Réalisme fort ou faible ?

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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par kercoz le Mer 29 Aoû 2018 - 7:46

Réalisme faible : réseau des cours d'eau d' un territoire.
Réalisme fort: Bassins versants.

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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par Crosswind le Mer 29 Aoû 2018 - 10:37

neopilina a écrit:
A la question " peux-tu ne pas croire à la fraise rouge ? ", vendredi, j'ai répondu " non " […]


Ayant récuser ton recours au langage, je te prie de bien vouloir reformuler une explication à ceci " Je vois la fraise rouge, mais je n'y crois pas ".

Bien. J'en déduis que, puisque tu reconnais ne pas pouvoir ne pas y croire, ta croyance n'en est pas une. Car l'une des propriétés d'un objet de croyance, ce sur quoi il est possible de croire, c'est qu'il est possible de ne pas y croire. Absolument tous les objets de croyance peuvent être mis en doute. Que la Terre soit ronde, que la fraise posée derrière la porte soit visible par quelque autre conscience, la réalité ontologique de l'espace, Dieu, la paléontologie, la science... Tout, n'importe quoi. Et en ce sens, même si je préfère personnellement parler de plausibilité dans mon chef plutôt que de croyance (pour la raison pure et simple que je ne crois jamais en rien à 100% ni ne doute à 100%), j'accepte la thèse affirmant que, chez l'homme la croyance joue un rôle prépondérant. Mais il y a une chose que l'être conscient ne peut douter, c'est du fait d'être. Et je suis bien prêt de croire que tu ne me contrediras pas, toi, adepte du cogito. Le fait d'être ne peut être cru, puisqu'il ne peut être mis en doute.

Or, avec la fraise, cela participe du même processus. Il m'est impossible de nier "faire l'expérience d'une fraise rouge". Par contre, je peux mettre en doute, sur un mode réaliste au sens défini plus haut, l'existence de cette fraise rouge. Exprimé encore autrement, la réalité empirique (en tant que phénomène, voir plus haut) de la fraise rouge ne peut être mis en doute au moment où j'en fais l'expérience, tandis que toute autre caractérisation réaliste la concernant pourra se voir remise en question.

Est-ce plus clair ainsi, ou ne comprends-tu toujours pas ma position?

neopilina a écrit:
Crosswind a écrit:Bref, 1 - pour lui, si la fraise est perçue, c'est qu'elle est, quelque part, au sens fort. 2 - Et pour moi, ce n'est qu'un objet d'expérience. Sans plus.

" Être " au sens fort, ou encore faible, je ne sais pas ce que ça veut dire. Si je fais l'expérience d'une fraise rouge, tout me porte à croire qu'il y a quelque chose à l'origine de cette expérience, très probablement une fraise rouge. Je te prie donc de m'expliquer la différence entre 1 et 2.

Si la première partie de ma réponse rencontre son objectif, alors tu devrais obtenir ici réponse à ta question. Le sens fort est ici à prendre en tant que réalité forte (cf. définitions de Bernard d'Espagnat), l'objet d'expérience en tant que réalité faible (réalité empirique).

Quant à l'origine du fait d'expérience, il y a deux manières d'aborder le problème. Soit l'on considère que l'accès conscient ne peut se produire que sur un mode réflexif (je vois des choses et en suis réflexivement conscient), soit l'on considère que le fait massif de l'être peut être sans réflexion (il y a être, point barre, sur un mode phénoménologique). Dans le premier cas il semble naturel de chercher parmi les objets la source de leur apparition (ce que tu sembles faire), dans le second, l'on se heurte à un mur infranchissable.

Ta question, ici :

neopilina a écrit:Si ton expérience d'une fraise rouge (et donc je ne parle pas de sa verbalisation, de mots) ne renvoie pas à quelque chose, " une réalité " comme tu dis et souligne ci-dessus, qu'est-ce qui t'as permis de faire l'expérience d'une fraise rouge ?

