Réalisme fort ou faible ?

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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par hks le Jeu 13 Sep 2018 - 22:09

. Et remarquant que cette vérité : je pense donc je suis, était si ferme et si assurée, que toutes les plus extravagantes suppositions des sceptiques n’étaient
pas capables de l’ébranler, je jugeai que je pouvais la recevoir, sans scrupule, pour le premier principe de la
philosophie que je cherchais. »
ça c'est dans le discours de la méthode IV

crosswind a écrit: Mais Les Méditations nous montrent au contraire qu'il n'y a qu'une seule chose qui, en définitive, s'offre clairement et distinctement : "je pense" (j'inclus le "je" pour rester fidèle à Descartes).
ah mais non pas que ça .

https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9ditations_m%C3%A9taphysiques#M%C3%A9ditation_Cinqui%C3%A8me_:_De_l'essence_des_choses_mat%C3%A9rielles;_et,_derechef,_de_Dieu,_qu'il_existe

Je ne veux pas entreprendre une discussion sur Descartes.
Je suis plus intéressé par ce que tu penses (ou Bitbol) car à vrai dire je suis dans le flou...quand à la carté et la distinction je dois être assez cartésien (d'où mon spinozisme) en philosophie je n'aime pas trop les effets d'estompe.
....................................................
-
Tenir les termes de la philosophie des sciences pour axe central de référence lorsqu'il s'agit des définitions.
Non. Je ne vois pas pourquoi je plierais devant les définitions de la philosophie des sciences.
Et puis je ne veux pas introduire l'éthique... et pourquoi pas aussi l'esthétique ou la politique ou l' histoire .
 je suis à forte inclination théorétique

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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par neopilina le Ven 14 Sep 2018 - 1:53

hks a écrit:Sinon un bon article sur Whitehead, " Whitehead et la subjectivité ", par Xavier Verley (1) (2). Non mais je n'oblige personne à le lire,   . Je mets beaucoup de liens au cas où ça intéresserait.

Tu savais très bien que je le lirais ! J'ai beaucoup aimé. Et ça m'a rappelé ceci,   cool-1614...  :

neopilina a écrit:Les sensations, celui qui ressent et ce qui est ressenti, etc., appartiennent tous, constitutivement, au même monde, ce à quoi on ajoutera la conscience de Soi dans notre cas,   .

hks a écrit:Je ne veux pas entreprendre une discussion sur Descartes.

Je veux bien, mais pas avec n'importe qui.

hks a écrit:
Tenir les termes de la philosophie des sciences pour axe central de référence lorsqu'il s'agit des définitions.
Non. Je ne vois pas pourquoi je plierais devant les définitions de la philosophie des sciences.

Idem. Et quand je vois comment des gens aussi talentueux dans leur domaine peuvent se ramasser aussi pathétiquement, à ce point, je suis mal à l'aise.

1 - https://www.cairn.info/revue-les-etudes-philosophiques-2002-4-page-511.htm

2 - Par contre, celui-ci s'est avéré rapidement au dessus de mes forces, Kant et la phénoménologie me tombent des mains : " Conscience impressionnelle et conscience réflexive : Husserl, Fink et les critiques phénomenologiques ", par Claudia Serban, https://www.cairn.info/revue-philosophique-2012-4-page-473.htm.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par hks le Ven 14 Sep 2018 - 8:42

Par contre, celui-ci s'est avéré rapidement au dessus de mes forces, Kant et la phénoménologie me tombent des mains :
je mets le lien par obligation. Je voulais citer le passage sur la conscience (celui que j 'ai cité).

l' article est (pour moi ) très intéressant .

Vite dit il s agit au début de la question de distinguer expérience non réfléchie de l expérience réflexive ce que Husserl fait très bien. ( son analyse de la temporalité)
.

Ensuite (et c'est le fond de l'article) de savoir si dans l'experience pré-reflechie ( rétention du passé par exemple chez Husserl )
on a déjà la vie et je dirais globalement déjà un auto affection à l'oeuvre.

 Michel Henry  critique Fink ( et Husserl par le fait  bien que Husserl ne soit pas si clair sur la question)

L'idée ( de Henry )est  que déjà la vie est dans le pré-réfléchie .
Que dejà il y a affection dans le pré-réflechie .
Parce que pour Henry la vie est auto affection.

Cela revient(pour Michel Henry ) à affirmer que c’est l’affectivité, et non pas la réflexivité, qui est le premier apparaître à soi du vécu. La vie qui précède toujours la réflexion, non seulement comme ce sur quoi celle-ci porte, mais comme la condition de possibilité de la réflexion (à l’instar du cogito préréflexif de Sartre [71][71] Dans des pages très célèbres de L’Être et le Néant,...) gagne ainsi sa consistance propre, au lieu de continuer à se définir de façon seulement négative.
Dans la même veine
Sartre  dit
Tout au contraire, c’est la conscience nonréflexive qui rend la réflexion possible : il y a un cogito préréflexif qui est la condition du cogito cartésien. » (L’Être et le Néant, Paris, Gallimard, 2000 [1943],

Mais la question de l' éccéité  demeure. Pas de MOI sans non moi dit Fichte.


