oct 2018 - 16:52

Depuis quand es-tu heideggerien ? Au reste, tu fais un très mauvais usage du terme métaphysique chez Heidegger, sans parler qu'il n'est pas question de viol chez Heidegger, et que tu ne fais que diffamer par Art d'avoir toujours raison. Bref, des absurdités ...

_________________
avatar
Morologue
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 572
Date d'inscription : 02/08/2018

Voir le profil de l'utilisateur https://www.agoravox.fr/auteur/mal

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Emmanuel le Dim 21 Oct 2018 - 16:56

.

Petite digression :

Nietzsche aussi, il se prépare dans mes carnets à en recevoir plein la gueule sur le plan de toutes les conneries qu'il a pu dire et penser ...

.
avatar
Emmanuel
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 854
Date d'inscription : 05/08/2018

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Morologue le Dim 21 Oct 2018 - 16:57

Ah ! tant mieux ! lol

_________________
avatar
Morologue
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 572
Date d'inscription : 02/08/2018

Voir le profil de l'utilisateur https://www.agoravox.fr/auteur/mal

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Emmanuel le Dim 21 Oct 2018 - 16:57

Morologue a écrit:Depuis quand es-tu heideggerien ? Au reste, tu fais un très mauvais usage du terme métaphysique chez Heidegger, sans parler qu'il n'est pas question de viol chez Heidegger, et que tu ne fais que diffamer par Art d'avoir toujours raison. Bref, des absurdités ...

Tu me sembles confondre humour et diffamation.

.
avatar
Emmanuel
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 854
Date d'inscription : 05/08/2018

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Morologue le Dim 21 Oct 2018 - 17:06

Il y a des humours fallacieux qui servent à salir des réputations, c'est-à-dire diffamer. A leur compte, plus rien n'est fiable, et l'absurdité peut régner.

_________________
avatar
Morologue
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 572
Date d'inscription : 02/08/2018

Voir le profil de l'utilisateur https://www.agoravox.fr/auteur/mal

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Vanleers le Dim 21 Oct 2018 - 17:26

Dans son livre sur Heidegger :

Guillaume Payen a écrit: Dans son cours contemporain du semestre d’hiver 1933-1934, s’appropriant la pensée de Héraclite, Heidegger alla encore plus loin, affirmant que « l’essence de l’être est combat (Das Wesen des Seins ist Kampf) ; tout être passe par la décision, la victoire et la défaite. » (p. 369)

On est loin de Spinoza pour qui l’Être (la Substance, Dieu) est Cause de soi qui, en conséquence, ne combat rien.
La Substance spinoziste avait été critiquée par Hegel et Heidegger, en concevant l’essence de l’Être comme combat, la reprend implicitement.

Servanne Jollivet développe l'idée du combat dans les paragraphes qui suivent immédiatement ceux que j’ai cités précédemment (seules les références 13 et 14 sont données) :

Servanne Jollivet a écrit: Penser la guerre et la concevoir en sa positivité, à savoir en tant qu'elle est elle-même porteuse de sa signification propre, n'est donc pas « se faire le moins du monde le porte-parole de l'inhumain » et glorifier « la brutalité barbare » en prônant un « nihilisme » irresponsable et destructeur ». Comprise dans sa « proximité à l'être », la guerre est en effet pensée par Heidegger « en un sens essentiel, non point patriotique, ni nationaliste » (12), mais rapportée à la question de l'être si tant est que celle-ci se joue d'abord dans la manifestation historique de ce rapport à la transcendance d'une appartenance, voire sur le plan même de l'histoire de l'être (13), cette « autre histoire, cette histoire qui s'ouvre aussi sur le combat », et trouve à la fois à se déployer comme gigantomachie et comme destin.

En recentrant ainsi la notion de « combat » eu égard à la question de l'être, Heidegger entend ainsi la désancrer définitivement de toute interprétation anthropologique, la guerre ne concernant

« peut-être pas seulement le fait de combattre en tant que comportement humain, mais comme ce qui concerne tout étant. Et le combat n'est peut-être pas non plus un simple phénomène concomitant (considéré certes en son entier mais précisément seulement en ce qu'il accompagne ce qui se produit), mais ceci : ce qui détermine l'étant en son entier, le détermine d'une façon spécifique [...] ».

