Re: LA LOI NATURELLE

par Emmanuel Dim 26 Aoû 2018 - 16:16

kercoz a écrit:Ce n'est pas trop mon domaine, mais de ce que je connais, le poids du cerveau et son besoin inaccoutumé en énergie calorie, a imposé le régime carné bien plus rentable en terme énergétique.

Le régime carné a bien été rentable en terme énergétique, certes, mais le cerveau se nourrit surtout de glucides, de sucres, pas trop de protéines.

Un cerveau sans glucides pendant seulement 2 minutes et c'est immédiatement le comas et la mort.

(Simple petite précision digressive.)

kercoz a écrit: Pour ma part la variable dominante se situe dans le domaine comportemental : la taille du groupe doit être supérieure à celle du voisin.

Le domaine comportemental est régi par les contraintes communicationelles. On ne forme de groupe qu'avec ceux avec qui on parle.

La taille du groupe se heurte à un plafond défini par les capacités de communiquer entre les membre du groupe. Si ce nombre dépasse 150, c'est le marasme et la désorganisation.

S'il est inférieur et tourne autour de 60, les plus grandes chances de cohésion sont assurées au sein du groupe.

Mais la taille idéale du groupe, c'est 8 personnes.

Il y a ainsi trois paliers de constitution des groupes, 8, 60 et 150 personnes. Ces paliers se construisent à partir des contrainte communicationnelles dictées par la taille du cerveau.

À noter, et contrairement à ce qu'on serait tenté de penser, les relations les plus solides se construisent autour de ce qu'on pourrait nommer «la débilité la mieux partagée» entre les membres du groupe. L'intellectualisation des relations est remarquablement contre-productive en terme de solidité des relations entre humains.

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par Emmanuel Dim 26 Aoû 2018 - 16:38

maraud a écrit:Un fait révélateur: il ne vient pas à l'idée de certains de comparer qualitativement les cerveaux, non, ils leur faut les quantifier en terme de volume, de poids de taille....

Avec le cerveau, le quantitatif devient du qualitatif.

maraud a écrit:Comme s'il était question d'une marchandise. ceci dit, tout cela est bien normal puisque la plus grande partie de l'information que l'on échange est justement liée aux échanges de biens. On a écrit et calculé pour comptabiliser les marchandises, le plus gros de notre activité repose sur l'échange de marchandises, sur la quantité de marchandise; il est donc assez logique que l'on quantifie le cerveau aussi...

En se rendant bien compte de la constitution de notre cerveau, on peut mieux lutter contre les aberrations ridicules de la mise en marché des produits vendables, surtout dans le secteur de l'alimentation.

Sachant que le cerveau est très friand de glucides, voilà qui peut nous conduire à bien lire les étiquettes de dévoilement des caractéristiques des aliments produits par l'industrie agro-alimentaire, qui sait bien de quoi est friand le potentiel de sa clientèle. Ça peut permettre de lutter contre l'obésité, dont on voir les ravages surtout chez les moins favorisé de la société en terme d'argent comme en terme de construction psychique. C'est l'un des sens possible du fameux «Connais toi toi-même».

maraud a écrit:Gros cerveau mieux que petit cerveau; mais Einstein avait un petit cerveau ( mais peut-être me trompe-je, peut-être qu'Einstein aurait unifié toute la physique s'il avait eu un plus gros cerveau...?)

La science du vivant ne se déploie pas sur le terrain du réfutationisme poppérien.

Elle se développe sur le champ exclusif d'une statistique représentée la plupart du temps par une courbe de Gauss.

Il indéniable qu'Einstein était remarquablement intelligent. Mais il est fort probable aussi qu'il était incapable de communiquer avec plus de 150 personnes.

La taille du cerveau ne détermine pas l'intelligence de son possesseur. Elle détermine des capacités à communiquer et donc à se faire des amis ou des ennemis, ce qui est constitutif de toutes les sociétés humaines.

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par maraud Dim 26 Aoû 2018 - 16:53

axolotl a écrit:Effectivement Einstein a légué son corps à la science et le poids de son cerveau était nettement inférieur à la moyenne.
Peut-être y a-t-il des spécialistes ici mais ce qui fait l'intelligence (l'intelligence ) ce n'est ni la taille ni le poids mais les circonvolutions, leur nombre (à peu près égal pour tout le monde je crois) et surtout la profondeur d'icelles.
A vérifier naturellement...
Je ne comprends pas où on va sur ce fil: les caractéristiques morphologiques ont certes évolué. Taille qui a grandi mais obésité en inquiétante augmentation partout et surtout chez les jeunes comme en Chine depuis le passage à l'économie de marché précisément, longévité plus grande mais espérance de vie en bonne santé moindre du fait de l'environnement qui se dégrade: important à souligner car ça c'est une étude réelle faite en Europe et USA..
Sinon que dire ? La physiognomonie et la biologie ont pris une tournure nettement racialisante en Europe au XIXème siècle: voir je crois Proudhon himself (!) qui dit que les femmes seraient moins intelligentes du fait que leur cerveau est moins gros alors qu'on sait maintenant de source sûre qu'il n'y a aucun rapport entre poids du cerveau et intelligence