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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par Crosswind le Ven 14 Sep 2018 - 9:20

hks a écrit:

Je ne veux pas entreprendre une discussion sur Descartes.
Je suis plus intéressé par ce que tu penses (ou Bitbol) car à vrai dire je suis dans le flou...quand à la carté et la distinction je dois être assez cartésien (d'où mon spinozisme) en philosophie je n'aime pas trop les effets d'estompe.


Il y a une chose que j'ai apprise au cours de cette discussion : nous sommes peut-être, dans certains cas, incapables de comprendre l'autre au sens où l'un et l'autre ne pourraient, par nature, accéder à la vérité de son vis-à-vis, constitutivement. C'est une critique de la nécessaire possibilité d'un accord interpersonnel qui se rencontre en philosophie (des sciences). Autrement dit, ce qui serait clair et distinct pour l'un ne le serait pas pour l'autre.

Que tu sois dans le flou à propos de ce que je pense (ou Bitbol, mais je me garderais bien de parler en son nom) est significatif : au regard du nombre de nos échanges et des multiples reformulations, dans un "camp" comme dans l'autre, il y a quelque chose qui cloche. Ainsi que le mentionne Maraud, je m'expliquerais mal. C'est une possibilité. Mais vous pourriez mal comprendre ou, pire nous pourrions être dans l'incapacité de nous comprendre. Mais lorsque je lis ceci :

neopilina a écrit:

hks a écrit:Je ne veux pas entreprendre une discussion sur Descartes.

Je veux bien, mais pas avec n'importe qui.

[…]

Idem. Et quand je vois comment des gens aussi talentueux dans leur domaine peuvent se ramasser aussi pathétiquement, à ce point, je suis mal à l'aise.

Je ne peux tout de même pas m'empêcher de penser que, quelque part, il y a une certitude qui ne relève plus de la raison. Celui qui ne comprend pas, "se ramasse pathétiquement", c'est "n'importe qui" et il met "mal à l'aise". Je recite Maraud, pour qui cet "effet de mode" de celui ou ceux qui se fourvoieraient dans la facilité de changer le monde, alors que le monde est là, d'évidence tel, ne peut pas porter plus loin que la saison des soldes et la survenue d'une nouvelle mode.

Russel, à tout le moins, écrivait qu'il fallait toujours partir du principe que celui qui parle, pour peu qu'il s'exprime avec un minimum de cohérence, voyait une raison à son raisonnement, et qu'il fallait tout tenter pour percer le mystère si d'aventure ses arguments ne rencontraient pas notre propre entendement. Nous sommes manifestement dans ce cas. A me relire, tout est limpide. Au point que, souvent, et soyons honnête je ne dois pas être le seul, j'ai l'impression de faire face à des obtus, des gens au raisonnement simple. Or, je ne souhaite pas le penser, réellement, ni ne crois fondamentalement que c'est le cas, je me plait donc à considérer qu'il y a autre chose pour expliquer cela.

Et c'est dans l'analyse du cogito cartésien que je pense l'on pourra trouver une partie de la réponse. L'incorporation du "je" dans le cogito est d'une telle importance, assujetti d'une telle force tout raisonnement y afférent, révèle tellement de notre nature profonde, que ce soit sur un mode rationnel ou un mode intuitif, que je m'étonne de te lire ne pas vouloir échanger sur ce point.

Alors attention, il ne s'agit pas d'effectuer une exégèse sur Descartes. Non, seulement discuter de ces quelques phrases percutantes, qui pour certains doit incorporer le "je", et pour d'autres ne doit pas le faire. Pourquoi Russel (et les autres) se tromperaient? En quoi? Il est possible qu'ils se trompent, mais alors il faut préciser en quoi.

Sinon, je ne vois pas ce qui pourrait encore être dit : il suffit de relire, tout y est.

Sauf Descartes !

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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par hks le Ven 14 Sep 2018 - 12:58

crossswind a écrit:révèle tellement de notre nature profonde, que ce soit sur un mode rationnel ou un mode intuitif, que je m'étonne de te lire ne pas vouloir échanger sur ce point.
je veux bien discuter de ces questions . Je ne veux pas
1) d'une critique linguistique
2)partir de définitions de la philosophie des sciences.

Je fais (au dessus et un peu au pied levé ) un bref résume d'un article qui est de mon monde philosophique. Article qui me parait (relativement ) compréhensible....parce que j'ai étudié dans ce monde là.