… renvoie donc au mystère de l'être, à la métaphysique. A moins de croire en la possibilité d'expliquer le fait conscient par manipulation au moyen de lois des phénomènes empiriques. Mais cela ne se fait pas gratuitement, d'un point de vue axiologique.


neopilina a écrit:Taratata, turlututu et chapeau pointu : c'est toi qui a un problème, pas moi. C'est toi qui dois démontrer pourquoi il faudrait douter a priori que la fraise effectivement rouge ne l'est pas.

Et donc, cette fois, je te le redis : je ne doute pas que la fraise est rouge, au sens du phénomène. Je doute par contre de toute affirmation réaliste à propos de ce phénomène "fraise rouge". Nuance.

Cela étant maintenant bien dit, je reviens sur Bernard d'Espagnat. Comme je l'ai mentionné, il part d'un double constat pour débuter ses recherches sur un mode pleinement réaliste : le cogito et le fait que quelque chose s'oppose d'évidence à notre connaissance, à nos activités. Partant, il considère, et je comprends sa position, que c'est à ceux qui affirment le contraire de prouver l'inexistence d'une réalité indépendante. Il sera intéressant de voir comment, d'une position réaliste forte, d'Espagnat finira par défendre une version réaliste si affaiblie qu'il reconnaîtra lui-même qu'elle se confond pratiquement avec un anti-réalisme, voire un idéalisme.



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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par axolotl le Mer 29 Aoû 2018 - 11:30

La fraise rouge appartient-elle  au réalisme fort ou faible ?

Seul Lucky Luke saura répondre à la fin

La réponse de Lucky Luke:

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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par baptiste le Jeu 30 Aoû 2018 - 7:32

Crosswind a écrit:

Note : tu peux remplacer "information" par "loi", c'est kif-kif. Moins tendance, certes, mais équivalent et surtout plus clair.

Donc tu dois avoir compris la théorie de l'information, je ne suis pas familier avec,  mais peut-être condescendras-tu à justifier cette affirmation péremptoire pour une fois.

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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par Crosswind le Jeu 30 Aoû 2018 - 8:37

baptiste a écrit:
Donc tu dois avoir compris la théorie de l'information, je ne suis pas familier avec,  mais peut-être condescendras-tu à justifier cette affirmation péremptoire pour une fois.


Sur ce fil, où tu as pourtant participé… (c'est moi qui souligne)

Emmanuel a écrit:
Crosswind a écrit:Dans le cadre de cette théorie, peut-on assimiler "information" et "loi" ? Et si pas, qu'est ce qui les différencie ?

Si on considère que l'affirmation suivante attribuée à Démocrite « Dans le monde tout est causé par le hasard et la nécessité » est une loi, alors on peut parler de loi dans le cadre de cette théorie.


Et j'ajoute que je crains que maraud saisisse mal lui-même ce qu'il entend, dans sa phrase, par "information". Alors je maintiens : clarifions sa question, qui n'en demande pas tant.

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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par kercoz le Jeu 30 Aoû 2018 - 9:09

Crosswind a écrit:
Crosswind a écrit:Dans le cadre de cette théorie, peut-on assimiler "information" et "loi" ? Et si pas, qu'est ce qui les différencie ?
.

Le temps.
L'information suppose un circuit dans laquelle elle circule et la vitesse de cette circulation est sa caractéristique essentielle.

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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par Crosswind le Jeu 30 Aoû 2018 - 9:14

kercoz a écrit:
Crosswind a écrit:
Crosswind a écrit:Dans le cadre de cette théorie, peut-on assimiler "information" et "loi" ? Et si pas, qu'est ce qui les différencie ?
.

Le temps.
L'information suppose un circuit dans laquelle elle circule et la vitesse de cette circulation est sa caractéristique essentielle.

