Réalisme fort ou faible ?

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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par hks le Dim 30 Sep 2018 - 16:16

à neopilina

Fichte rejeta cette idée de chose en soi .

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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par neopilina le Dim 30 Sep 2018 - 16:29

hks a écrit:Je peux déborder d'un événement sur une infinité d'autres (ou certains proches) et même déborder du présent, mais il me faut une unicité de départ (un étant comme dirait neopilina)

Je suis d'accord avec le propos mais pas avec la parenthèse finale ! L'unicité de départ, en langage philosophique, c'est l'être, de l'être, le réel, l'univers physique, la nature, etc., qui très manifestement n'est pas d'une homogénéité absolue sinon il n'y aurait personne pour en parler ou alors que ça (je ne sais pas trop quoi, mais ce n'est pas le cas). Ensuite, au sein du " il y a " au sens le plus global qui soit, il y a, constitutives de celui-ci, des choses, des étants, termes parfaitement synonymes (étymologiquement tout bêtement). Philosophiquement, cette unité de départ, c'est l'être, le " il y a ", ensuite une foule de choses constitutives de celui-ci qu'on peut, qu'un être vivant, un sujet, peut distinguer au sein de celui-ci.

P.S. à hks,
Merci pour la réponse.
Donc Fichte tentait de renouer ce que le cogito avait rompu, ce que Kant avait formalisé, tenté de résoudre à sa façon, infructueusement, la chose en soi, l'être, restant inaccessible ? Lien que Fichte aurait renoué en retrouvant la réflexivité constitutive, intrinsèque, de l'être vivant, entre moi et non-moi ?

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par Crosswind le Dim 30 Sep 2018 - 16:51

neopilina a écrit:Philosophiquement, cette unité de départ, c'est l'être, le " il y a ",

Nous sommes d'accord jusque là. Puis tu culbutes :

neopilina a écrit:ensuite une foule de choses constitutives de celui-ci qu'on peut, qu'un être vivant, un sujet, peut distinguer au sein de celui-ci.

En en faisant une chose, de ce constat "il y a".

Et je te repose la question, quel lien poses-tu entre "s'il n'y avait rien il n'y aurait même pas cela" et ta soupière?

Je reposte, car tu ne l'a peut-être pas lu :

A ce propos, j'ai encore une question pour Neopilina

neopilina a écrit:hks a bien raison de refuser. La grande conquête du cogito, c'est bien la conscience de Soi, une verbalisation, une mise en exergue, évidence, de l'importance monstrueuse du " Je ", de la subjectivité. Mon monde c'est le Mien, c'est Moi qui le fabrique a priori. Il faudra faire avec. Si besoin est, changer ce qu'on est a priori, via la connaissance, entérinée a priori, et donc devenue constitutive a priori, mais c'est un autre sujet.

Il y a une opposition manifeste entre ton explication personnelle du doute hyperbolique, et son aboutissement, et cette reconnaissance par toi du "je". Comment comprendre que tu flanques à la corbeille le je (je te cite : "j''écarte toute chose précise, et donc bien évidemment le " Je ", qu'est-ce que c'est, on n'en sait trop rien […]) tout en l'admettant pleinement ensuite? Pour quelle raison le récupères-tu?  

Si tu reconnais, dans ton doute hyperbolique, la conscience de soi comme insurpassable (ainsi que le font hks, Descartes mais pas Russel ou moi), pourquoi écris-tu écarter bien évidemment le "Je"?

Mon doute hyperbolique est cependant extrêmement proche du tiens. A ces trois détails : (1) mon doute se sépare du "je" au même titre que le reste,sans le récupérer ; (2) puis se révèle l'évidence de l'existence, dont le doute n'est pas permis, pour (3) se contenter de ce constat sans en dire quoi que ce soit, pas même invoquer le rien (sur lequel il faudra revenir).

Bon, cela dit, comment articules-tu cette phrase "s'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela" avec la certitude de l'absence d'une réalité indépendante? Car je n'y vois aucun lien possible.