Partant de là j'essaie d'expliquer en simplifiant, ce qui est risqué mais possible.
A te relire tout te semble limpide (évidemment).
..............................
il n'est pas si facile de se comprendre par exemple je comprends : révèle tellement de notre nature profonde, comme "révelant une psychologie"

je vais reprendre ce "nature profonde" dans un autre sens. Le cogito révèle une nature constitutive profonde. Il n'est pas ce qui cache il est ce qui révèle. Il révèle l'individuation de la vie, la vie en tant qu'auto-affection( comme dirait Michel Henry )
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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par Crosswind le Ven 14 Sep 2018 - 13:05

hks a écrit:
 je vais reprendre ce "nature profonde"  dans un autre sens. Le cogito révèle une nature constitutive profonde.  Il n'est pas ce qui cache il est ce qui révèle. Il révèle l'individuation de la vie, la vie en tant qu'auto-affection( comme dirait Michel Henry )


Je suis d'accord avec la première partie, à la condition expresse que tu précises cette révélation pour tienne, puisque ma révélation est, précisément, opposée. Ce qui nous assemble, toi et moi, c'est le caractère révélateur. Ce qui nous sépare, c'est le caractère de cette révélation.

Ote le "je" du cogito, et il ne reste plus qu'un "pense". Et c'est mon cogito (et très vraisemblablement celui de Bitbol, Pour Russel peut-être également, et toute cette catégorie de penseurs qui ne voient en ce "je" cartésien qu'une étape que René n'a pas franchie. Et que ni toi ni Neo ne franchissez).


C'est en cela que je crains qu'un accord ne soit peut-être jamais possible. Tu évoques la psychologie, et je peux partager ce vocabulaire, sans problème. Pour peu qu'il ne soit pas question d'affirmer que toutes les psychologies peuvent se comprendre, ou qu'une psychologie prendrait le dessus sur une autre en terme de vérité rationnelle. Einstein disait que sa conviction réaliste (qui elle-même est à relativiser, au demeurant et sans jeu de mot ) tenait bien moins de la raison que de la religion. Lorsqu'on s'attaque aux fondements, la raison n'a plus prise. Alors que faire?

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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par hks le Ven 14 Sep 2018 - 14:13


Croswind a écrit:'Ote le "je" du cogito, et il ne reste plus qu'un "pense".
Bon d'accord c'est le MOI de Fichte....mais Pas de MOI sans NON moi.

Je ne vois pas en quoi TA révélation est opposé à la mienne.

Où on tombe dans la psychologie c'est quand tu veux à tout prix que Ta révélation soit exceptionnelle.
Ce qui bien évidemment provoque des réactions chez ceux qui semblent considérés comme des demeurés.
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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par neopilina le Ven 14 Sep 2018 - 14:32

hks a écrit:Ensuite (et c'est le fond de l'article [2 ci-dessus]) de savoir si dans l'expérience pré-réfléchie (rétention du passé par exemple chez Husserl) on a déjà la vie et je dirais globalement déjà une auto-affection à l'oeuvre.
L'idée (de Henry) est que déjà la vie est dans le pré-réfléchi.
Que déjà il y a affection dans le pré-réfléchi.
Parce que pour Henry la vie est auto-affection.

Oui. Je sais que tu as compris Ma position : tout cela me paraît évident, c'est à dire me paraît effectif a priori chez moi.

hks a écrit:Cela revient (pour Michel Henry ) à affirmer que c’est l’affectivité, et non pas la réflexivité, qui est le premier apparaître à soi du vécu. La vie qui précède toujours la réflexion, non seulement comme ce sur quoi celle-ci porte, mais comme la condition de possibilité de la réflexion (à l’instar du cogito pré-réflexif de Sartre dans des pages très célèbres de " L'être et le néant ") gagne ainsi sa consistance propre, au lieu de continuer à se définir de façon seulement négative. Dans la même veine Sartre dit :
" Tout au contraire, c’est la conscience non-réflexive qui rend la réflexion possible : il y a un cogito pré-réflexif qui est la condition du cogito cartésien ". L’être et le néant ", Paris, Gallimard.

Il y a un certain temps nous avions très longuement examiné le cogito pré-réflexif de Sartre. Chapati avait amené un texte où Deleuze examinait celui-ci. Cette condition préalable c'est la vie, un organisme, chose de ce monde, faisant partie de celui-ci relié d'une foule de façons (scientifiquement dit) au reste de celui-ci, la vie est expériences sensibles (sensible = auto-affection). Le cogito obtenu par la démarche du doute radical, celui de la " Méthode" donc, rompt, casse, ce lien, tel a priori donc, entre le " Je " du " Je pense " et le " Je " du " Je suis ", qui a été totalement vidé de sa substance par cette démarche, la vie, l'a priori, a été escamoté. Là où il y a différence, Descartes, et c'était involontaire, on le voit par la suite tenter d'y remédier (version des " Méditations ", etc.), a généré une dualité, une déchirure, une séparation, un mur, un abîme, etc., qui n'existe pas. MAIS. Au passage, en même temps, il fait la conquête philosophique, en l'isolant ainsi dramatiquement, de la conscience de Soi en tant que telle. Trésor chèrement payé, mais trésor inestimable. Et donc, conquise ainsi, elle reste prisonnière du Poêle, de l'Envolée de Murailles. Quand j'ai débarqué (tardivement sur internet, le web, les forums, en 2009), on a vite fait de moi un mono-maniaque, un obsédé, du cogito. Mais rien dans la philosophie occidentale après Descartes ne se comprend sans le cogito tel qu'obtenu dans la " Méthode ". Marx, Nietzsche et Heidegger tentent autre chose, claquent la porte, tout à fait, mais pour pouvoir claquer la porte, il faut d'abord qu'il y ait une porte.