C'est bien l'adversité de la vérité elle-même que met en effet en jeu la pensée du Polemos, l'être en sa vérité ne se déployant lui-même à même l'étant qu'en tant qu'il implique sa propre absence, son déploiement (Wesen) même étant sa non-essence (Unwesen), la lutte à même la non-vérité, décèlement (Unverborgenheit) que traduit le grec α-λητεια, l'ouvert sans retrait, à même le retrait. Et c'est par la projection de soi vers son pouvoir-être propre, l'ouverture à ce « transcendens » à dessein de quoi il existe, que l'homme rend possible cette confrontation de la vérité et de la non-vérité, sa constitution fondamentale n'étant autre que le domaine où peut se jouer ce combat, fondamental et premier, qui est d'abord et avant tout, combat pour la vérité.


(12) Voir à cet égard la critique véhémente que Heidegger fait du nationalisme dans la Lettre sur l'humanisme, pp. 100-101 : « Tout nationalisme est, sur le plan métaphysique, un anthropologisme et comme tel un subjectivisme. Le nationalisme n'est pas surmonté par le pur internationalisme, mais seulement élargi et érigé en système ».

(13) Dès lors que s'infléchit progressivement la question directrice de l'être déployée dès 1927 dans l'analytique existentiale s'initie en effet progressivement ce que Heidegger lui-même nomme le « tournant » (Kehre) qui est à la fois tournant quant à l'investigation ontologique, désormais orientée sur la modalité destinale qui met à jour l'historicité profonde de tout rapport à l'être et la modalité tragique de sa propre fondation, et également « tournant dans l'événement appropriant » (Kehre im Ereignis), inscription par Heidegger de son propre projet au sein de l'histoire de l'être elle-même, comme ce qui pourra initier un « autre » commencement.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1313
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Emmanuel le Dim 21 Oct 2018 - 17:36

.

Je redirais ce que je dit plus haut, à savoir qu'il y a des détracteurs de Heidegger.

Ce sont les suivants :

Jürgen Habermas, Theodor Adorno, Hans Jonas, Günther Anders, Karl Löwith, Víctor Farías, Pierre Bourdieu, Maurice Blanchot, Emmanuel Levinas, Richard Rorty, Luc Ferry, Alain Renaut, Emmanuel Faye (et Michel Onfray, qui l'a dit, mais ne l'a pas écrit)

J'ajouterais à l'attention de Bergame

que Jürgen Habermas est un philosophe allemand,

que Hans Jonas est un philosophe allemand,

que Günther Anders est un philosophe allemand et

que Karl Löwith est un philosophe allemand.


Comment alors soutenir que
Bergame a écrit:il y a un problème de traduction. Pour nous, les concepts de Heidegger sonnent étrangement. Mais pour des lecteurs allemands, je crois que c'est beaucoup moins surprenant, parce que la langue germanique permet cela, la création de nouveaux termes par l'ajout de nouveaux préfixes ou suffixes à une racine existante. D'aucuns font même l'hypothèse que c'est cette labilité terminologique qui fait de l'allemand la langue de la philosophie par excellence.

?

.
avatar
Emmanuel
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 854
Date d'inscription : 05/08/2018

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Morologue le Dim 21 Oct 2018 - 18:44

Sang noir ! il n'était que question de ta critique selon laquelle le heideggerisme t'est décidément abscons à toi, francophone. Et je découvre ce message, qui m'avait échappé, au début de cette page de topic/fin de la précédente. Mais, comme le reste, c'est quantité négligeable. Tu n'opposes que ton sentimentalisme moral, prêt à te saisir de toutes les masses à ta disposition, seraient-elles inanalysées de ta part (surtout si elles sont inanalysées), telles que l'alignement d'auteurs allemands pour contredire ce qui ne saurait être ainsi contredit, etc. en attendant que d'autres concluent, pour toi, l'inconclusible. Plus tes interventions passent, et plus tu me fais l'effet d'un pauvre hère ès philosophie. Mais, comme d'autres, tu t'y crois. Je pense que c'est radical.

C'est clair Vanleers, on est loin de Spinoza. Au passage, cela explique pourquoi Nietzsche n'est pas spinoziste, aussi, quoiqu'il reconnut un précédent en Spinoza.