A bien lire, et relire, Emmanuel, je ne pense pas que ce soit ainsi qu'il faille prendre la chose. Cela dit, puisque personne ne semble s'entendre sur ce qu'est l'information (quand bien même notre chez Victor s'exprima clairement à ce propos), je propose de la laisser sur le fil dédié (BOB DOYLE) et de s'en tenir ici au débat sur les réalismes/anti-réalismes.

Cette théorie de l'information a certainement sa place à terme, cependant, en philosophie des sciences.

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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par maraud le Jeu 30 Aoû 2018 - 11:13

Crosswind a écrit:Et j'ajoute que je crains que maraud saisisse mal lui-même ce qu'il entend, dans sa phrase, par "information". Alors je maintiens : clarifions sa question, qui n'en demande pas tant.
Et dire que je ne t'ai pas répondu pour ne pas te désobliger...

............

Le concept de loi ne suppose pas un autre concept, or le concept d'information suppose, au moins, deux concepts distincts: émetteur et récepteur. D'où ma question de savoir si l'information est, au moins, le croisement du principe d'émetteur avec celui de récepteur, ou pas. On peut dire qu'une loi est " active" même si elle ne rencontre pas son objet, mais on ne peut pas dire de l'information qu'elle est là si son récepteur n'y est pas.


Tu te questionnes, dans un autre fil, sur la définition du concept ? Eh bien voilà une occasion de plus de te questionner.
..................

Petit interlude amusant ( dont j’apprécie la portée chez Nietzsche quand il se paye la tête de Kant):

Virtus dormitiva


"Mihi a docto Doctore
Domandatur causam et rationem, quare
Opium facit dormire?
À quoi respondeo,
Quia est in eo
Virtus dormitiva.
Cujus est natura
Sensus assoupire."
Le Malade imaginaire, Troisième intermède















Les notions scolastiques telles que "qualités", "vertus" ("une vertu sympathique") sont fermement rejetées dans La Recherche de la vérité (1674-1675) de Malebranche :

Le feu échauffe, sèche, durcit et amollit, parce qu'il a la faculté de produire ces effets. Le séné purge par sa qualité purgative, le pain même nourrit, si on le veut, par sa qualité nutritive, ces propositions ne sont point sujettes à l'erreur. Une qualité est ce qui fait qu'on appelle une chose d'un tel nom, on ne le peut nier à Aristote; car enfin cette définition est incontestable. Telles ou semblables manières de parler ne sont point fausses, mais c'est qu'en effet elles ne signifient rien.
(VI, 2, éd. de 1688, t. II, p. 172)






Ils répondent hardiment à ces questions obscures et indéterminées : d'où vient que le soleil attire les vapeurs, que le quinquina arrête la fièvre quarte, que la rhubarbe rouge purge la bile et le sel polychreste le flegme ? Mais ils se rendraient ridicules à tout le monde s'ils supposaient un mouvement d'attraction et des facultés attractrices pour expliquer que les chariots suivent les chevaux qui y sont attelés, et une faculté détersive dans les brosses pour nettoyer les habits et ainsi des autres questions.
(VI, 4, p. 189)

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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par Crosswind le Jeu 30 Aoû 2018 - 11:45

maraud a écrit:
Et dire que je ne t'ai pas répondu pour ne pas te désobliger…


Je remarque une chose, la tension réelle qui existe chez certain lors de nos échanges. Pourquoi voudrais-tu me désobliger? Je ne suis pas ici pour me battre, mais pour apprendre, comprendre et échanger. Ni plus, ni moins. Et pour être franc, tu m'aurais probablement moins désobligé en prenant acte de ma réponse, quant bien même tu n'y adhèrerais pas. Je te fais de même remarquer, en toute sympathie, si si, que si ma réponse, dictée par le fil du sujet qui est le réalisme en science, ne te convenait pas, il aurait peut-être alors mieux valu poser ta question sur l'information à la suite du fil dédié (BOB DOYLE).

maraud a écrit:
Le concept de loi ne suppose pas un autre concept, or le concept d'information suppose, au moins, deux concepts distincts: émetteur et récepteur. D'où ma question de savoir si l'information est, au moins, le croisement du principe d'émetteur avec celui de récepteur, ou pas. On peut dire qu'une loi est " active" même si elle ne rencontre pas son objet, mais on ne peut pas dire de l'information qu'elle est là si son récepteur n'y est pas.

Aparté rapide : le concept de loi fait appel, autant que je puisse le voir, à bien plus qu'un seul concept. Pour ne citer qu'eux, les concepts de généralisation, de phénomène, de succession, de permanence, et bien plus si affinité. De même, le concept d'information fait appel à d'autres concepts encore que les simples émetteurs/récepteurs. Tu citais le fil sur Spinoza, j'en fais de même : la substance spinozienne est la seule chose dont le concept n'a pas besoin d'un autre. Autrement dit, tout le reste a bel et bien besoin de plusieurs concepts. Et si j'ai bonne mémoire Deleuze ne disait pas autre chose dans les premières lignes de son ouvrage "qu'est ce que la philosophie?". Mais soit.

Je rebondis sur cette information. L'information, c'est une abstraction qui vise manifestement le sens. Lorsque nous vivons, nous comprenons le monde intuitivement et rationnellement. Nous utilisons ces informations, contextuelles au demeurant, pour nous guider au sein de ce monde. C'est tout. L'information, c'est tout et rien : cela peut bien sûr être traduit en lois (chaque fait est une information potentielle, et la somme des faits forment une ou plusieurs lois), ces lois peuvent ensuite être prises pour de l'information elles-mêmes, au sens où elles informeront un objet ou un sujet. Bref l'information, c'est avant tout un message, un contenu formé reliant les associations : objet-objet, objet-sujet ou sujet-sujet.

Et là, le positionnement philosophique, quel qu'il soit, joue son rôle lorsque tu veux déterminer à quel niveau tu situes cette abstraction : l'information.

L'information est la base élémentaire de tout discours et de toute réflexion, et par ce fait s'inscrit dans n'importe quelle philosophie.

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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par axolotl le Jeu 30 Aoû 2018 - 12:20

inquisition a écrit:A la question " peux-tu croire ou ne pas croire à la fraise rouge ? ", vendredi, j'ai répondu " non " […]

Par décision du Grand Tribunal de l'Inquisition de la secte des Fraises Rouges et assimilées, vous êtes banni !!!
La peine maximale: à savoir, vous n'aurez plus le droit que de manger des fraises bleues tout le restant de votre vie.
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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par maraud le Jeu 30 Aoû 2018 - 12:26

@ Croisswind

Bon, je ne vais pas polluer davantage ton sujet. L'information telle que j'aurai pu l'envisager n'y a pas sa place; soit!

NB: ce qu'il y a de chiant avec l'info, c'est que l'absence de réponse est encore une réponse; je ne vais donc pas pouvoir te répondre pour ne pas répondre car ce serait encore répondre que je ne réponds pas....

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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par Crosswind le Jeu 30 Aoû 2018 - 12:47

maraud a écrit:@ Croisswind
[…] L'information telle que j'aurai pu l'envisager n'y a pas sa place; soit!


Bien sûr que si ! Mais ma réponse s'articule forcément au thème du fil !

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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par neopilina le Jeu 30 Aoû 2018 - 14:43

Crosswind a écrit:
baptiste a écrit:
Arendt disait que penser est un acte qui doit être renouvelé chaque jour, on peut faire l’exercice avec ce que nous avons sous la main, comme ça  au hasard… savoir si  la terre tourne autour du soleil, relève-t-il d’une connaissance objective où d’une croyance ?


Réponse : c'est une connaissance objective faible pour laquelle il serait bien naïf d'en faire une réalité qui dépasse son cadre contextuel du moment.