Howard Gardner a mené un gros travail la dessus: il distingue sept formes d'intelligences. Cette classification repose sur une certaine relativité et n'est pas définitive ni même solidement soutenue par ses invariants. On peut cependant et sans trop de difficulté constater un fait pertinent: ces formes d'intelligences sont normalement toutes partagées à des degrés plus ou moins grands: on n'est jamais totalement dénué de logique hypothético-déductive, ni par exemple, d'intelligence musicale, mais il faut bien admettre que certaines expressions d'une ou de plusieurs de ces formes d'intelligences sont plus accentuées chez certains que chez d'autres, cela va du crétinisme au génie, avec toutes les variantes envisageables: on est toujours plus ou moins bien doté de ces formes d'intelligences qui font la norme humaine.

Le droit naturel doit donc intégrer une nécessaire disparité intellectuelle, ce qui explique en quoi il est plus pertinent de parler de personnes ( pour personnalités) que d'individus.

par Emmanuel Dim 26 Aoû 2018 - 17:12

kercoz a écrit:Cette contrainte d' interactions n'est pas propre à notre espèce.

Les études portant sur les contraintes communicationelles ont concerné plusieurs espèce d'animaux.

Mais un seul ordre d'animaux a fait l'objet de ces études. L'ordre des primates.

La taille du cerveau d'une multitude de primates a été comparée respectivement à la taille du groupe constitué par ces primates.

Une corrélation de 100 % est apparue aux conclusions de ces études. À telle taille de cerveau correspondait tel nombre de membres constituant le groupe concerné.

Une extrapolation a permis d'avancer la théorie voulant que les groupes humains ne comprenaient jamais plus de 150 personnes.

Cette théorie a par la suite fait l'objet de nombreuses mises à l'épreuve, notamment par l'études de la constitution des armées, par l'étude des organisations d'entreprises, par l'étude des communication entre internautes sur les réseaux sociaux.

Ces mises à l'épreuve ont confirmé l'exactitude de la théorie en question.

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par Emmanuel Dim 26 Aoû 2018 - 17:31

axolotl a écrit:Effectivement Einstein a légué son corps à la science et le poids de son cerveau était nettement inférieur à la moyenne.
Peut-être y a-t-il des spécialistes ici mais ce qui fait l'intelligence (l'intelligence ) ce n'est ni la taille ni le poids mais les circonvolutions, leur nombre (à peu près égal pour tout le monde je crois) et surtout la profondeur d'icelles.
A vérifier naturellement...
Je ne comprends pas où on va sur ce fil: les caractéristiques morphologiques ont certes évolué. Taille qui a grandi mais obésité en inquiétante augmentation partout et surtout chez les jeunes comme en Chine depuis le passage à l'économie de marché précisément, longévité plus grande mais espérance de vie en bonne santé moindre du fait de l'environnement qui se dégrade: important à souligner car ça c'est une étude réelle faite en Europe et USA..
Sinon que dire ? La physiognomonie et la biologie ont pris une tournure nettement racialisante en Europe au XIXème siècle: voir je crois Proudhon himself (!) qui dit que les femmes seraient moins intelligentes du fait que leur cerveau est moins gros alors qu'on sait maintenant de source sûre qu'il n'y a aucun rapport entre poids du cerveau et intelligence

Les neurosciences mesurent partiellement l'intelligence en mesurant ce qui peut être mesuré pour déterminer un quotient intellectuel.

À noter, le quotient intellectuel d'Einstein était de 160. C'est d'ailleurs le même que celui des prix Nobel de science.

Ça risque de ne pas trop faire plaisir, mais le quotient intellectuel des littéraires et philosophes est de 120. Celui des ingénieurs de 140.

Répétons-le quand-même. Le quotient intellectuel résulte d'une mesure partielle des caractéristiques du cerveau. L'art n'est pas concerné par ce genre de chose. La plupart des artistes peintres ont un QI de 90. Il y a donc bien quelque chose qui échappe à la mesure. Comme chez les littéraires et les philosophes.

Cela dit, les neurosciences disent quand même quelque chose qui se tient en considérant qu'un cerveau bien constitué est fait de deux choses. Un système d'échange synaptique sans défaut à la naissance. Une stimulation physique et intellectuelle bien adaptée à la croissance intellectuelle et physique, sans distinction exagérée entre ces deux choses.

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par kercoz Dim 26 Aoû 2018 - 17:40

Emmanuel a écrit:

kercoz a écrit: Pour ma part la variable dominante se situe dans le domaine comportemental : la taille du groupe doit être supérieure à celle du voisin.
Le domaine comportemental est régi par les contraintes communicationelles. On ne forme de groupe qu'avec ceux avec qui on parle.

La taille du groupe se heurte à un plafond défini par les capacités de communiquer entre les membre du groupe. Si ce nombre dépasse 150, c'est le marasme et la désorganisation.