_________________
avatar
Morologue
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 572
Date d'inscription : 02/08/2018

Voir le profil de l'utilisateur https://www.agoravox.fr/auteur/mal

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Emmanuel le Dim 21 Oct 2018 - 19:28

Morologue a écrit:Sang noir ! il n'était que question de ta critique selon laquelle le heideggerisme t'est décidément abscons à toi, francophone. Et je découvre ce message, qui m'avait échappé, au début de cette page de topic/fin de la précédente. Mais, comme le reste, c'est quantité négligeable. Tu n'opposes que ton sentimentalisme moral, prêt à te saisir de toutes les masses à ta disposition, seraient-elles inanalysées de ta part (surtout si elles sont inanalysées), telles que l'alignement d'auteurs allemands pour contredire ce qui ne saurait être ainsi contredit, etc. en attendant que d'autres concluent, pour toi, l'inconclusible. Plus tes interventions passent, et plus tu me fais l'effet d'un pauvre hère ès philosophie. Mais, comme d'autres, tu t'y crois. Je pense que c'est radical.

Je me demande comment tu fais pour tenir de tels raisonnements.

Ce sont des avis de détracteurs de Heidegger que je donnes ici, ce que tu ne sembles ni voir ni entendre. La langue n'est qu'un prétexte de mise en valeur de cet élément.

Pour le dire autrement, simplement et en termes clairs, et en espérant que tu le vois comme tel cette fois-ci, l'allemand ne semble pas être une raison valable pour justifier ou critiquer Heidegger. Comment et pourquoi ceux qui maîtrisent l'allemand et donc comprennent Heidegger dans le moindre détail trouvent-ils ce qu'il trouvent à critiquer négativement chez ce type ?

S'ils étaient français, je comprendrais qu'on leur rétorque qu'ils ne comprennent rien à Heidegger, encore que je suis sûr que les traducteurs on fait du bon travail et qu'on ne peut pas leur reprocher de ne pas transmettre leurs connaissances de la langue source, et quand on sait par le camarade Nietzsche comment se construit la langue allemande, hein ...

Mais reprocher ça à des philosophes allemands, si toutefois on se met à le faire, comment va-t-on s'y prendre ?

.


Dernière édition par Emmanuel le Dim 21 Oct 2018 - 19:36, édité 1 fois
avatar
Emmanuel
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 854
Date d'inscription : 05/08/2018

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Morologue le Dim 21 Oct 2018 - 19:35

Pauvre hère ! tu n'analyses pas ! si seulement tu citais un auteur allemand disant qu'Heidegger est abscons ! mais pour le moment tu te contentes d'ânonner quelque chose comme vilain Heidegger ! vilain Heidegger ! nous sommes nombreux à dire vilain Heidegger ! lol tout cela n'est pas sérieux.

_________________
avatar
Morologue
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 572
Date d'inscription : 02/08/2018

Voir le profil de l'utilisateur https://www.agoravox.fr/auteur/mal

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Emmanuel le Dim 21 Oct 2018 - 19:42

Morologue a écrit:Gredin ! tu n'analyses pas ! si seulement tu citais un auteur allemand disant qu'Heidegger est abscons ! mais pour le moment tu te contentes d'ânonner quelque chose comme vilain Heidegger ! vilain Heidegger ! nous sommes nombreux à dire vilain Heidegger ! lol tout cela n'est pas sérieux.

Ce n'est justement pas sur le fait que j'ai dit en tant que français qu'Heidegger est abscons que je raisonne. (Je reviendrai un jour en détail sur ce point si l'envie m'en prend)

C'est sur le fait qu'on peut critiquer négativement Heidegger quant on est allemand et qu'on comprend bien ce qu'il dit. (Qu'on ne le trouve pas abscons)

Dans ma liste extraite de Wikipedia, les détracteurs de Heidegger sont ni plus ni moins nombreux que ses apologistes.

.
avatar
Emmanuel
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 854
Date d'inscription : 05/08/2018

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Bergame le Dim 21 Oct 2018 - 19:54

il est évident qu'ils ne vont pas critiquer la même chose chez Heidegger -eux, au moins, ils le comprennent.