Hks a écrit:Mais la question de l'éccéité demeure. Pas de MOI sans non moi dit Fichte.

Ce " non-moi ", c'est la vie au sens le plus basique, élémentaire, la bactérie, et donc ne peut pas être absolument tel, qualifiée de " non-moi " : le but premier de la vie est de perdurer, de se préserver. L'auto-affection, la sensation, est forcément réflexive. La réflexivité consciente est déjà de l'ordre de l'ultérieur dans le registre des formes de vie considérées. Les bactéries qui ont évité la substance toxique dans une boite de Petri ont fait preuve de réflexivité, c'est une réponse, et une réponse c'est de la réflexivité, à des perceptions. Dés qu'il y a vie, il y a réflexivité, il y a " moi ", ce " moi " a minima n'est pas un tronçon de la boucle, c'est la boucle.


Dernière édition par neopilina le Ven 14 Sep 2018 - 15:34, édité 9 fois

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par Crosswind le Ven 14 Sep 2018 - 14:43

hks a écrit:
Croswind a écrit:'Ote le "je" du cogito, et il ne reste plus qu'un "pense".
Bon d'accord c'est le MOI de Fichte....mais  Pas de MOI sans NON moi.

Je ne vois pas en quoi TA révélation est opposé à la mienne.

Où on tombe dans la psychologie c'est quand tu veux à tout prix que Ta révélation soit exceptionnelle.
Ce qui bien évidemment provoque des réactions chez ceux qui semblent considérés comme des demeurés.


Si le cogito révèle le constat (trivial, en somme) de l'existence, alors nous sommes en effet sur la même révélation, toi et moi.

Mais dans ce cas, il n'y a aucune raison de conserver ce "je" (du moins dans ma sensibilité rationnelle propre). Pourquoi "je pense" et pas "il y a pensée"? Là, à nouveau et bis repetita ad nauseam, semble être le nœud du problème.


Enfin, je ne considère personne en tant que demeuré, mes trois derniers messages visaient précisément à être clairs là-dessus. Courtoisie, patience et persévérance…


Je n'ai pas encore eu le temps de lire ton lien, hks, ce soir certainement. Mais qu'entend-on par "pré-réfléchi" et la vie et auto-affection??

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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par maraud le Ven 14 Sep 2018 - 15:26

Messieurs, pour que l'on puissent se " rencontrer" quelque part, il faut prendre rendez-vous!

Crosswind va dans le bon sens lorsqu'il propose des définitions, cela nous aide à parler de la même chose quand on parle, cependant il demeure une autre chose importante, voire incontournable: au delà de parler de la même chose, il faut comprendre la même chose, or je ne connais que le vrai qui se partage universellement.


Perso, je m'en tiens à la simple logique: par l'évidence, je ne peux déduire du cogito qu'une seule chose: le cogitat. Dire je pense donc je suis, n'implique pas autre chose que je pense donc je suis un être pensant; je n'ai pas le droit d'en tirer un hypothétique: je pense donc je suis Maraud qui intervient sur Digression etc. On ne pourrait déduire "je pense" du fait que "ça" pense car il n'y a pas identité entre "je" et "ça"; ce "je" posé par avance est une nécessite que la logique ne réfute pas: c'est comme prendre un risque qui s'éteindrait dans le résultat de cette prise de risque: Descartes légitime son " je" par la potentialité que sa formule renferme, en cela c'est le vrai dans le résultat qui annihile l’hypothétique de l'énoncé.

J'explique cela par la psychologie: La psycho étudie les faits mentaux en les "isolant" dans le courant de la conscience où ils baignent. Aucun de ces fait n'est "libre"; ils sont tous liés les uns les autres et aucun d'eux n'a de signification qui lui soit propre, car il prend toujours la coloration, la tonalité de l'ensemble. Et si à cela on ajoute l'état de conscience qui est directement dépendant de l'intention...on voit bien qu'aucun réductionnisme ne peut nous aider ( ni le psychologisme, ni le pragmatisme, ni...)

Ce qu'il nous faut, c'est une norme commune, or la norme du vrai c'est la logique; comme la norme du sens des mots est la définition.