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Il me semble que tu inverses les causalités. Je peux tres bien soutenir qu' "on ne parle qu' avec ceux de son groupe".
De plus la logique du territoire me semble plus facile à défendre:
- Le groupe s'agrandit pour être plus compétitifs que les groupes voisins ( force du nombre et possibilités de nouvelles procédures de prédation)
- La taille se limite par la disponibilité d'approvisionnement ( je pensais à qqs jours de marche , mais certains parle de plusieurs semaines du fait d' un semi nomadisme). Il me semble normal qu' après des millénaires, c'est le cerveau qui va s'adapter en capacité d' interaction ( j' ai lu plutot des chiffres de l' ordre de 80 individus avec une douzaine d' interactions plus intimes.
Il est normal que formaté en capacité, dans des situations modernes, l' individu aura du mal à dépasser ces capacités, mais présenter les capacités du cerveau comme cause première me semble abusif. De plus , outre la taille restreinte, un groupe optimisé devrait avoir aussi un critère d'exhaustivité, d' endogamie culturelle ....pour faire court, un individu ne doit pas pouvoir etre valorisé hors de son groupe ( sous peine de possibilité d' Ubris).
En situation favorable ( climat, peu de mortalité, gibier abondant etc ..) si la taille du groupe s' accroit, les années de disette vont être plus fréquentes et une scissiparité cool ou traumatique va se produire.
Levi Strauss montre que ces groupes sont rejetés hors de la forêt dans de moins bonnes conditions . Steppe ou Montagne, nomadisme, ces conditions plus rude provoque une réduction culturelle et des comportements plus strictes...qui limitent la reproduction ( une nomade n'a qu' un enfant ts les 3 ans, en montagne, la pratique de l' exposition était encore récemment courante. De ce fait c'est une régulation de population du groupe et de l' ensemble du peuple.
Sur un autre forum, un indien canadien disait que les femmes de la tribu voyaient leur règles se mettre en phase, et que les chasseurs choisissaient le moment fécond pour partir en chasse de plusieurs jours.

par Emmanuel Dim 26 Aoû 2018 - 19:22

kercoz a écrit:
Emmanuel a écrit:

kercoz a écrit: Pour ma part la variable dominante se situe dans le domaine comportemental : la taille du groupe doit être supérieure à celle du voisin.
Le domaine comportemental est régi par les contraintes communicationelles. On ne forme de groupe qu'avec ceux avec qui on parle.
La taille du groupe se heurte à un plafond défini par les capacités de communiquer entre les membre du groupe. Si ce nombre dépasse 150, c'est le marasme et la désorganisation.
Il me semble que tu inverses les causalités. Je peux tres bien soutenir qu' "on ne parle qu' avec ceux de son groupe".

Tu ne peux pas soutenir une telle chose, car il est fort probable que tu as parlé à des gens qui ne feront jamais partie de ton groupe. (Inspecteur des impôts. Caissière de supermarché. Policier t'ayant verbalisé pour excès de vitesse. Petite frappe d'ayant cassé la gueule devant ta femme à la sortie du cinéma. J'invente, mais ça te donne le contexte général...). Il y a ceux avec qui la vie nous a conduit à parler, mais envers qui c'est l'indifférence la plus candide ou la haine la plus tenace ...

kercoz a écrit:De plus la logique du territoire me semble plus facile à défendre.

Cette logique n'est pas incompatible avec ce dont je parle ici, qui est plutôt complémentaire que contradictoire.

kercoz a écrit:Le groupe s'agrandit pour être plus compétitifs que les groupes voisins ( force du nombre et possibilités de nouvelles procédures de prédation).

Lorsque ce groupe dépasse les 150 personnes, le marasme commence. Le remède ? Former des sous-groupes de 150 personnes intégrant le principe de communication unilatérale avec un personnage, un symbole, une métaphysique. Ce personnage, ça peut être Alexandre le Grand, Napoléon, Macron. Ce symbole, ça peut être un drapeau, une constitution d'État, un règlement sportif, une marque prestigieuse de motocyclette. Cette métaphysique, ça peut être le christianisme, le bouddhisme, les extra-terrestres, la méditation transcendantale.

kercoz a écrit:- La taille se limite par la disponibilité d'approvisionnement ( je pensais à qqs jours de marche , mais certains parle de plusieurs semaines du fait d' un semi nomadisme). Il me semble normal qu' après des millénaires, c'est le cerveau qui va s'adapter en capacité d' interaction ( j' ai lu plutot des chiffres de l' ordre de 80 individus avec une douzaine d' interactions plus intimes.

Le cerveau n'a pas évolué physiquement depuis 100 000 ans. Ce qui a changé, c'est la culture qui s'y imprègne.

La métaphore indienne de la masse océanique permet d'imager ce phénomène. La masse des milliards de kilomètres-cubes des profondeurs de l'océan, c'est le cerveau. Les vagues et l'écume de superficie de l'océan, c'est la culture.

kercoz a écrit:Il est normal que formaté en capacité, dans des situations modernes, l' individu aura du mal à dépasser ces capacités, mais présenter les capacités du cerveau comme cause première me semble abusif.