Si tu prends Habermas, que je connais pas trop mal je pense : Habermas a dit que le philosophe qui a le plus influencé sa pensée était K.O Apel. Or, la spécificité d'Apel est d'avoir construit un pont entre Heidegger et la philosophie analytique (oui !), sur lequel Habermas s'est appuyé pour élaborer son éthique de la discussion. Mais quant à Heidegger lui-même, en revanche, Habermas le place (avec raison, bien sûr) parmi les critiques de la Modernité, ce qui va à l'encontre de son propre projet.
C'est d'autant plus important que Habermas représente ce qu'on a pu appeler la 2nde génération de l'Ecole de Francfort. Et la fracture avec la 1ère génération, Adorno, Horkheimer et Marcuse, s'est beaucoup développée autour de Heidegger, Habermas ne comprenant pas, en somme, comment on pouvait à la fois en tenir pour Marx (disons, pour Lukacs) et pour Heidegger. Il y voyait une des raisons du pessimisme de ses ainés.

Et puis il y a le débat avec Gadamer et l'herméneutique, à l'arrière-plan duquel flotte le fantôme de Heidegger.

Et… néanmoins, il n'est peut-être pas interdit de penser que Habermas revient à Heidegger sur la partie la plus récente de son œuvre, alors que le concept de monde vécu/monde commun y prend davantage de place. Bon, j'ai décroché des études habermassiennes, je dis cela sans l'avoir beaucoup travaillé, mais je pense que ca se défend.

Au final, même chez quelqu'un comme Habermas que tout, projet, méthode, thématiques, génération, sépare de Heidegger, on voit que le "roi secret de la pensée" (le mot est de H. Arendt) reste très présent.


Dernière édition par Bergame le Dim 21 Oct 2018 - 20:07, édité 1 fois

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 3304
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par neopilina le Dim 21 Oct 2018 - 20:03

Je connais un germanophone accompli, il peut penser, rêver, spontanément en allemand, etc. On sait qu'on a aujourd'hui un très très gros contentieux chez les freudiens pour des raisons de traduction. Et pourtant le germanophone qui lit Freud dans la lettre parle d'une prose coulante, non-problématique. Il semble que le problème soit de trouver des mots français qui recouvrent les champs sémantiques des termes allemands, freudiens.
Heidegger, c'est autre chose, la personne dont je parle, a aussi lu Kant, etc., et pourtant à propos de Heidegger il parle bien de " choucroute ", avec un air atterré, alors même si l'allemand, le germanophone, entendent bien, mieux, Heidegger, ils voient tout de même aussi la " choucroute ". Même pour les allemands, la langue de Heidegger c'est particulier.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4944
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par neopilina le Dim 21 Oct 2018 - 20:22

Faut se détendre. Il n'y a aucune raison de s'énerver ici, et ce pour la meilleure, la plus excellente, raison du monde : il n'y a personne ici, à moins qu'il ne se soit pas encore exprimé, pour arriver à la cheville d'un Faye (pour les détracteurs) ou d'un Fédier (pour les défenseurs) quant à la connaissance de l'oeuvre, de la pensée, de Heidegger. Il n'y aura rien de décisif ici.

Morologue a écrit:Plus tes [celles d'Emmanuel] interventions passent, et plus tu me fais l'effet d'un pauvre hère ès philosophie.

Emmanuel a fait un bon usage de " métaphysique ", chez Heidegger il y a la volonté d'un Projet pour l'Homme, la société, la culture, la civilisation, etc. Pas chez Parménide, par exemple, comme tu persistes à le dire. Parménide philosophe, traite de la connaissance en soi, de ce qui un jour sera la science, etc., mais il ne fait pas de métaphysique. On est toujours le pauvre hère de quelqu'un !

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4944
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Vanleers le Dim 21 Oct 2018 - 21:57

Dans la note 17 de son article, Servanne Jollivet écrit que Domenico Losurdo soutient que la philosophie de Heidegger s’inspire de l’idéologie de la guerre, dominante en Allemagne au début du XX° siècle, et n’en est pas sortie.
Cette critique met en cause, non pas l’homme Heidegger mais sa philosophie.
En constatant la très grande importance philosophique que Heidegger donne à la notion de « combat » (Polemos), on peut se demander si D. Losurdo n’a pas vu juste. En tout cas, cela mériterait d’être approfondi.
Je reproduis cette note