Nul, ici, ne tient la vérité, en revanche nous avons sa signature: la logique.
Maintenant, je ne sais pas comment détacher la logique de la psychologie (qui ne me dérange pas, bien au contraire. Si quelqu'un a une idée pour s'en passer?)

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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par Crosswind le Ven 14 Sep 2018 - 15:58

Pour Maraud, une demande de précision de vocabulaire, histoire d'être certain de bien comprendre le deuxième paragraphe de ton dernier message, ci-dessus : est-il correct, dans ton esprit, de différencier "je suis un être pensant" (ton emprunt) de "je suis une substance pensante" (l'emprunt de Descartes)?

Si oui, comment décrirais-tu, toi, cette séparation (je précise que ce n'est pas un interrogatoire policier, mais toujours une tentative de nous comprendre, et donc de s'assurer des mots, du vocabulaire et des règles logiques empruntées).

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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par maraud le Ven 14 Sep 2018 - 16:57

Je n'utilise pas le terme substance, pour moi, c'est un mot qui complique plus qu'il n'explique. Donc je distingue être de substance. Pourquoi ? parce que la substance ne repose sur rien sinon sur elle-même; elle est assise sur elle-même comme une chaise pourrait s’asseoir sur elle-même: ce n'est pas logique.

L'être lui est assis sur quelque chose qui lui est extérieur et quand cela est le cas on dit qu'il existe ( ex-stare): on n'est pas debout sur rien, il faut un support.


Exister Etymologie
Du latin existere ou exsistere, « sortir de », « se manifester, se montrer », composé de ex et de sistere, forme dérivée de stare être debout », « être stable »).




Pour moi le cogito révèle l'entendement.

.

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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par Crosswind le Ven 14 Sep 2018 - 17:44

maraud a écrit: […] parce que la substance ne repose sur rien sinon sur elle-même; elle est assise sur elle-même comme une chaise pourrait s’asseoir sur elle-même: ce n'est pas logique.

L'être lui est assis sur quelque chose qui lui est extérieur et quand cela est le cas on dit qu'il existe ( ex-stare): on n'est pas debout sur rien, il faut un support.



J'essaye de comprendre, mais la métaphore ne percute pas chez moi, pour l'instant. Peut-être pourrais-tu donner quelques exemples d'êtres? Ou de l'être si ce concept chez toi ne peut être exprimé qu'au singulier. De même, qu'est ce qui est extérieur à l'être? Et qu'est-ce que la substance, si elle doit être quelque chose dans ton système de définitions?

J'essaye de rédiger ce que je comprends :

Au vu de ton texte, je suppute que la définition de substance du CNRTL pourrait te/nous convenir? "Ce qui existe en soi, de manière permanente par opposition à ce qui change."

PAr opposition, l'être serait les choses qui me viennent, là maintenant. Cet ordinateur, là devant moi, est un être? Une idée serait un être? Toutes pensées seraient des êtres? Et en fait, l'idée du "soi", je veux dire l'idée d'être une personne, serait aussi un être?





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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par maraud le Ven 14 Sep 2018 - 18:17

L'être est le principe de ce qui varie. c'est pourquoi je ne parle pas d'être mais d'état d'être: es-tu physiquement toujours le même ? Non. Pourquoi ? parce que tu existes ( vivre c'est vieillir; exister c'est changer).

Est-ce ton exister qui te fais sans cesse changer ? Non ce sont tes conditions d'être, les êtres auxquels tu t'additionnes ceux auxquels tu te cognes etc. Est-ce que ton exister est dans l'air qui t'environne ? Non, et pourtant sans air tu t'asphyxies; il faut donc que les conditions de ton exister se trouve aussi dans l'air que tu respires ( c'est ça l'être: l'ensemble des conditions de ton existence)

La substance de Spinoza ne me convient pas. Le procédé qu'opère Descartes avec son cogito est repris par Spinoza pour toutes ses définitions; ce qui veut dire que ces définitions ne sont opérantes que lorsque l'on a obtenu les résultats qui les justifies à postériori.( c'est beaucoup de complications et de travail pour peu de choses...)


............


Dire que la substance est ce qui "existe" en soi de manière permanente, c'est admettre que l'existence précède son principe et que le temps précède l'espace....( c'est 1) illogique du point de vu du rapport cause-effet et 2) illogique du point de vu que l'espace est nécessairement constitué d'objets qui le meublent)

Ce qui existe ( ex-stare) en soi ? Tu ne vois pas la contradiction dans les termes qu'il y a à dire cela ?