C'est encore trop nouveau pour qu'on l'admette volontiers.

kercoz a écrit:De plus , outre la taille restreinte, un groupe optimisé devrait avoir aussi un critère d'exhaustivité, d' endogamie culturelle ....pour faire court, un individu ne doit pas pouvoir etre valorisé hors de son groupe ( sous peine de possibilité d' Ubris).
En situation favorable ( climat, peu de mortalité, gibier abondant etc ..) si la taille du groupe s' accroit, les années de disette vont être plus fréquentes et une scissiparité cool ou traumatique va se produire.
Levi Strauss montre que ces groupes sont rejetés hors de la forêt dans de moins bonnes conditions . Steppe ou Montagne, nomadisme, ces conditions plus rude provoque une réduction culturelle et des comportements plus strictes...qui limitent la reproduction ( une nomade n'a qu' un enfant ts les 3 ans, en montagne, la pratique de l' exposition était encore récemment courante. De ce fait c'est une régulation de population du groupe et de l' ensemble du peuple.
Sur un autre forum, un indien canadien disait que les femmes de la tribu voyaient leur règles se mettre en phase, et que les chasseurs choisissaient le moment fécond pour partir en chasse de plusieurs jours.

Aucune de ces considérations n'entre en conflit avec le principe d'invariant communicationnel définissant la taille du groupe humain maximal possible et son influence sur les affaires humaines.

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par kercoz Dim 26 Aoû 2018 - 20:08

Emmanuel a écrit:
Tu ne peux pas soutenir une telle chose, car il est fort probable que tu as parlé à des gens qui ne feront jamais partie de ton groupe. (Inspecteur des impôts. Caissière de supermarché. ....)

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J' ai pris 2 poules en garde pour les vacances....ce que je ne ferais plus. Les 2 pauvrettes se faisaient massacrer par les miennes. Il faudrait un autre poulailler pour garder ces poules , ce que je n'ai pas ...donc galère de 3 semaines.
Pour traiter ces problèmes, je ne pars jamais de la situation "moderne", du fait qu'elle montre des exemples déja déviants et traumatisés. Le fait que l' hypertrophie des groupe individualise les individus, il cherchent à se re-grouper ....mais ne vont le faire que par affinité ou communautarisme ...alors que le modèle initial imposait comme au théatre l' unité de lieu...ce qui obligeait les individus à inhiber leur agressivité entre individus et non entre groupes. Le regroupement par affinité n' a pas cette vertu et conduit à l' hooliganisme.

par maraud Lun 27 Aoû 2018 - 10:38

Emmanuel a écrit:La taille du cerveau ne détermine pas l'intelligence de son possesseur. Elle détermine des capacités à communiquer et donc à se faire des amis ou des ennemis, ce qui est constitutif de toutes les sociétés humaines.

"La taille du cerveau ne détermine pas l'intelligence, mais elle détermine des capacités à communiquer..."

Or la capacité à communiquer est une forme de l'intelligence, donc ...

A moins, bien sûr, que tu ne réécrive aussi " Les Intelligences Multiples" d'Howard Gardner.

par axolotl Lun 27 Aoû 2018 - 12:09

C'est vrai, il n'y a qu'à prendre Heidegger qui était très intelligent, taille du cerveau ou pas: pas de doute

par kercoz Lun 27 Aoû 2018 - 13:29

Évolution de la taille du cerveau humain
Espèce Volume endocrânien Date d'apparition
Homo habilis 550 - 700 cm3 2,3 millions d'années BP
Homo ergaster 750 - 1 000 cm3 1,85 million d'années BP
Homo neanderthalensis 1300 - 1 700 cm3 450 000 ans BP
Homo sapiens 1300 - 1 500 cm3 300 000 ans BP

La taille est nécessaire mais ni suffisante ni déterminante.

par axolotl Lun 27 Aoû 2018 - 13:31

Et homo Heideggerrus ?
De quel taille son cerveau ???
La taille de son cerveau était-elle nécessaire mais ni suffisante ni déterminante ?
De combien de millions d'années datait son cerveau au fait ? On a fait une enquête approfondie ?

par Emmanuel Lun 27 Aoû 2018 - 16:19

maraud a écrit:
Emmanuel a écrit:La taille du cerveau ne détermine pas l'intelligence de son possesseur. Elle détermine des capacités à communiquer et donc à se faire des amis ou des ennemis, ce qui est constitutif de toutes les sociétés humaines.

"La taille du cerveau ne détermine pas l'intelligence, mais elle détermine des capacités à communiquer..."

Or la capacité à communiquer est une forme de l'intelligence, donc ...

On peut voir la capacité à communiquer comme une forme d'intelligence, en effet.

Cela dit, les communications bilatérales se déroulent le mieux entre ceux du premiers cercle d'amitié, soit plus ou moins 8 personnes. Elles se dégradent ensuite tout en restant d'assez bonne qualité entre ceux du deuxième cercle d'amitié, soit environ 60 personnes. Elles se dégradent ensuite à mesure qu'on augmente le nombre de personnes formant le troisième cercle d'amitié, soit 150 personnes. Au dessus de ce nombre, les communications bilatérales sont impossibles.