Servanne Jollivet a écrit: Comme l'a montré Domenico Losurdo dans son ouvrage Heidegger et l'Idéologie de la guerre, cette thématique ressortit bien à l'idéologie de la guerre (Kriegsideologie) alors dominante en Allemagne en ce début de siècle et exacerbée par la République de Weimar, thématique que l'on retrouve sous la plume de nombreux auteurs tels O. Spengler, E. Jünger, K. Jaspers, Carl Schmitt ou encore M. Scheler, ou encore en Italie avec Croce, Gentile, en France avec Barrès. Heidegger lui-même n'est donc n'est pas une figure isolée dans cette constellation antimoderniste qui prône à la fois le culte de la patrie comme communauté (Gemeinschaft) authentique, mêle la rhétorique du vivre dangereusement au modèle du héros, le pathos de l'historicité au thème du destin, en une transfiguration idéaliste et spirituelle de la guerre et de la proximité de la mort, meditatio mortis qui se déploie en une « véritable métaphysique de la guerre ». Si l'appropriation heideggerienne de cette idéologie martiale est indéniable, force est de constater cependant qu'elle ne se réduit aucunement à ce que D. Losurdo conçoit comme une appropriation existentiale et ontologisation d'une idéologie dominante, « dégénération idéologique » eu égard à laquelle s'expliquerait son adhésion au national-socialisme, elle-même solidaire d'un retour à la grécité originaire dans lequel il voyait l'assomption par l'Allemagne d'un destin unitaire de l'Occident.

NB Domenico Losurdo et son ouvrage sont cités, sans plus, dans le livre de Guillaume Payen.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1313
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Emmanuel le Dim 21 Oct 2018 - 22:28

Bergame a écrit:il est évident qu'ils ne vont pas critiquer la même chose chez Heidegger -eux, au moins, ils le comprennent.

Sans prétendre que je comprends Heidegger aussi bien que les détracteurs allemands du plus grand philosophe de tous les temps, hé bien si tu permets, je vais conserver ce que j'ai compris de la première section de Être et temps, que je dis en utilisant les termes-mêmes de Heidegger traduits en français.

Je me cite :

« Tout ce bavardage pour en arriver à dire si peu que le mode d'exister du Dasein est l'être-au-monde, que le Dasein est un être-jeté dans un monde toujours déjà là, que le monde est la coexistence et le commerce où se rencontrent les utils, que l'ouvertude du monde est projet, où il y va, pour l'être, de son propre pouvoir-être !! »

Quatre lignes et c'est plié ...

Le plus grand philosophe de tous les temps a dans la première section de son « Être et temps » un talent rare pour enchaîner ses lecteurs et les empêcher de voir la minceur de son propos.

.
avatar
Emmanuel
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 854
Date d'inscription : 05/08/2018

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Emmanuel le Dim 21 Oct 2018 - 22:50

neopilina a écrit:Emmanuel a fait un bon usage de " métaphysique ", chez Heidegger il y a la volonté d'un Projet pour l'Homme, la société, la culture, la civilisation, etc. Pas chez Parménide, par exemple, comme tu persistes à le dire. Parménide philosophe, traite de la connaissance en soi, de ce qui un jour sera la science, etc., mais il ne fait pas de métaphysique. On est toujours le pauvre hère de quelqu'un !

C'est en effet ce que fait remarquer Emmanuel dès le premier message de cette discussion, à savoir que la question de l'être, qui devait être arrachée de l'oubli par Heidegger, ce qu'il dit expressément dès les première pages de Être et temps, s'est immédiatement transformée (deux ou trois pages plus loin) en question du sens de l'être .

(L'homme étant le seul à pouvoir poser cette question, il devient l'étant par excellence, celui qu'il faut d'abord interroger.)

Nous avons là un glissement significatif et immédiat de l'être vers l'explication de l'étant particulier que nous sommes - que Heidegger désignera sous le nom de Dasein.