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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par hks le Ven 14 Sep 2018 - 18:57

crosswind a écrit:Mais dans ce cas, il n'y a aucune raison de conserver ce "je" (du moins dans ma sensibilité rationnelle propre). Pourquoi "je pense" et pas "il y a pensée"?
Parce que la pensée n' apparait QUE déterminée.


maraud a écrit:L'être lui est assis sur quelque chose qui lui est extérieur et quand cela est le cas on dit qu'il existe ( ex-stare): on n'est pas debout sur rien, il faut un support.
Tu as le dualisme chevillée au corps (comme on dit) Tu dis que l'être n'existe QUE s' il a un extérieur.
Pour moi Ce supposé néant d' être qui n'existerait ensuite  QUE par un extérieur  n'a jamais été néant d'être ayant un extérieur qui le fasse exister .
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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par maraud le Ven 14 Sep 2018 - 20:09

Hks a écrit:Tu as le dualisme chevillée au corps (comme on dit)..

Tu dis " dualisme"  pour " distinction" ...? Humm


Hks a écrit:Pour moi Ce supposé néant d' être...

 Et tu parles de dualisme chez moi...

Avant de se nier dans le néant, on peut peut-être envisager le "possible", non ?

On peut parfaitement envisager de l'être manifesté versus de l'être non manifesté. Est-ce que l'être non manifesté est un néant ?

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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par Crosswind le Ven 14 Sep 2018 - 20:49

hks a écrit:
crosswind a écrit:Mais dans ce cas, il n'y a aucune raison de conserver ce "je" (du moins dans ma sensibilité rationnelle propre). Pourquoi "je pense" et pas "il y a pensée"?
Parce que la pensée n' apparait QUE déterminée.

Nous retombons sur la divergence qui nous occupe depuis un bon bout de temps : mon entendement ne peux accepter associer la détermination de la pensée à l'auto-aperception du sujet réfléchissant. Autrement dit je différencie, au sein d'une aperception, donc d'une conscience se sachant consciente, la réflexion simple, qui quoique située se passe de la perception de soi, d'une réflexion située plus complexe, c.-à-d. accompagnée de la conscience de soi.

La thèse soutient la possibilité de l'action réfléchie sans prise en compte de l'unité du sujet actif.

A débattre.

Le vécu comme niveau élémentaire et premier de la conscience semble ainsi correspondre à un vivre irréfléchi, alors que la réflexion, tout en étant incontestablement elle-même une forme de vie ou un type de vécu, présente une certaine hétérogénéité, un certain décalage par rapport à ce vivre irréfléchi.

Quelle différence entre vivre et vécu? Qu'est ce qu'un vivre irréfléchi?


Dernière édition par Crosswind le Ven 14 Sep 2018 - 21:59, édité 1 fois

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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par Crosswind le Ven 14 Sep 2018 - 21:04

maraud a écrit:L'être est le principe de ce qui varie. c'est pourquoi je ne parle pas d'être mais d'état d'être

Je retiens cette définition.

maraud a écrit: es-tu physiquement toujours le même ? Non. Pourquoi ? parce que tu existes ( vivre c'est vieillir; exister c'est changer).

Qu'entends-tu par physique? Si par là tu sous-entends l'expérience, alors je suis prêt à accepter le fleuve parménidien.




c'est ça l'être: l'ensemble des conditions de ton existence

Je ne relie pas l'air à l'existence. Les biologistes le font. Les médecins le font. Le commun le fait. Mais l'air ne garantit rien sur le plan philosophique, à moins que tu n'aies toi une bonne raison de le penser?


Dire que la substance est ce qui "existe" en soi de manière permanente, c'est admettre que l'existence précède son principe et que le temps précède l'espace....( c'est 1) illogique du point de vu du rapport cause-effet et 2) illogique du point de vu que l'espace est nécessairement constitué d'objets qui le meublent)

Ce qui existe ( ex-stare) en soi ? Tu ne vois pas la contradiction dans les termes qu'il y a à dire cela ?

J'adhère pour bonne partie à cela. A ceci près que la "substance" chez bien des philosophes se contente de revêtir les oripeaux de principe moteur, premier, et donc sans temps ni espace "en soi". Là est l'astuce : la métaphysique emprunte souvent au fait élémentaire et trivial de l'existence son inspiration, titillé par ce besoin irrésistible de cause. "IL Y A" (puis existence), puis relations et causes et effets.


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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par Crosswind le Ven 14 Sep 2018 - 21:13

neopilina a écrit:
Il y a un certain temps nous avions très longuement examiné le cogito pré-réflexif de Sartre. Chapati avait amené un texte où Deleuze examinait celui-ci. Cette condition préalable c'est la vie, un organisme, chose de ce monde, faisant partie de celui-ci relié d'une foule de façons (scientifiquement dit) au reste de celui-ci, la vie est expériences sensibles (sensible = auto-affection).



Quels sont les arguments? (C'est moi qui engraisse )

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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par maraud le Ven 14 Sep 2018 - 22:27

Crosswind a écrit:Je ne relie pas l'air à l'existence. Les biologistes le font. Les médecins le font. Le commun le fait. Mais l'air ne garantit rien sur le plan philosophique, à moins que tu n'aies toi une bonne raison de le penser?

La philosophie moderne s'exprime toujours sous forme de système, or tout système est limité, il est donc logique que l'on puisse penser un système philosophique qui se passerait de certaines conditions de l'existence humaine. Inutile de rappeler l'importance de la pesanteur ou celle des rayons solaires si l'on veut disserter sur un sujet qui ne le nécessite pas.

Héraclite disait: je veux penser le Tout. Socrate disait: je sais que je ne sais rien. Quelle différence ? L'intention!

Le premier se présente comme un métaphysicien , le second comme un philosophe.
J'ai une préférence pour le premier.

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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par hks le Ven 14 Sep 2018 - 22:55

Maraud a écrit:Et tu parles de dualisme chez moi...
Avant de se nier dans le néant, on peut peut-être envisager le "possible", non ?
On peut parfaitement envisager de l'être manifesté versus de l'être non manifesté. Est-ce que l'être non manifesté est un néant ?

Ma critique porte sur ce que le non manifesté soit un être . C'est pourquoi je l 'assimile à un néant (un néant d être ). Ce qui suppose chez moi (a contrario )que ce qui a de l'être est manifesté .

Il me semble que tu contiens le manifesté dans la présence dont nous sommes témoin (ou constituant )
Tu dualises en : le manifesté ET le non manifesté .
Tu places ne non manifesté dans le futur (le possible). Pour toi (me semble -t- il) l 'extérieur de l'être sur lequel il s' appuie pour exister est le possible du futur.
Je pense que le passé, en revanche, à chez toi un statut d' être comme "ayant été", l'être a engrangé de l'être .

Tu as bien une philosophie de la créativité  mais fondée sur un néant d' existence qui est l'existence possible .
Cette existence possible est un vide sur lequel l 'être gagne en manifestation.


je te laisse commenter ce que je dis sous toute réserves car je suis loin de croire t'avoir bien compris .
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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par hks le Ven 14 Sep 2018 - 23:08

à crosswind
là tu cites un passage de l'article donné en lien ( heureusement que j'ai une mémoire )
Le vécu comme niveau élémentaire et premier de la conscience semble ainsi correspondre à un vivre irréfléchi, alors que la réflexion, tout en étant incontestablement elle-même une forme de vie ou un type de vécu, présente une certaine hétérogénéité, un certain décalage par rapport à ce vivre irréfléchi.
crosswind a écrit:Quelle différence entre vivre et vécu? Qu'est ce qu'un vivre irréfléchi?
On a fait maintes fois cette distinction. Je ne vais pas y revenir, le texte me parait clair. Je cite en entier ce paragraphe

Ainsi, c’est la réflexion objectivante effectuée sur les vécus qui rend possible la description. En même temps, Husserl prête ici à la réflexion un mécanisme qui en fait une altération du vécu en un sens très spécifique : l’acte objectivé par la réflexion n’est plus un acte dans lequel on vit ; en tant que réfléchi, celui-ci n’est plus à proprement parler vécu. Un écart s’annonce ainsi entre la vie et la réflexion et rend plus profonde la séparation entre le premier et le deuxième sens de la conscience, en montrant qu’ils sont loin de se situer au même niveau. Car même si la réflexion n’a pas le pouvoir d’arrêter le flux des vécus (dont elle fait d’ailleurs elle-même partie, en tant que vécu), elle peut en revanche isoler, voire abstraire du flux l’acte qu’elle vise. Le vécu comme niveau élémentaire et premier de la conscience semble ainsi correspondre à un vivre irréfléchi, alors que la réflexion, tout en étant incontestablement elle-même une forme de vie ou un type de vécu, présente une certaine hétérogénéité, un certain décalage par rapport à ce vivre irréfléchi.
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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par maraud le Sam 15 Sep 2018 - 8:57

Hks a écrit:Ma critique porte sur ce que le non manifesté soit un être . C'est pourquoi je l 'assimile à un néant (un néant d être ). Ce qui suppose chez moi (a contrario )que ce qui a de l'être est manifesté .

Oui mais qu'est-ce donc qu'avoir de l'être pour toi ?

Tu passes du manifesté au néant sans étape intermédiaire; c'est ton droit, mais il est clair qu'on ne s'entendra pas la dessus.

 Avoir de l'être, n'est-ce pas en avoir plus ou moins ? Donc avoir de l'être c'est , à la fois, en avoir et ne pas en avoir...c'est très existentialiste, mais c'est relativement absurde pour moi.

Maintenant si on veut bien considérer les " états d'être" on s’aperçoit que le manifesté dans la forme, a déjà une potentialité avant la forme ( la potentialité de ta venue au monde s'est agrandie lorsque tes parents se sont rencontrés et elle s'est très fortement accentuée par la suite...)

Mais tout ça ne s'est pas produit dans le manifesté, la possibilité que cela se produise était déjà " posée" dans le non manifesté où tout est en parfaite simultanéité dans l'éternel présent.

Il n'y a pas d'individualité qui soit un être total, donc il n'y a pas d'individualité qui soit adossée au néant. Une pierre, un homme, ne passent pas de la forme au néant...il y a des étapes ( des états) qui vont continuer la forme jusqu’à ce qu'on en reconnaisse plus rien ( poussière, tu n'es que poussière et tu retourneras à la poussière)

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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par hks le Sam 15 Sep 2018 - 10:10

Maraud a écrit:Tu passes du manifesté au néant
Je ne passe pas au néant  

Avoir de l'être, n'est-ce pas en avoir plus ou moins ?
Si on le mesure à notre degré d'attention et à notre aperception de la présence certes  il y a du plus ou moins de réalité.
Mais cette mesure se fait à l'étalon de notre puissance de penser.
Si on sort du mesurable on a le factuel  de présences orientée vers un futur ( et donc du possible). Quelle que soit la présence . C est la presence qui comena de chez moi la logqiue  et cete présence est  atemporelle .
Je veux dire que ( pour faire vite )  quel que soit le présent il n'est pas  dans un écoulement temporel . C 'est l'inverse . C est pourquoi je suis éternaliste.
L'infinité de toutes les présence réelles est sortie du temps ( ie de l'ecoulement )
Il n'y a pas de manques ( donc pas de néant )
C' est une intuition qui a chez moi plus de 5O ans d 'âge .

On va me dire : le présent d'hier n'existe plus celui de demain n'existe pas ... certes, selon mon étalon de mesure ils n'existent pas.
Je me place mentalement hors la mesure.
C'est spéculatif comme démarche, c'est métaphysique, si l'on veut ....mais fondé sur une intuition ( une croyance pourquoi pas ) que le néant n'est pas l'extérieur de ce qui n'a pas d 'extérieur.
.......................................

Je suis d accord avec ce que tu écris ici
Maraud a écrit:Maintenant si on veut bien considérer les " états d'être" on s’aperçoit que le manifesté dans la forme, a déjà une potentialité avant la forme ( la potentialité de ta venue au monde s'est agrandie lorsque tes parents se sont rencontrés et elle s'est très fortement accentuée par la suite...)
Mais tout ça ne s'est pas produit dans le manifesté, la possibilité que cela se produise était déjà " posée" dans le non manifesté où tout est en parfaite simultanéité dans l'éternel présent.
Il n'y a pas d'individualité qui soit un être total, donc il n'y a pas d'individualité qui soit adossée au néant. Une pierre, un homme, ne passent pas de la forme au néant...il y a des étapes ( des états) qui vont continuer la forme jusqu’à ce qu'on en reconnaisse plus rien ( poussière, tu n'es que poussière et tu retourneras à la poussière)

Il y a une réalité du virtuel ou du possible ou du potentiel  qui si elle est mesurée à l'aune d'une  autre présence que la mienne (hic et nunc) la fait présentes dans une autre présence .
Je veux dire que si  le possible est là en tant que possible mesuré à l'aune de mon présent
c est qu'il existe en tant que présence  et donc actuel et non plus virtuel dans une autre présence.

Ce qui choque dans l'éternalisme, c' est l'idée que le futur existe.

...............................................................
Mais tout ça ne s'est pas produit dans le manifesté, la possibilité que cela se produise était déjà " posée" dans le non manifesté où tout est en parfaite simultanéité dans l'éternel présent.
je suis d'accord   sauf sur  le non manifesté ...pour moi et toi car nous sommes en simultanéité, ce n' est pas manifesté ...mais pas non manifesté en soi . Un infini invisible est manifesté hors du temps donc  éternel mais nous n' y avons pas accès.
................................................
tu vois que je suis souvent d'accord avec toi .
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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par hks le Sam 15 Sep 2018 - 10:10

je donne à votre attention ce lien en rapport direct avec le fil

http://www.barbier-rd.nom.fr/Hureau.KrishnamurtiNishida.pdf
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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par Crosswind le Dim 16 Sep 2018 - 11:19

Je lis ton lien sur Husserl, hks, et le trouve cohérent. Sauf que je ne parviens pas à saisir, dans le deuxième chapitre, ce que l'on doit entendre par conscience impressionnelle.

Bref, ce passage-ci est du chinois pour moi :
Husserl a écrit:Dans ces Leçons, le flux de la conscience est déterminé, non pas à partir de la réflexion, mais à partir d’une structure qui a comme centre l’impression que Husserl nomme d’ailleurs, pour cette raison, impression originaire. Celle-ci apparaît comme « le point-source avec lequel commence la “production (Erzeugung)” de l’objet qui dure ». Mais il s’agit d’un commencement perpétuellement réitéré, et non pas d’une origine obscure reléguée dans le passé de la conscience. Le flux de la conscience a une teneur parce qu’il se ressource continuellement dans l’impression.

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