J'insiste sur le qualificatif « bilatéral », qui s'applique aux communications exposées ci-dessus.

Car il y a aussi les communication unilatérales. Celles qui se déroulent dans un sens et jamais dans l'autre.

La harangue des armées avant la bataille en est le prototype le plus représentatif.

Le chef de guerre se place toujours sur un endroit surélevé pour que tous les soldats le voient et l'identifie bien. On trouve l'équivalent en temps de paix au sein des démocraties actuelles. L'endroit surélevé, c'est aujourd'hui la télévision des campagnes électorales. Mais le principe est le même.

Ce principe de la communication unilatérale est fondé sur le fait que le chef de guerre ou le candidat à l'élection fait prendre les vessie pour des lanternes à tous par le fait qu'il réussit le tour de passe-passe constituant à se faire prendre par chacun qui l'écoute pour un membre de son premier cercle d'amitié. Mais chacun de ceux qui l'écoute n'a pas droit à la parole, et le prend quand même pour son meilleur ami, pour un membre de sa famille, frère, père, mère, etc.

Ce sont les communications unilatérales qui mènent à Waterloo ou à la déroute de Dunkerke, ou bien à la réduction des pensions de retraite pendant que les plus riches de la société sont bien protégés par le candidat élu.

maraud a écrit:A moins, bien sûr, que tu ne réécrive aussi " Les Intelligences Multiples" d'Howard Gardner.

J'ai le plus grand respect pour Howard Gardner et son analyse sur les intelligences multiples, qui montrent d'ailleurs qu'une analyse du quotient intellectuel ne permet pas de déterminer la totalité de l'intelligence de quelqu'un.

Cela dit je ne cherche ni à écrire ni à réécrire quoi que ce soit.

Je me contente de faire part ici du phénomène qu'est le rapport entre la taille du cerveau humain et les capacités de communication humaines ainsi que l'influence de ce phénomène sur les comportements humains.

Pour mémoire, tout commence au début des années 1990 avec une analyse effectuée par Robin Dunbar, un anthropologiste et psycho-évolutioniste spécialisé en comportement des primates

https://en.wikipedia.org/wiki/Robin_Dunbar

Plus tard, ce Dunbar donnera le résultat de ses recherches sur les relations entre humains. J'en ai présenté quelques-un sur cette enfilade de messages. On peut consulter le résumé de certains de ces éléments sur la vidéo youtube suivante.

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par Bergame Mar 28 Aoû 2018 - 14:34

Un souci technique, apparemment, voici le sujet à nouveau.

Emmanuel a écrit:La taille du cerveau a-t-elle une influence sur tout ça chez les primates en général et l'humain en particulier, comme l'affirme Robin Dunbar, qui a établi scientifiquement cette affirmation ?
C'est tellement probable que c'en est une petite vérité.

Les scientifiques, je veux dire les "vrais" ( LA LOI NATURELLE - Page 2 3438808084

) connaissent la différence entre corrélation et causalité.
Etablir statistiquement une corrélation entre deux séries de données empiriques (telles que, par exemple, la taille du cerveau mesurée en cm3 et tel ou tel comportement mesuré… comme on peut) n'est pas encore établir une relation de causalité tel que, soit X le 1er facteur et Y le 2nd, on peut légitiment conclure : X implique Y, avec une probabilité de alpha.
Peut-être donc que ces deux séries de donnée sont statistiquement corrélées, ca ne signifie pas encore que l'une influence l'autre.
En revanche, on peut très bien en faire l'hypothèse -pourquoi pas- et c'est ce que Dunbar propose, en effet.

par kercoz Mar 28 Aoû 2018 - 15:01

Emmanuel a écrit:
Je me contente de faire part ici du phénomène qu'est le rapport entre la taille du cerveau humain et les capacités de communication humaines ainsi que l'influence de ce phénomène sur les comportements humains.
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Certes, il y a plus que de la corrélation, même si néanderthal avait un cerveau plus gros que nous. Je pense aussi que la spécificité humaine réside dans la communication, ...mais pour d'autres raisons que celle de la taille de son cerveau.
Des espèces sociales, au cerveau peu volumineux,( on cite souvent corvidés et loups), développent aussi des capacités impressionnantes avec des processus spéculatifs, des improvisations de procédures etc ....Du grand nord aux déserts les corbeaux changent de nourriture à chaque latitude et de procédures de prédation.....Pourtant leurs interactions entre individus sont strictement identiques. On montre facilement que les rigidités comportementales dans le groupe sont plus fixées que les rigidités physiologiques...
Nous sommes la seule espèce à avoir boosté un certain "jeu" dans ces rigidités.
L' utilisation du cognitif dans ces interactions a eu pour conséquence l' évolution de cultures différentes ...La question est de poser cette conséquence comme la cause réelle du développement de ce caractère potentiel existant mais inemployé chez d'autres espèces sociales.

par maraud Mar 28 Aoû 2018 - 15:18

Bergame a écrit:Un souci technique, apparemment, voici le sujet à nouveau.