.
avatar
Emmanuel
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 854
Date d'inscription : 05/08/2018

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Morologue le Dim 21 Oct 2018 - 23:49

neopîlina a écrit:Je connais un germanophone accompli, il peut penser, rêver, spontanément en allemand, etc. On sait qu'on a aujourd'hui un très très gros contentieux chez les freudiens pour des raisons de traduction. Et pourtant le germanophone qui lit Freud dans la lettre parle d'une prose coulante, non-problématique. Il semble que le problème soit de trouver des mots français qui recouvrent les champs sémantiques des termes allemands, freudiens.
Heidegger, c'est autre chose, la personne dont je parle, a aussi lu Kant, etc., et pourtant à propos de Heidegger il parle bien de " choucroute ", avec un air atterré, alors même si l'allemand, le germanophone, entendent bien, mieux, Heidegger, ils voient tout de même aussi la " choucroute ". Même pour les allemands, la langue de Heidegger c'est particulier.
Bergame a écrit:il est évident qu'ils ( philosophes allemands] ne vont pas critiquer la même chose chez Heidegger -eux, au moins, ils le comprennent.
Emmanuel a écrit:C'est sur le fait qu'on peut critiquer négativement Heidegger quant on est allemand et qu'on comprend bien ce qu'il dit. (Qu'on ne le trouve pas abscons) [...] Sans prétendre que je comprends Heidegger aussi bien que les détracteurs allemands du plus grand philosophe de tous les temps, hé bien si tu permets, [...]
Personnellement, les traductions de Heidegger me semblent assez claires, avec un peu d'instinct - d'autant plus que ça parle de la Présence, qui fatalement ne peut être qu'instinctée. A la fin, c'est comme pour tout, il faut le sentir, quoique ça ne fasse pas un raisonnement post-heideggerien. Mais le raisonnement en dépend - de l'instinction. Il faut savoir se faire (modestement) confiance, aussi, sinon nous pouvons plier bagage. Or, justement :
neopilina a écrit:Faut se détendre. Il n'y a aucune raison de s'énerver ici, et ce pour la meilleure, la plus excellente, raison du monde : il n'y a personne ici, à moins qu'il ne se soit pas encore exprimé, pour arriver à la cheville d'un Faye (pour les détracteurs) ou d'un Fédier (pour les défenseurs) quant à la connaissance de l'oeuvre, de la pensée, de Heidegger. Il n'y aura rien de décisif ici.
Alors pourquoi interviens-tu, "sale hippy de merde" lol ?
neopilina a écrit:Emmanuel a fait un bon usage de " métaphysique "
Non. Chez Heidegger, est métaphysique le sens époqual de (l')être. On en était loin.
Vanleers a écrit:Dans la note 17 de son article, Servanne Jollivet écrit que Domenico Losurdo soutient que la philosophie de Heidegger s’inspire de l’idéologie de la guerre, dominante en Allemagne au début du XX° siècle, et n’en est pas sortie.
Cette critique met en cause, non pas l’homme Heidegger mais sa philosophie.
En constatant la très grande importance philosophique que Heidegger donne à la notion de « combat » (Polemos), on peut se demander si D. Losurdo n’a pas vu juste. En tout cas, cela mériterait d’être approfondi.
Heidegger n'invente rien, mais resuce Nietzsche en le dévalant. Le fait est pourtant, que la transcendance de l'être-là est dans une tension combative. Nietzsche disait plus sobrement : un surpassement de soi, à condition de ne pas l'entendre dans les termes de la performance sportive et entrepreneuriale que nous connaissons trop. Où Heidegger hélas, dévale donc Nietzsche en l'appliquant à un cadre par trop martial, au premier degré. Néanmoins, l'idée était là. C'était sympa mais évidemment fallacieux de sa part, encore que très vite ça puisse se réextrapoler à tous les Dasein, y compris non-martiaux au premier degré, dans les termes-même du heideggerisme. Sa philosophie est sauve.
Emmanuel a écrit:Je me cite :

« Tout ce bavardage pour en arriver à dire si peu que le mode d'exister du Dasein est l'être-au-monde, que le Dasein est un être-jeté dans un monde toujours déjà là, que le monde est la coexistence et le commerce où se rencontrent les utils, que l'ouvertude du monde est projet, où il y va, pour l'être, de son propre pouvoir-être !! »
Alors pourquoi t'échines-tu encore à dire quoique ce soit ici ? Ah oui, j'oubliais : pour exercer ton français ... lol
Emmanuel a écrit:la question de l'être, qui devait être arrachée de l'oubli par Heidegger, ce qu'il dit expressément dès les première pages de Être et temps, s'est immédiatement transformée (deux ou trois pages plus loin) en question du sens de l'être .

(L'homme étant le seul à pouvoir poser cette question, il devient l'étant par excellence, celui qu'il faut d'abord interroger.)