Last but not least :
Mon monde c'est le Mien, c'est Moi qui le fabrique a priori

Si le Moi le fabrique a priori, alors toute connaissance sera connaissance de cet apriori, puisque fabriqué par lui.

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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par hks le Dim 30 Sep 2018 - 18:28

neopilina a écrit:Je suis d'accord avec le propos mais pas avec la parenthèse finale ! L'unicité de départ, en langage philosophique, c'est l'être, de l'être, le réel, l'univers physique, la nature, etc.,
oui bon d'accord... l'absolu .
et tu en tires quoi ?
Fichte termine sa vie sur une intense méditation sur l' absolu ....Wissenschaftslehre de  1804 (et suivantes) , textes de philosophie des plus difficiles du corpus occidental (je ne vais pas tenter de résumer)
Il affronte l' absolu de l'intérieur. Je ne vais pas dire que ça ne m’intéresse pas puisque
j' ai fait l'effort de le lire...

mais je reviens sur terre (si l'on peut dire)
 et je suis face  à des étants réels ... comment ça se passe ?
Comment l'absolu se manifeste hic et nunc  ? Quel est le processus?

On me dit il y a, certes, je vois bien qu'il y a quelque chose à voir ?
et j' en tire quoi de cet il y a ?

J' en tire déjà qu'il n'y a pas n' importe quoi.
Il y a un écheveau dont on se doit de tirer les fils .
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Message par Crosswind le Dim 30 Sep 2018 - 18:54

hks a écrit:
Tu me demandes  de confirmer une thèse ontologique sur l' être d' une unité . Si je confirme, ça va être d'un point de vue.

Non point ontologique. Je te demande simplement ceci : considérer l'idée d'une fusion des termes sujet-objet sur un mode identique à ce qui les sépare. Tu dis, je le comprends en tout cas comme tel, qu'il ne peut y avoir d'objets sans un sujet qui se sait les observer (ou créer, selon tes termes), un sujet qui actualise une scission. Je parle quant à moi non pas de prendre l'image en miroir de ce principe, donc d'un objet qui serait constitutif de la construction du sujet, mais d'une symétrie parfaite entre nos deux pôles pour nouvelle référence. Plutôt que de penser un sujet qui actualiserait une scission entre son intérieur et un extérieur, et plutôt que de considérer l'objet en tant qu'entité maîtresse d'un jeu dont il serait alors seul maître, je plaide pour une co-constitution sujet-objet, en tant que l'un ne peut aller sans l'autre.


Pour citer Kant : "Ce n'est que dans la mesure où je puis lier dans une conscience * un divers de représentations données qu'il m'est possible de me représenter l'identité de la conscience dans ces représentations mêmes." Bref que le sujet se découvre comme tel, en tant qu'unité, à partir du moment seulement où l'acte impersonnel de synthèse objectivante a lieu, et où il peut être dit "sien". Avant cela, pas d'objets, certes, mais pas plus de sujet.


Autrement dit, une cogénération.


* conscience en terme d'expérience, d'éprouvé. Et je pense que tu pourras prendre appui ici pour contrer mon argument.

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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par Crosswind le Dim 30 Sep 2018 - 18:57

hks a écrit:

On me dit il y a, certes, je vois bien qu'il y a quelque chose à voir ?
et j' en tire quoi de cet il y a ?

J' en tire déjà qu'il n'y a pas n' importe quoi.
Il y a un écheveau dont on se doit de tirer les fils .


Si je te dis, à ce propos, qu'il est possible de comprendre clairement et distinctement, que ces fils n'existent pas? Que cette soupe n'est qu'une vue de l'esprit en tant que soupe, ou substance, ou quoi que ce soit d'autre ontologie?

C'est une idée vraie !


Kant l'avait bien compris, lui qui limitait notre connaissance à la stricte empirie (sans renier Dieu, et pour cause).

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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par neopilina le Dim 30 Sep 2018 - 20:24

hks a écrit:
neopilina a écrit:Je suis d'accord avec le propos mais pas avec la parenthèse finale ! L'unicité de départ, en langage philosophique, c'est l'être, de l'être, le réel, l'univers physique, la nature, etc., ...

Oui bon d'accord, l'absolu.

Je ne comprends toujours pas ce qui motive cette appellation, " l'absolu ", pour le réel, etc. Pour la suite, hormis la réserve qui précède, je suis d'accord :

hks a écrit:Mais je reviens sur terre (si l'on peut dire) et je suis face à des étants réels, comment ça se passe ?
Comment l'absolu se manifeste hic et nunc ? Quel est le processus ?
On me dit il y a, certes, je vois bien qu'il y a quelque chose à voir ?
Et j'en tire quoi de cet il y a ?
J' en tire déjà qu'il n'y a pas n'importe quoi.
Il y a un écheveau dont on se doit de tirer les fils.

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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par neopilina le Dim 30 Sep 2018 - 20:29

Crosswind a écrit:Si je te dis, à ce propos, qu'il est possible de comprendre clairement et distinctement, que ces fils n'existent pas ?

C'est bien connu, rien ne relie d'aucune façon les choses.

Crosswind a écrit:Kant l'avait bien compris, lui qui limitait notre connaissance à la stricte empirie (sans renier Dieu, et pour cause).

Moui, et pour bien illustrer son (?) propos il a écrit des trucs, comme la " Critique de la raison pure ", une sorte de grosse dissertation sur l'empirie constituée de choses sans aucun lien entre elles.

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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par Crosswind le Dim 30 Sep 2018 - 20:33

neopilina a écrit:
Crosswind a écrit:Si je te dis, à ce propos, qu'il est possible de comprendre clairement et distinctement, que ces fils n'existent pas ?

C'est bien connu, rien ne relie d'aucune façon les choses.

A chacun son idée vraie !

Crosswind a écrit:
Moui, et pour bien illustrer son (?) propos il a écrit des trucs, comme la " Critique de la raison pure ", une sorte de grosse dissertation sur l'empirie constituée de choses sans aucun lien entre elles.

A priori, oui. Et au-delà, même.

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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par Crosswind le Dim 30 Sep 2018 - 21:48

A ce propos, j'ai encore une question pour Neopilina

neopilina a écrit:hks a bien raison de refuser. La grande conquête du cogito, c'est bien la conscience de Soi, une verbalisation, une mise en exergue, évidence, de l'importance monstrueuse du " Je ", de la subjectivité. Mon monde c'est le Mien, c'est Moi qui le fabrique a priori. Il faudra faire avec. Si besoin est, changer ce qu'on est a priori, via la connaissance, entérinée a priori, et donc devenue constitutive a priori, mais c'est un autre sujet.

Il y a une opposition manifeste entre ton explication personnelle du doute hyperbolique, et son aboutissement, et cette reconnaissance par toi du "je". Comment comprendre que tu flanques à la corbeille le je (je te cite : "j''écarte toute chose précise, et donc bien évidemment le " Je ", qu'est-ce que c'est, on n'en sait trop rien […]) tout en l'admettant pleinement ensuite? Pour quelle raison le récupères-tu?

Si tu reconnais, dans ton doute hyperbolique, la conscience de soi comme insurpassable (ainsi que le font hks, Descartes mais pas Russel ou moi), pourquoi écris-tu écarter bien évidemment le "Je"?

Mon doute hyperbolique est cependant extrêmement proche du tiens. A ces trois détails : (1) mon doute se sépare du "je" au même titre que le reste,sans le récupérer ; (2) puis se révèle l'évidence de l'existence, dont le doute n'est pas permis, pour (3) se contenter de ce constat sans en dire quoi que ce soit, pas même invoquer le rien (sur lequel il faudra revenir).

Bon, cela dit, comment articules-tu cette phrase "s'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela" avec la certitude de l'absence d'une réalité indépendante? Car je n'y vois aucun lien possible.

Last but not least :
Mon monde c'est le Mien, c'est Moi qui le fabrique a priori

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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par hks le Lun 1 Oct 2018 - 0:07

neopilina a écrit:Je ne comprends toujours pas ce qui motive cette appellation, " l'absolu ", pour le réel, etc. Pour la suite, hormis la réserve qui précède, je suis d'accord :
toi tu dis l' être .
je ne comprends pas pourquoi on dit l 'être. Concept d'une généralité totale et je dirais même d'une généralité absolue .
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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par neopilina le Lun 1 Oct 2018 - 1:17

Je souligne :

hks a écrit:
neopilina a écrit:Je ne comprends toujours pas ce qui motive cette appellation, " l'absolu ", pour le réel, etc.
Toi tu dis l'être. Je ne comprends pas pourquoi on dit l'être. Concept d'une généralité totale et je dirais même d'une généralité absolue.

Mais c'est très précisément cela l'immense intérêt. Il est bien de fait, en tant qu'une telle généralité absolue, plus petit dénominateur commun,  c'est le " c'est " de base, le point de départ empirique de toute démarche. C'est, ça existe, expériences empiriques, soit, soit, mais encore, ensuite : qu'est-ce que c'est (ce dernier étant acquis). C'est bien le fondement, sine qua none des expérience empiriques, nécessaire à la mise en branle de toute démarche visant à une connaissance qui ne soit plus seulement empirique. " Absolu " c'est d'entrée beaucoup plus connoté, restrictif, à tort ou à raison, on va penser mystique, religion, ésotérisme, etc. Dire d'une fraise qu'elle ressort de l'absolu, ça va heurter un grand nombre d'oreilles ou les laisser songeuses. C'est peut être le spinoziste qui parle ainsi chez toi ?

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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par hks le Lun 1 Oct 2018 - 11:02

neopilina a écrit:" Absolu " c'est d'entrée beaucoup plus connoté, restrictif, à tort ou à raison, on va penser mystique, religion, ésotérisme, etc. Dire d'une fraise qu'elle ressort de l'absolu,

peut- être dire que la fraise "sort" ( sortir ) de l'absolu, plutôt que "ressort".

L' absolu ? Pourquoi est- ce un problème ?
Peut- être parceque nous en avons l'idée, mais pour le coup, pas une idée claire et distincte ... pas une" idée vraie".
Si tu veux un aperçu de ce que ça a donné chez Fichte, je donne ce lien ( que je ne demande à personne de lire  à lire in extinso  
C' est juste pour donner une idée  de la complexité et profondeur des ces idéalistes allemands... villipendés de nos jours
[url= http://www.philopsis.fr/IMG/pdf_image_fichte_giassi_philopsis_er.pdf]http://www.philopsis.fr/IMG/pdf_image_fichte_giassi_philopsis_er.pdf[/url]

ou http://www.philopsis.fr/IMG/pdf_image_fichte_giassi_philopsis_er.pdf
" Absolu " c'est d'entrée beaucoup plus connoté, restrictif, à tort ou à raison, on va penser mystique, religion, ésotérisme, etc.
deuxième problème

sans doute, oui , et j 'en suis malgré tout étonné.
Si je dis"l' indéterminé"  ça passe mieux ... ce que c'est que les mots quand même   .
........................
Tu  y vois le plus petit dénominateur commun  alors que ce faisant il est ce qui se retrouve en tout, sans détermination singulière, c'est la condition absolue.
Toujours et partout. De qui me parlait- on ainsi dans mon enfance ?
réponse : de Dieu.
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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par Crosswind le Mar 2 Oct 2018 - 14:34

hks a écrit:
Si je dis"l' indéterminé"  ça passe mieux ... ce que c'est que les mots quand même   .
........................
Tu  y vois le plus petit dénominateur commun  alors que ce faisant il est ce qui se retrouve en tout, sans détermination singulière, c'est la condition absolue.
Toujours et partout. De qui me parlait- on ainsi dans mon enfance ?
réponse : de Dieu.

Ou bien, et je me cite d'un autre fil : "Rien qui puisse tomber dans le champs de l'attention". Dieu, l'absolu et la conscience font, est-ce étonnant?, très bon ménage.

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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par hks le Jeu 4 Oct 2018 - 22:28

.


Dernière édition par hks le Ven 5 Oct 2018 - 8:00, édité 1 fois
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