Emmanuel a écrit:La taille du cerveau a-t-elle une influence sur tout ça chez les primates en général et l'humain en particulier, comme l'affirme Robin Dunbar, qui a établi scientifiquement cette affirmation ?
C'est tellement probable que c'en est une petite vérité.
Les scientifiques, je veux dire les "vrais" ( ) connaissent la différence entre corrélation et causalité.
Etablir statistiquement une corrélation entre deux séries de données empiriques (telles que, par exemple, la taille du cerveau mesurée en cm3 et tel ou tel comportement mesuré… comme on peut) n'est pas encore établir une relation de causalité tel que, soit X le 1er facteur et Y le 2nd, on peut légitiment conclure : X implique Y, avec une probabilité de alpha.
Peut-être donc que ces deux séries de donnée sont statistiquement corrélées, ca ne signifie pas encore que l'une influence l'autre.
En revanche, on peut très bien en faire l'hypothèse -pourquoi pas- et c'est ce que Dunbar propose, en effet.

Parmi les Primates, deux espèces se distinguent par le volume important de leur cerveau: les Hommes et les Bonobo. Ces deux espèces partagent une qualité qui leur est propre, il sont très actifs sexuellement, ceci, quasiment toute l'année. On peut donc corréler cela avec la taille du cerveau; sachant que cette activité soutenue n'est pas dédié en premier lieu à la reproduction, et qu'elle relève en quelque sorte de la masturbation-plaisir à un, deux, trois...On peut conclure que le néocortex est l'organe des branleurs. LA LOI NATURELLE - Page 2 2528771386

par Emmanuel Mar 28 Aoû 2018 - 15:20

.ç

Bergame a écrit:Un souci technique, apparemment, voici le sujet à nouveau.

Emmanuel a écrit:La taille du cerveau a-t-elle une influence sur tout ça chez les primates en général et l'humain en particulier, comme l'affirme Robin Dunbar, qui a établi scientifiquement cette affirmation ?
C'est tellement probable que c'en est une petite vérité.
Les scientifiques, je veux dire les "vrais" ( ) connaissent la différence entre corrélation et causalité.
Etablir statistiquement une corrélation entre deux séries de données empiriques (telles que, par exemple, la taille du cerveau mesurée en cm3 et tel ou tel comportement mesuré… comme on peut) n'est pas encore établir une relation de causalité tel que, soit X le 1er facteur et Y le 2nd, on peut légitiment conclure : X implique Y, avec une probabilité de alpha.
Peut-être donc que ces deux séries de donnée sont statistiquement corrélées, ca ne signifie pas encore que l'une influence l'autre.
En revanche, on peut très bien en faire l'hypothèse -pourquoi pas- et c'est ce que Dunbar propose, en effet.

Les corrélations en questions ont été faites exclusivement à partir d'une observation de primates non humains. Elles n'ont défini aucune relation de cause à effet. Elles ont simplement permis de constater que plus le cerveau d'une espèce de primate était petit, plus le nombre de primates considérés au sein de sa horde était grand. Ces observations ont toutefois permis d'avancer une prédiction scientifique concernant l'humain. (La prédictivité est un élément important de la méthode scientifique). Cette prédiction se disait ainsi : si le rapport taille-du-cerveau/nombre-d'individus-de-la horde des primates non humains était appliqué au primate humain, alors le nombre de personnes constituant les groupes humains devait être de 150 au maximum.

Ce nombre a été confirmé par la suite par toutes les mises à l'épreuve de cette proposition.

Voir Wikipedia sur Robin Dunbar, l'anthropologue, psychologue de l'évolution et spécialiste du comportement des primates, responsable de l'étude en question, qui a eu lieu au début des années 1990 :

https://www.youtube.com/watch?v=Ci8ZAj6Z8C4

Voir Wikipedia sur le nombre de Dunbar :

https://en.wikipedia.org/wiki/Dunbar%27s_number

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par Emmanuel Mar 28 Aoû 2018 - 15:33

axolotl a écrit:C'est vrai, il n'y a qu'à prendre Heidegger qui était très intelligent, taille du cerveau ou pas: pas de doute

axolotl a écrit:Et homo Heideggerrus ?
De quel taille son cerveau ???
La taille de son cerveau était-elle nécessaire mais ni suffisante ni déterminante ?
De combien de millions d'années datait son cerveau au fait ? On a fait une enquête approfondie ?

Ce que je dis plus haut à propos d'Einstein est valable pour Heidegger.

La taille du cerveau humain ne détermine pas l'intelligence humaine, qui est déterminée par de bons échanges électro-chimio-synaptiques à la naissance et tout au long de la vie doublés d'un environnement culturel adéquat dès la naissance et l'adolescence.

La taille du cerveau détermine les possibilités de communication entre humains.

Il est très probable qu'Einstein et Heidegger ne communiquaient par avec plus de 150 personnes.

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par Emmanuel Mar 28 Aoû 2018 - 15:46

kercoz a écrit:
Emmanuel a écrit:
Je me contente de faire part ici du phénomène qu'est le rapport entre la taille du cerveau humain et les capacités de communication humaines ainsi que l'influence de ce phénomène sur les comportements humains.
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Certes, il y a plus que de la corrélation, même si néanderthal avait un cerveau plus gros que nous. Je pense aussi que la spécificité humaine réside dans la communication, ...mais pour d'autres raisons que celle de la taille de son cerveau.

La teneur des communications entre humains varie certainement d'une personne à l'autre dans l'humanité entière, mais le nombre de Dunbar ne porte que sur le nombre maximal de personnes pouvant communiquer entre elles, quel que soit la teneur des messages échangés.

kercoz a écrit:Des espèces sociales, au cerveau peu volumineux,( on cite souvent corvidés et loups), développent aussi des capacités impressionnantes avec des processus spéculatifs, des improvisations de procédures etc ....Du grand nord aux déserts les corbeaux changent de nourriture à chaque latitude et de procédures de prédation.....Pourtant leurs interactions entre individus sont strictement identiques. On montre facilement que les rigidités comportementales dans le groupe sont plus fixées que les rigidités physiologiques...
Nous sommes la seule espèce à avoir boosté un certain "jeu" dans ces rigidités.
L' utilisation du cognitif dans ces interactions a eu pour conséquence l' évolution de cultures différentes ...La question est de poser cette conséquence comme la cause réelle du développement de ce caractère potentiel existant mais inemployé chez d'autres espèces sociales.

Les travaux de Dunbar ne portent que sur l'ordre des primates. (Simple précision.)

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par Emmanuel Mar 28 Aoû 2018 - 16:02

kercoz a écrit:Évolution de la taille du cerveau humain
Espèce Volume endocrânien Date d'apparition
Homo habilis 550 - 700 cm3 2,3 millions d'années BP
Homo ergaster 750 - 1 000 cm3 1,85 million d'années BP
Homo neanderthalensis 1300 - 1 700 cm3 450 000 ans BP
Homo sapiens 1300 - 1 500 cm3 300 000 ans BP
La taille est nécessaire mais ni suffisante ni déterminante.

La taille du cerveau de la lignée homo augmente progressivement en 8 millions d'années (à partir d'un ancêtre commun avec les singes) pour donner un quantitatif qui se mutera en qualitatif. Elle augmente moins vite avec les primates non humain. Le quantitatif du cerveau non humain sera trop faible et ne mutera pas en qualitatif. (À considérer aussi les mutations biologiques du larynx ayant permis le langage chez l'humain, mais pas chez le non-humain.)

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par kercoz Mar 28 Aoû 2018 - 16:09

Emmanuel a écrit:
Les travaux de Dunbar ne portent que sur l'ordre des primates. (Simple précision.)

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Mon point de vue ( c'est pour cette raison que j' ai initié ce fil), c'est que la "loi" ou le "droit" naturel, ne peuvent exclure les autres espèces vivantes, s' ils veulent conserver le qualificatif de naturel.
La socialisation est un phénomène évolutif qui utilise des processus invariants. Notre socialisation ayant débuté bien avant l' homminidification, on ne peut exclure l' étude éthologique pour interroger l' origine de nos comportements.

par Bergame Mar 28 Aoû 2018 - 16:12

Emmanuel a écrit:Les corrélations en questions ont été faites exclusivement à partir d'une observation de primates non humains. Elles n'ont défini aucune relation de cause à effet. Elles ont simplement permis de constater que plus le cerveau d'une espèce de primate était petit, plus le nombre de primates considérés au sein de sa horde était grand. Ces observations ont toutefois permis d'avancer une prédiction scientifique concernant l'humain. (La prédictivité est un élément important de la méthode scientifique). Cette prédiction se disait ainsi : si le rapport taille-du-cerveau/nombre-d'individus-de-la horde des primates non humains était appliqué au primate humain, alors le nombre de personnes constituant les groupes humains devait être de 150 au maximum.

Ce nombre a été confirmé par la suite par toutes les mises à l'épreuve de cette proposition.

D'accord. Donc là se pose le problème classique de la vérification en sciences humaines.

Mais peu importe le susbtrat scientifique de tes propositions (il sera toujours critiquable, par définition), ce qui importe, ce sont les conclusions que tu prétends en tirer. De cette unique expérience, discutable comme toute expérience -et comme l'est la psychologie évolutionniste dans son ensemble d'ailleurs- tu tires des conclusions qui semblent assez radicales. Tu prétends rien moins qu'en faire une "loi naturelle des relations humaines". C'est osé !

par Emmanuel Mar 28 Aoû 2018 - 16:25

kercoz a écrit:
Emmanuel a écrit:
Les travaux de Dunbar ne portent que sur l'ordre des primates. (Simple précision.)

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Mon point de vue ( c'est pour cette raison que j' ai initié ce fil), c'est que la "loi" ou le "droit" naturel, ne peuvent exclure les autres espèces vivantes, s' ils veulent conserver le qualificatif de naturel.
La socialisation est un phénomène évolutif qui utilise des processus invariants. Notre socialisation ayant débuté bien avant l' homminidification, on ne peut exclure l' étude éthologique pour interroger l' origine de nos comportements.

Alors montons le plus haut possible à l'échelle de la vie, voire si possible à son origine-même, et voyons ce que nous pouvons en tirer...

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par Emmanuel Mar 28 Aoû 2018 - 16:49

Bergame a écrit:
Emmanuel a écrit:Les corrélations en questions ont été faites exclusivement à partir d'une observation de primates non humains. Elles n'ont défini aucune relation de cause à effet. Elles ont simplement permis de constater que plus le cerveau d'une espèce de primate était petit, plus le nombre de primates considérés au sein de sa horde était grand. Ces observations ont toutefois permis d'avancer une prédiction scientifique concernant l'humain. (La prédictivité est un élément important de la méthode scientifique). Cette prédiction se disait ainsi : si le rapport taille-du-cerveau/nombre-d'individus-de-la horde des primates non humains était appliqué au primate humain, alors le nombre de personnes constituant les groupes humains devait être de 150 au maximum.

Ce nombre a été confirmé par la suite par toutes les mises à l'épreuve de cette proposition.
D'accord. Donc là se pose le problème classique de la vérification en sciences humaines.

Je ne parle cependant pas de vérificationisme, mais de réfutationisme poppérien, qui consiste à tenter de mettre en brèche une théorie pour l'abolir. Personne n'a réussi ce modeste exploit jusqu'à présent. À commencer par les internautes disposant de moyen de communiquer avec des millions d'autres internautes mais ne parvenant jamais à communiquer avec plus de 150 personnes après avoir tenté la chose (on peut en effet communiquer avec 2000 personnes, mais ça ne dure jamais longtemps et ça diminue et se stabilise à ce nombre maximal de 150).

Bergame a écrit:Mais peu importe le susbtrat scientifique de tes propositions (il sera toujours critiquable, par définition), ce qui importe, ce sont les conclusions que tu prétends en tirer. De cette unique expérience, discutable comme toute expérience -et comme l'est la psychologie évolutionniste dans son ensemble d'ailleurs- tu tires des conclusions qui semblent assez radicales. Tu prétends rien moins qu'en faire une "loi naturelle des relations humaines". C'est osé !

D'abord je ne suis avec cette affaire que le messager francophone de ce qui se passe dans le monde anglophone. (Il se peut néanmoins que les travaux de Dunbar ait été traduits en français entre temps).

Ensuite, je ne pense pas qu'il s'agisse de propositions à «substrat» scientifique, mais d'hypothèses scientifiques pouvant être critiquées dans le champ exclusif de la critique scientifique.

Cela dit, il n'y a rien de bien osé dans ce que je rapporte. Il suffit d'observer le comportement humain et de voir à quel point il est adapté aux propositions de Dunbar.

La plus simple consultation de l'organigramme de n'importe quelle grande entreprise te montrera qu'aucun service d'entreprise n'est composé de plus de 150 employés. Il semblerait pourtant que, sachant le soucis d'économie de ces sociétés, il soit plus rentable de mettre sur pieds des services de 1000, 10000 ou 50000 personnes. Toutes les entreprise l'ont essayé, mais passé 150 personnes travaillant ensemble, le marasme s'installe, les messages ne sont plus ni lus ni écrits, les ordres ne sont plus suivis et l'entreprise se dirige droit vers la faillite. Quand un service d'entreprise s'agrandit au point de dépasser les 150 personnes, une division de ce service a lieu pour en obtenir deux. Les entreprises de 100 000 personnes sont condamnées à payer plus de 600 chefs de service ! !

Tu pourras aussi voir l'organigramme des gradés de n'importe quelle armée du monde. Tu y verras le même genre de responsabilités que dans les entreprises. Pas un gradé n'a sous ses ordre directs plus de 150 militaires. Pas un.

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par kercoz Jeu 30 Aoû 2018 - 8:06

En ouvrant ce fil, je pensais poser le problème de l' origine du droit et des lois chez l' humain. Le terme "droit naturel" laisse supposer que des lois "naturelles" existent chez les espèces vivantes, des processus de fonctionnement qui gèrent les individus et les groupes, entre eux et entre espèces. Que parmi ces règles, il en existe des spécifiques à l' espèce ( !) et d'autres invariantes ( similaires ou identiques) entre espèces.
Il semble évident que, par exemple, les boucles trophiques sont gérées par ce genre de règles nécessaires à leur stabilité et leur résilience.
La taille du cerveau ou des roupettes d' une espèce peut certes, avoir une certaine importance, mais tres peu dans une vision globale des règles naturelles d' un éco-système.
L' intéret de cette approche me semble résider dans le fait qu' on puisse montrer une continuité itérative entre droit naturel et droit "construit" humain.

par Emmanuel Jeu 30 Aoû 2018 - 8:26

kercoz a écrit: La taille du cerveau ou des roupettes d' une espèce peut certes, avoir une certaine importance, mais tres peu dans une vision globale des règles naturelles d' un éco-système.

Pour les roulettes, je ne sais pas, mais pour le cerveau, ça donne exactement ce que je te dis. Et en effet, ce que je te dis ne touche que l'ordre des primates en général et l'espèce humaine en particulier.

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