Nous avons là un glissement significatif et immédiat de l'être vers l'explication de l'étant particulier que nous sommes - que Heidegger désignera sous le nom de Dasein.
Hélas, tu n'as rien compris. L'être est (au sens ontologique) à l'existant, savoir : le Dasein, par l'Ereignis d'une aletheia qui lui donne un sens (métaphysique) dans son souci résolvant éventuellement en faute - et, ce, jusqu'au divin. Voilà pourquoi, sans surprise. A peine trois pages et tu avais déjà décroché ! lol

Bref :
Bergame a écrit:on voit que le "roi secret de la pensée" (le mot est de H. Arendt) reste très présent.

_________________
avatar
Morologue
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 572
Date d'inscription : 02/08/2018

Voir le profil de l'utilisateur https://www.agoravox.fr/auteur/mal

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par neopilina le Lun 22 Oct 2018 - 1:28

Morologue a écrit:Alors pourquoi interviens-tu, "sale hippy de merde" lol ?

J'avoue que l'ancien parachutiste a eu un mouvement de recul !!

Morologue a écrit:Sa philosophie est sauve.

Bon, comme je vois que tu as un peu de mal avec le thème " Heidegger et la conscience de Soi ", je vais laisser le soin au maître lui-même de te l'expliquer en bon français :

Heidegger a écrit:Et la pensée ne commencera que lorsque nous aurons appris que cette chose tant magnifiée, la raison, est l'ennemie la plus acharnée de la pensée. " Chemins qui ne mènent nulle part ", Martin Heidegger.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4944
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Emmanuel le Lun 22 Oct 2018 - 2:27

*********

Emmanuel a écrit:Je me cite :
« Tout ce bavardage pour en arriver à dire si peu que le mode d'exister du Dasein est l'être-au-monde, que le Dasein est un être-jeté dans un monde toujours déjà là, que le monde est la coexistence et le commerce où se rencontrent les utils, que l'ouvertude du monde est projet, où il y va, pour l'être, de son propre pouvoir-être !! »
Emmanuel a écrit:la question de l'être, qui devait être arrachée de l'oubli par Heidegger, ce qu'il dit expressément dès les première pages de Être et temps, s'est immédiatement transformée (deux ou trois pages plus loin) en question du sens de l'être .
(L'homme étant le seul à pouvoir poser cette question, il devient l'étant par excellence, celui qu'il faut d'abord interroger.)
Nous avons là un glissement significatif et immédiat de l'être vers l'explication de l'étant particulier que nous sommes - que Heidegger désignera sous le nom de Dasein.

Réaction de Morologue, aujourd'hui :

Alors pourquoi t'échines-tu encore à dire quoique ce soit ici ? Ah oui, j'oubliais : pour exercer ton français ... lol

Hélas, tu n'as rien compris. L'être est (au sens ontologique) à l'existant, savoir : le Dasein, par l'Ereignis d'une aletheia qui lui donne un sens (métaphysique) dans son souci résolvant éventuellement en faute - et, ce, jusqu'au divin. Voilà pourquoi, sans surprise. A peine trois pages et tu avais déjà décroché ! lol


*********

Emmanuel a écrit:Je me cite :
« Tout ce bavardage pour en arriver à dire si peu que le mode d'exister du Dasein est l'être-au-monde, que le Dasein est un être-jeté dans un monde toujours déjà là, que le monde est la coexistence et le commerce où se rencontrent les utils, que l'ouvertude du monde est projet, où il y va, pour l'être, de son propre pouvoir-être !! »
Emmanuel a écrit:la question de l'être, qui devait être arrachée de l'oubli par Heidegger, ce qu'il dit expressément dès les première pages de Être et temps, s'est immédiatement transformée (deux ou trois pages plus loin) en question du sens de l'être .
(L'homme étant le seul à pouvoir poser cette question, il devient l'étant par excellence, celui qu'il faut d'abord interroger.)
Nous avons là un glissement significatif et immédiat de l'être vers l'explication de l'étant particulier que nous sommes - que Heidegger désignera sous le nom de Dasein.

Réaction de Morologue, il y a une semaine :

Tout cela est juste à mon sens

*********

La girouette comme moyen de penser.

*********
avatar
Emmanuel
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 854
Date d'inscription : 05/08/2018

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 6 sur 18 Précédent  1 ... 5, 6, 7 ... 12 ... 18  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum