Comment comprendre l'équivalence entre la pensée et l'être chez Parménide

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Re: Comment comprendre l'équivalence entre la pensée et l'être chez Parménide

Message par Vanleers le Mer 3 Oct 2018 - 8:01

Je signale une vidéo assez intéressante d’Alain Badiou sur Parménide en :

https://www.youtube.com/watch?v=rn3muNtXFls

A. Badiou défend la thèse que Parménide a noué l’être, la pensée et le non-être par un nœud borroméen.
Par définition du nœud borroméen, c’est donc le non-être qui noue l’être et la pensée.
Parménide se distingue de ses prédécesseurs en ce que, sur le fond, sinon dans la forme, il ne produit pas un récit.
Indication intéressante également : à l’époque de Parménide, les grecs inventent le raisonnement par l’absurde, ce qu’utilise Parménide : l’être, c’est le non-non-être.

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Message par maraud le Mer 3 Oct 2018 - 8:34

neopilina a écrit:à maraud,

Et justement la distinction entre " c'est " et ensuite qu'est-ce que c'est ", permet de penser la négation, l'erreur, le mensonge, l'ignorance. Même si tu t'es trompé intégralement, tu ne t'es pas trompé à partir de rien.

On est d'accord que ce n'est jamais rien qui pense, mais que " quelque chose" pense: même ramenée à son expression la plus désincarnée, il nous faudra , à tout le moins, admettre que la pensée n'est pas en soi. Pour moi, quoique l'on nie, quoi que l'on refuse à la pensée, il demeure le sens logique, qui, en dernière instance ne peut s'éteindre de lui-même. Que reste-t-il lorsque l'on a tout ôté ? un fond diffus d'architecture logique.

Et tout comme on peut dire "je pense donc je suis", on devrait aussi pouvoir dire: " je peux tout nier mais pas sans logique".


Voilà pourquoi il me faut, entre l'être et le néant, intercaler le possible. Pour moi, le néant ( qui se nie s'il se nomme) n'a jamais été autre chose que l'écho de l'impossible pris pour quelque chose de distinct. A l'être s'oppose le non-être; au possible s'oppose l'impossible. Il n'y a place nul part pour le néant, sinon dans le verbalisme frivole.


Nous avons tous un petit système qui fonctionne bien pour nous , un jeu de rouages que l'on veut bien huilé et qui fait notre fierté. Et on ne veut pas y voir entrer n'importe-quoi ( qui risquerait de l'endommager). Nous tenons trop à notre esprit de système pour comprendre quelque chose aux Grecs anciens. C'est la faute à Libre-arbitre et à Déterminisme...

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Message par maraud le Mer 3 Oct 2018 - 8:42

Vanleers a écrit:A. Badiou défend la thèse que Parménide a noué l’être, la pensée et le non-être par un nœud borroméen.
Par définition du nœud borroméen, c’est donc le non-être qui noue l’être et la pensée.

Oui, et si l'on remplace " non-être" par "possible" on comprend mieux le verbalisme de Badiou.

A. Badiou défend la thèse que Parménide a noué l’être, la pensée et le possible ( et sa possibilité) par un nœud borroméen.

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Message par Vanleers le Mer 3 Oct 2018 - 10:10

maraud a écrit:

A. Badiou défend la thèse que Parménide a noué l’être, la pensée et le possible ( et sa possibilité) par un nœud borroméen.

Avez-vous visionné la vidéo ?
A mon avis, Badiou ne soutient pas cela.

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Re: Comment comprendre l'équivalence entre la pensée et l'être chez Parménide

Message par hks le Mer 3 Oct 2018 - 10:58



Dernière édition par hks le Mer 3 Oct 2018 - 11:58, édité 1 fois
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Message par axolotl le Mer 3 Oct 2018 - 11:08

Roland Barthes disait que la mythologie , c'est une façon de se prémunir de tout ce qui peut ou pourrait arriver.
Et effectivement la mythologie est un récit voire des récits, plutôt une collection de récits sans aucun souci d'homogénéité tout comme le Mahabarata en Inde qui comporte un nombre incroyable de volumes racontant les guerres que se livraient les dieux entre eux: Brahmâ, Vishnou et Shiva et les autres. Les dieux mi-hommes mi-animaux comme Hanuman le dieu-singe et Ganesh le dieu éléphant, très vénérés tous les deux en Inde...
ce qui fait que le nombre 3 est sacré en Inde. Le Divin est multiple dans l'hindouisme ce qui le classe comme polythéisme

dans la Bible, on pourrait en interprétant encore (allons-y gaiement!) dire que la rupture entre les deux Testaments est analogue à celle de Parménide, non plus entre polythéisme et métaphysique  mais sous l'égide du monothéisme cette fois bien sûr et qui se scindera en 2...
Des 2 monothéismes pour être exact, judaïsme et celui qui va donner naissance au christianisme. Et que ce n'est pas le même dieu ou la même conception divine bien sûr: le premier la loi du talion, un dieu vengeur, et le second celui de l'amour, du pardon et celui de la miséricorde. Un dieu vengeur mais qui peut rire et dire un moment : "je ris car mes créatures m'ont égalé sinon dépassé"

Zarathoustra à Jérusalem\" a écrit:Cette idée pourrait être étayée par bien des exemples. Evoquons, pour n’en retenir qu’un seule, cet étonnant récit talmudique  (traité Baba Metsia, p.59a) où deux rabbins se disputent sur un point de droit. L’un des deux, Rabbi Eliézer, en appelle à l’aide providentielle et plusieurs miracles ont lieu qui attestent que son avis a les faveurs du Ciel. Une voix céleste se fait même entendre et donne raison à Rabbi Eliézer. Alors le second sage –Rabbi Josué- se lève et s’exclame « La Tora n’est plus au Ciel ! ». Autrement dit, elle a été donnée aux hommes et Dieu n’a plus à se mêler des débats entre les rabbins. Et effectivement, la Loi retiendra l’avis de Rabbi Josué !  Le texte talmudique conclut : « Alors Dieu a ri et il s’est exclamé : Mes enfants m’ont vaincu ! ».

Et on pourrait se dire que le poème de Parménide est une rupture culturelle importante, fondamentale même en tant qu'il n'est pas récit précisément parce qu'il est fondateur ou à l'origine de l'Un et du Multiple, dichotomie pour le coup proprement philosophique je crois qui fut celle reprise par Deleuze


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Message par hks le Mer 3 Oct 2018 - 11:09

Vanlleers a écrit:A. Badiou défend la thèse que Parménide a noué l’être, la pensée et le non-être par un nœud borroméen.
je n'ai pas regardé Badiou, je suis concentré sur neopilina, Je n'interagis pas avec Badiou.
Si la thèse de Badiou est résumable, tentez le coup
Mais là je vois déjà pointer  4 entités :l' être, la pensée, le non être et  le noeud... 3 de trop .
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Message par maraud le Mer 3 Oct 2018 - 11:17

par Vanleers Aujourd'hui à 10:10
maraud a écrit:

A. Badiou défend la thèse que Parménide a noué l’être, la pensée et le possible ( et sa possibilité) par un nœud borroméen.

Avez-vous visionné la vidéo ?
A mon avis, Badiou ne soutient pas cela.






Non, je viens seulement de la visionner , jusqu'à la minute 20. Je cite: " Cette interdiction ( d'aller vers le non-être) est ce qui rend possible la pensée de l'être.

Ce que Badiou nomme " coquetterie " de Parménide est pour moi l'amorce de la Modernité, autrement dit une césure d'avec la Tradition ( le Récit) dans l'apparition de l'acte ( geste) ,par opposition à la contemplation.

La triade d'anneaux (borroméen) nous dit que l'on peut prendre pour perspective de départ l'un des trois positionnement ( non-être, être , pensée), Parménide refoule la perspective qui part du non-être, ce qui est logique si l'on veut justifier le "geste" ( cela devient un raisonnement de justification a postériori).

Dans une autre mesure, Spinoza part de la perspective, un peu plus réduite que chez Parménide, de vouloir considérer les choses depuis un point de vu géométrique.

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Re: Comment comprendre l'équivalence entre la pensée et l'être chez Parménide

Message par hks le Mer 3 Oct 2018 - 11:22

axolotl a écrit:Et on pourrait se dire que le poème de Parménide est une rupture culturelle importante, fondamentale même en tant qu'il n'est pas récit
certes et c'est remarquable, ce n'est pas un récit mythologique... en fait, passé les vierges, filles du Soleil... il est très abstrait ce texte. C' est d'ailleurs pourquoi il donne à penser plus ou disons autrement que sur Homère
.non ?
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Message par axolotl le Mer 3 Oct 2018 - 11:38

Si!! lol!
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Re: Comment comprendre l'équivalence entre la pensée et l'être chez Parménide

Message par Crosswind le Mer 3 Oct 2018 - 11:45

Je lis attentivement, mais préfère me retenir de commenter pour le moment.

Je retiens tout de même qu'il y a une articulation délicate entre pensée, pensé, parole et être, et que pas grand-monde ne s'y entend entièrement.

Aussi, la grande difficulté d'appréhender l'être comme il faut. Que doit-on entendre par là? L'être au sens du fait qu'il y a toujours quelque chose sitôt que l'on pense, sent, parle, agit, etc...? Ou l'être plus substantiel, plus typé "chose en soi"?

Délicat, très délicat. Même si je retiens ce lien semble-t-il reconnu par tous, celui qui unit la parole à l'être au sens de chose en soi, et donc la vision de Russel me semble toujours d'actualité.

Je reçois le bouquin de Cassin demain, j'ai hâte.

Edit : Axolotl a, très justement, introduit un passage de l'encyclopédie Universalis. J'ai parcouru l'article d'une version papier des années 90, et je le trouve particulièrement équilibré, en ce qu'il donne une large place à l'interprétation moderne d'un texte ancien et disparate.


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Message par Vanleers le Mer 3 Oct 2018 - 12:24

maraud a écrit: Je cite: " Cette interdiction ( d'aller vers le non-être) est ce qui rend possible la pensée de l'être.

Ce que Badiou nomme " coquetterie " de Parménide est pour moi l'amorce de la Modernité, autrement dit une césure d'avec la Tradition ( le Récit) dans l'apparition de l'acte ( geste) ,par opposition à la contemplation.

La triade d'anneaux (borroméen) nous dit que l'on peut prendre pour perspective de départ l'un des trois positionnement ( non-être, être , pensée), Parménide refoule la perspective qui part du non-être, ce qui est logique si l'on veut justifier le "geste" ( cela devient un raisonnement de justification a postériori).

Dans une autre mesure, Spinoza part de la perspective, un peu plus réduite que chez Parménide, de vouloir considérer les choses depuis un point de vu géométrique.

1) En effet, selon Badiou, l’être et la pensée sont noués, dans le poème de Parménide, par l’interdiction du non-être.
Dit autrement, l’interdiction du non-être rend effectif (plutôt que possible) le nouage de l’être et de la pensée.

2) Par « coquetterie », j’ai compris que Badiou voulait dire que, bien que le Poème de Parménide ne soit pas fondamentalement un récit, il en a l’allure.
Selon Badiou, Parménide produit un discours rationnel et non un récit comme les autres « présocratiques ».

3) Le mode d’exposition de la Nature (de ce qui est) dans l’Ethique est certes géométrique : à l’imitation des Eléments d’Euclide, ce qui ne veut pas dire, à mon avis, que Spinoza considère les choses d’un point de vue géométrique.

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Re: Comment comprendre l'équivalence entre la pensée et l'être chez Parménide

Message par Crosswind le Mer 3 Oct 2018 - 12:53

Vanleers a écrit:

1) En effet, selon Badiou, l’être et la pensée sont noués, dans le poème de Parménide, par l’interdiction du non-être.
Dit autrement, l’interdiction du non-être rend effectif (plutôt que possible) le nouage de l’être et de la pensée.


Cela demande développement. Quel genre de lien doit-on considérer entre l'être et la pensée dans cette optique? Quel type d'être, et quel type de pensée? Et quel rapport avec le non-être?

S'il faut dire, lorsque je pense à une bouteille, et bien je pense?
S'il faut dire, lorsque je pense à une bouteille, la bouteille est en tant qu'être empirique?
S'il faut dire, lorsque je pense à une bouteille, la bouteille est en tant qu'être en soi, éternel et tutti quanti?
S'il faut dire, lorsque je pense à une bouteille, et bien je vois l'être unique, éternel et tutti quanti?


Nos échanges, tous, manquent cruellement de définitions claires.




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Re: Comment comprendre l'équivalence entre la pensée et l'être chez Parménide

Message par Vanleers le Mer 3 Oct 2018 - 14:27

Crosswind a écrit:
Je reçois le bouquin de Cassin demain, j'ai hâte.

Ayez un remède pour la migraine sous la main. On ne sait jamais.

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Re: Comment comprendre l'équivalence entre la pensée et l'être chez Parménide

Message par axolotl le Mer 3 Oct 2018 - 14:37

Crosswind a écrit:
Edit : Axolotl a, très justement, introduit un passage de l'encyclopédie Universalis. J'ai parcouru l'article d'une version papier des années 90, et je le trouve particulièrement équilibré, en ce qu'il donne une large place à l'interprétation moderne d'un texte ancien et disparate.

Je crois que je vais m'abonner: pas excessivement cher et ça a l'air très bien fait.
Tout ce que j'ai lu était chez eux fort intéressant et compréhensible surtout, ce qui pour de la philo est pas toujours gagné
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Re: Comment comprendre l'équivalence entre la pensée et l'être chez Parménide

Message par Crosswind le Mer 3 Oct 2018 - 14:38

Vanleers a écrit:
Crosswind a écrit:
Je reçois le bouquin de Cassin demain, j'ai hâte.

Ayez un remède pour la migraine sous la main. On ne sait jamais.


Cela ne peut être pire que Spinoza !

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Re: Comment comprendre l'équivalence entre la pensée et l'être chez Parménide

Message par Crosswind le Mer 3 Oct 2018 - 14:44

Au plus j'y pense, au plus cette affaire me semble le résultat d'un cocktail particulier entre réalités. Entre l'être au sens absolu (le fait qu'il y a, l'existence au sens le plus large, le fait d'expérience de), l'être d'un objet particulier (du même entre la fraise d'hier et de demain) et l'être empirique ("la fraise" ici et maintenant), difficile de comprendre ce que visait Parménide. Si jamais il visait quoi que ce soit de ce genre.

Ce qui semble certain, c'est qu'il visait une forme de certitude, ce que Héraclite ne permettait pas (du moins pour les perceptions de l'époque, car le système héraclitéen peut parfaitement se voir apposé une structure permanente, tant du point de vue de ses fondements, le feu, que du point de vue du langage - nous partageons le mot fraise, et cela suffit bien).



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Re: Comment comprendre l'équivalence entre la pensée et l'être chez Parménide

Message par maraud le Mer 3 Oct 2018 - 14:47

Le nœud borroméen nous montre un fait important: l'articulation qui consiste à ne considérer que l'être et la pensée souffre d'une amputation de la zone que toutes les parties ont en commun. Si on s'interdit l'anneau du non-être, on expulse de fait une part importante de l'être et de la pensée ( du pensé).





L'articulation qui limiterait au maximum le non-être ne peut l'annihiler, il en reste toujours quelque chose; tout comme la superposition maximale n’efface pas la distinction entre les trois anneaux ( cependant qu'elle est déjà présente au centre de la figure).

Ôter un anneau à ce symbole nous donne un autre symbole, bien plus connu, le yin yang.

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Re: Comment comprendre l'équivalence entre la pensée et l'être chez Parménide

Message par Vanleers le Mer 3 Oct 2018 - 14:48

Crosswind a écrit:
Vanleers a écrit:
Crosswind a écrit:
Je reçois le bouquin de Cassin demain, j'ai hâte.

Ayez un remède pour la migraine sous la main. On ne sait jamais.


Cela ne peut être pire que Spinoza    !

Mon pauvre ami, vous ne savez pas ce qui vous attend, moi, j'ai le livre sous les yeux.

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Re: Comment comprendre l'équivalence entre la pensée et l'être chez Parménide

Message par Crosswind le Mer 3 Oct 2018 - 14:52

Vanleers a écrit:
Mon pauvre ami, vous ne savez pas ce qui vous attend, moi, j'ai le livre sous les yeux.

Si vous êtes vous-même philosophe professionnel, et que vous le trouvez compliqué, alors je m'incline par avance (quoi que je tienne à essayer, je reste convaincu qu'un livre correctement écrit peut se comprendre pour peu qu'il explicite sans faille ses prémisses logiques).

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Re: Comment comprendre l'équivalence entre la pensée et l'être chez Parménide

Message par axolotl le Mer 3 Oct 2018 - 14:58

Bon ça ne me concerne pas alors. Je ne suis qu'amateur mais peut-être qu'en faisant un peu de compet' voire des criteriums internationaux j'espère passer professionnel un jour.
Qui peut dire de quoi l'avenir sera fait hein ? lol!
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Re: Comment comprendre l'équivalence entre la pensée et l'être chez Parménide

Message par hks le Mer 3 Oct 2018 - 15:59

Sut Barbara Cassin (princessse du scepticisme)

http://www.maryse-emel.fr/?cat=35
Tout ça ...tout ça
à la lire j' en arrive à penser une chose, pas deux,  laquelle est que Parménide ne comprenait pas ce qu'il écrivait.


voila ,un passage de sa conférence
À la limite, une langue seule suffit à révéler ses propres ambiguïtés, via quelque chose comme une traduction intralinguistique. Ainsi Gorgias opère avec son Traité du non-être une traduction intra-linguistique du Poème de Parménide, dont l’objet est de rendre manifeste l’usage équivoque que Parménide fait de esti, « est » – équivoque dans laquelle Gorgias diagnostique la condition de possibilité de l’ontologie. Il part d’une phrase qu’il déploie successivement de trois manières ; soit : ouk estin oute einai oute mê einai (Traité du non-être, De Melisso, Xenophane et Gorgia, 977 a26-27) ; cette séquence signifie à la fois, en toute orthodoxie de la langue grecque : « il n’est possible ni d’être ni de ne pas être » (pas de verbe), « ni être ni non-être ne sont » (pas de sujet), et « ce/ il n’est ni être ni non-être » (pas de prédicat). Gorgias montre ainsi que seule l’équivoque —celle entre modalité, copule et existence, celle entre sujet et prédicat— permet de faire fonctionner l’être dans l’ontologie.

Gorgias montre que le texte écrit est équivoque  parce que la langue est équivoque. vite dit ce n'est même pas la peine de se pencher sur les traductions car déjà en langue grecque c'est tout à fait équivoque


Si cette thèse renvoie à une pensée équivoque
 J'en conclus que Cassin via Gorgias, estime que Parménide
soit
1)ne comprenait pas clairement et distinctement ce qu'il écrivait.
2) soit qu'il nous roule dans sa farine

Pour être plus aimable avec Parmenide
il comprenait, peut- être, ce qu'il pensait mais ne parvenait pas à le dire.

Conclusion :à quoi bon lire ce poème
et qui plus est 32O pages de Cassin sur son équivocité.
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Re: Comment comprendre l'équivalence entre la pensée et l'être chez Parménide

Message par neopilina le Mer 3 Oct 2018 - 16:28

Je procède dans l'ordre, je pioche et commente ce qui inspire.

Axolotl donc, je souligne, numérote et ajoute la mention entre crochet.

axolotl a écrit:C'est pourquoi qu'en dehors de l'aspect fondateur essentiel de cette phrase [le fragment III] 1 -dont la traduction prête à discussion, on ne m'a toujours pas sorti d'argument convaincant pour savoir si c'est "la pensée“ ou le ”pensé" comme le dit quelqu'un sur ce forum du nom de Philosophos, qui apparemment connaît bien sinon très bien le grec ancien), 2 - que peut-on dire de plus sinon qu'elle a fondé la métaphysique ?

A propos de 1. Dans ce cas, ce fragment n'a jamais posé le moindre problème, les traductions se valent toutes, ici, " pensée " ou " pensé ", choix de traducteur, se valent totalement.

A propos de 2. J'ai du dire 50 fois que Parménide ne fait pas de métaphysique. Le poème est un texte philosophique, majeur, de la philosophie occidentale, c'est déjà fort bien. Et on comprend de suite que ce fragment à attrait à la connaissance en soi. Les contemporains de Parménide l'ont immédiatement compris ainsi et il n'y a jamais eu personne pour en dire autre chose.

Mais le plus surprenant, stupéfiant, de ce message d'axolotl, c'est les citations de l'Encyclopedia universalis, de la part de cette institution, ça m'a laissé sans voix. Je numérote.

axolotl a écrit:Encyclopedia universalis a écrit : La signification ontologique du monisme éléate peut se formuler en deux propositions :

– 1 - Les êtres doivent se trouver au-delà des choses du monde sensible, qui sont livrées au devenir et à la corruption : l'être n'est donc pas dans les choses mais au-delà.

– 2 - Par ailleurs, l'être se trouve en opposition au devenir, parce que le devenir vient du non-être et aboutit au non-être.

A propos de 1. L'être est en lui-même, c'est dit dans le poème, avec la métaphore de la sphère, la totalité de l'être forme une sphère sans aucun manque. Et donc, à propos de 2, l'être ne se trouve pas au delà du monde sensible, il est le monde sensible, celui qui devient. Dans les vers de transition entre la première et la seconde partie Parménide dit qu'il va nous parler des choses en tant qu'apparences, des formes que l'être peut prendre, mais c'est donc toujours lui. L'être de Parménide n'est pas l'initiateur de l'Idée platonicienne. Donc l'être ne se trouve pas en opposition avec le devenir, Parménide ne rejette jamais celui-ci, ils sont bien intimement liés, et tout le défi consiste à en rendre compte. Je termine avec le plus consternant " le devenir vient du non-être et y retourne ". Être et Devenir, c'est une même chose nommée différemment, en fonction de deux points de vue, il n'y a qu'un réel et pas d'arrière monde chez Parménide, il n'y a pas d'autres choses que celles de ce monde, c'est tout le défi. Et le non-être dans le poème est récusé au dernier degré, rien, absolument rien ne lui est accordé, alors certainement pas l'insigne honneur d'accoucher de l'univers, du devenir. Je ne fréquente pas, n'utilise pas, l'Encyclopedia universalis, j'ai lu des citations ici ou là, l'impression générale était bonne, mais je tiens là mon plus mauvais souvenir de celle-ci.

maraud a écrit:Pour moi, quoique l'on nie, quoi que l'on refuse à la pensée, il demeure le sens logique, qui, en dernière instance ne peut s'éteindre de lui-même. Que reste-t-il lorsque l'on a tout ôté ? Un fond diffus d'architecture logique.Et tout comme on peut dire “je pense donc je suis”, on devrait aussi pouvoir dire: “ je peux tout nier mais pas sans logique”.

Et, philosophiquement, ce fond diffus, ce creuset, je le formalise ainsi : " L'être est, absolument " et entre lui et la logique de base, courante, de l'état de veille normal, celle qui apparaît en premier lieu, j'intercale " ontologie et dialectique ". Je suis le premier à regretter de le dire en deux mots, mais je n'ai pas la prétention de refaire l'histoire de la philosophie à laquelle ces deux termes appartiennent foncièrement. Disons que la dialectique manipule du matériel ontologique. J'y reviendrais sur le fil " Ontologie ".

maraud a écrit:Voilà pourquoi il me faut, entre l'être et le néant, intercaler le [possible. Pour moi, le néant (qui se nie s'il se nomme) n'a jamais été autre chose que l'écho de l'impossible pris pour quelque chose de distinct. A l'être s'oppose le non-être; au possible s'oppose l'impossible. Il n'y a place nul part pour le néant, sinon dans le verbalisme frivole.

J'adhère. Si le non-être en tant que tel n'est pas, il a bien une fonction de repoussoir. Beaucoup d'auteurs contemporains (sens large, XIX°, XX°, siècle) disent que c'est la tension extrême, absolue, instaurée entre l'être globalisant, le " Sphairos " du poème, en tant que tout dont toute chose est partie, de Parménide, et un non-être tout aussi radicalement récusé réduit à l'état de repoussoir (et là plus besoin de noeud, un espace entre deux points suffit) qui génère un espace où tout peut être pensé, espace qui est le lieu même de la connaissance.

Et que nous partagions l'idée " Fraise " (mes chats aussi) indique bien qu'il y a quelque chose qui persiste, et cela Parménide, aiguillonné par le discours d'Héraclite, l'a cherché, trouvé, circonscrit et nommé " Même " dans les fragments III et VIII.

Et merci à hks d'avoir déplacé son message sur l'autre fil, où il avait déjà posté, relancé un débat du fil, et où je n'ai pas eu le temps de réagir. Forcément, il y aurait eu interférences, recoupements, etc., je résume : du bordel !

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Comment comprendre l'équivalence entre la pensée et l'être chez Parménide

Message par Crosswind le Mer 3 Oct 2018 - 17:18

hks a écrit:
Gorgias montre que le texte écrit est équivoque  parce que la langue est équivoque. vite dit ce n'est même pas la peine de se pencher sur les traductions car déjà en langue grecque c'est tout à fait équivoque


Si cette thèse renvoie à une pensée équivoque
 J'en conclus que Cassin via Gorgias, estime que Parménide
soit
1)ne comprenait pas clairement et distinctement ce qu'il écrivait.
2) soit qu'il nous roule dans sa farine

Pour être plus aimable avec Parmenide
il comprenait, peut- être, ce qu'il pensait mais ne parvenait pas à le dire.

Conclusion :à quoi bon lire ce poème
et qui plus est 32O pages de Cassin sur son équivocité.

C'est possible, mais si c'est là tout ce que l'on peut en dire avec certitude, alors on ne peut pas passer outre. J'aime beaucoup la perspective de Neopilina, mais je ne suis pas convaincu du tout que ce soit là l'idée du poème de Parménide. Il faut aussi prendre conscience de ce que, non seulement le grec ancien est une langue complexe (et je me rappelle de mes années d'études et des nombreuses interprétations de textes), mais aussi du caractère fragmentaire de l'œuvre héritée. Que pouvons-nous vraiment dire des pensées d'un auteur sur quelques vers?


Donc, je ne tiens pas à faire absolument dire quelque chose à Parménide. Seulement à déterminer l'ensemble des options possibles.

Neopilina trouve étrange l'article de l'encyclopédie, moi pas. Au contraire, je trouve l'encyclopédie très honnête intellectuellement, nob-biaisée (à ne pas prendre dans un sens péjoratif, il est parfaitement légitime de comprendre PArménide  sa manière, voire de croire mordicus que sa propre version est la bonne, c'est très humain).

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Re: Comment comprendre l'équivalence entre la pensée et l'être chez Parménide

Message par axolotl le Mer 3 Oct 2018 - 17:22

Encyclopedia universalis a écrit:La signification ontologique du monisme éléate peut se formuler en deux propositions :

– 1 - Les êtres doivent se trouver au-delà des choses du monde sensible, qui sont livrées au devenir et à la corruption : l'être n'est donc pas dans les choses mais au-delà.

– 2 - Par ailleurs, l'être se trouve en opposition au devenir, parce que le devenir vient du non-être et aboutit au non-être.
c'est vrai que ça m'a choqué aussi, contrairement à crosswind qui vient de poster un message alors que je terminais le mien. Toujours pareil: on a tendance à croire ce qu'on lit en plus quand c'est marqué "Encyclopedia universalis". Une question de bon sens: on n'évoque pas un au-delà qui renvoie à d'autres choses (selon moi le monothéisme peut-être) quand on parle de Parménide.
En plus je crois que les cosmogonies de l'époque considèrent des sphères fermées et une terre plate, éventuellement concentriques mais fermées. Et le terme apeiron d'Anaximandre est un paradigme qui signifie aussi bien illimité qu'indéfini ou infini. Lequel a donné "aporie" bien évidemment...
L'infini est développé par Aristote qui distingue celui en acte et en puissance.
À la limite je trouve qu'ils auraient mieux fait de reprendre le terme de Spinoza selon lequel l'être enveloppe les choses: en tout cas ça m'aurait paru + justifié
Je ne recopie pas votre explication en suite laquelle est très claire et qui explique finalement avec des termes que je trouve peu éloignés (pour ce que j'en connais) de la philosophie de cette époque - ce qui semble absolument pertinent- le sens de son poème. Et tout particulièrement de cette phrase sur l'être et non-être.

Petite rectification de ma part:
neopilina a écrit:A propos de 1. Dans ce cas, ce fragment n'a jamais posé le moindre problème, les traductions se valent toutes, ici, " pensée " ou " pensé ", choix de traducteur, se valent totalement.

A propos de 2. J'ai du dire 50 fois que Parménide ne fait pas de métaphysique. Le poème est un texte philosophique, majeur, de la philosophie occidentale, c'est déjà fort bien. Et on comprend de suite que ce fragment à attrait à la connaissance en soi. Les contemporains de Parménide l'ont immédiatement compris ainsi et il n'y a jamais eu personne pour en dire autre chose.
A propos de 1°, que faites-vous de la traduction (pardon de paraître un peu brutal pour le coup) de philosophos, expert en grec qui traduit bien le terme grec par le pensé et non la pensée ? C'est sur ce site en plus ...
Radicalement différent pour moi et donc l'assimilation "bof, le pensé et la pensée c'est la même chose", là pour le coup...
Ça change radicalement le sens.
Là pour le coup je suis radicalement pas d'accord avec vous pour des raisons que j'ai du mettre dans un post + haut: valables ou non je sais pas...
C'est pas tout à fait de la philosophie ou alors de la philosophie telle qu'on la parlait à son époque, et j'imagine (je n'en sais rien) que le terme de "philosophie" n'existait peut-être même pas à son époque. Pure supputation gratuite de ma part d'accord.

A propos de 2°, je n'ai pas dit que Parménide "faisait " de la métaphysique, pardon lais vous avez mal lu: je disais que ce poème contribuait à la fonder. Pas pareil du tout!
En m'appuyant sur la première partie de votre critique tout à fait justifiée à mon sens, cela me fait aussi douter de la validité des idées de l'Encyclopedia.. Sur l'Encyclopedia ils affirment que c'est la première fois dans l'Histoire que les substantifs "être" et "non-être" apparaissent dans un document lequel est parvenu jusqu'à notre époque.
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Re: Comment comprendre l'équivalence entre la pensée et l'être chez Parménide

Message par Crosswind le Mer 3 Oct 2018 - 17:33

axolotl a écrit:
c'est vrai que ça m'a choqué aussi, contrairement à crosswind qui vient de poster un message alors que je terminais le mien. Toujours pareil: on a tendance à croire ce qu'on lit en plus quand c'est marqué "Encyclopedia universalis". Une question de bon sens: on n'évoque pas un au-delà qui renvoie à d'autres choses (selon moi le monothéisme peut-être) quand on parle de Parménide.

Par curiosité, pourrais-tu détailler les problèmes que tu vois dans les deux points de l'encyclopédie? Je les trouve parfaitement judicieux au regard de ce que je peux lire de Parménide. A tout le moins, pas plus farfelus que d'autres interprétations.

L'être chez Parménide ne peut avec certitude être défini. On ne sait pas si cet être est une chose en soi ou un être plus simplement empirique. Or, l'idée de "même" peut faire penser à l'établissement d'un lien entre deux occurrences : la fraise d'hier et celle de demain est la-même. Et lorsque j'aurai mangé cette fraise, cette fraise sera toujours.

Comment le comprendre? Comment le comprends-tu?

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Re: Comment comprendre l'équivalence entre la pensée et l'être chez Parménide

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