De même, si la Terre cesse de tourner autour du Soleil, ça sera une perturbation " objectivement faible ", qui aura des conséquences dont " il serait bien naïf de faire des réalités qui dépasseraient leur cadre contextuel du moment ".

Mais dis-moi, entre le " réalisme faible " et le " réalisme fort " n'y aurait-il pas un " réalisme moyen " ? Et entre le faible et le moyen, entre le moyen et le fort, pas de petites nuances fondant nécessairement les deux termes de chaque proposition ? Il se pourrait même que de l'idéalisme faible soit du réalisme pas tout à fait fort, le réalisme moyen de l'idéalisme moyen ?

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par Crosswind le Jeu 30 Aoû 2018 - 14:50

neopilina a écrit:

Mais dis-moi, entre le " réalisme faible " et le " réalisme fort " n'y aurait-il pas un " réalisme moyen " ?


Je n'ai jamais rien lu de tel, non. La nomenclature proposée par d'Espagnat me semble suffisante, mais si tu penses pouvoir définir des degrés différents de réalisme, je serai ton premier lecteur !

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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par neopilina le Jeu 30 Aoû 2018 - 15:10

Crosswind a écrit:
neopilina a écrit:

Mais dis-moi, entre le " réalisme faible " et le " réalisme fort " n'y aurait-il pas un " réalisme moyen " ?


Je n'ai jamais rien lu de tel, non. La nomenclature proposée par d'Espagnat me semble suffisante, mais si tu penses pouvoir définir des degrés différents de réalisme, je serai ton premier lecteur !

C'est une vraie manie chez toi : c'est toi qui accorde une croyance manifeste à ces discours d'ordre épistémologique de certains grands scientifiques, c'est donc à toi de défendre objectivement des positions auxquelles tu crois. Je t'ai déjà tout le " bien " que je pensais du poncif " réalisme versus idéalisme ".

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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par Crosswind le Jeu 30 Aoû 2018 - 15:22

neopilina a écrit:

C'est une vraie manie chez toi : c'est toi qui accorde une croyance manifeste à ces discours d'ordre épistémologique de certains grands scientifiques, c'est donc à toi de défendre objectivement des positions auxquelles tu crois. Je t'ai déjà tout le " bien " que je pensais du poncif " réalisme versus idéalisme ".

Ce n'est pas à moi de définir une proposition que je n'ai jamais mis sur la table. Tu me demandes si, entre réalisme faible et fort il n'y aurait pas une troisième option. Et je te réponds clairement : je n'ai jamais rien lu de tel. Que veux tu que je te dise de plus? Si, pour toi, cette ou ces voies médianes peuvent être décrites, définies, je suis tout ouïe.  

Maintenant, mon bon Neo, il y a des limites à l'indécence dans la discussion. J'ai exposé longuement quelques définitions, que je pense toute personne sensée est capable de comprendre à défaut d'adhérer. L'anti-réalisme est une position reconnue, que des gens sérieux ont défendue, défendent et défendront encore, et à ce jour personne n'a encore pu trancher en la matière. Pas même Neo, pas même Crosswind, pas même baptiste. Les concepts d'objectivité faible et forte sont des concepts reconnus, et ce n'est pas toi qui y changera grand-chose. Alors, plutôt que de jouer à celui qui plonge la tête dans le sable le plus profondément, plutôt que de friser le ridicule en qualifiant des définitions et des pensées issues de cerveaux qui n'ont plus grand-chose à prouver de péroraisons in-objectives de mon chef, plutôt que de m'attribuer des dires qui ne sont pas les miens, surtout en ce qui concerne mes "croyances" ou mes pseudo-convictions idéalistes, ce que je ne suis pas le moins du monde, donne enfin suite à mes réponses objectives, plus haut. Critique ces définitions si cela te chante, retourne moi mes arguments, tu seras le bienvenu car j'estime que tu n'es pas plus bête qu'un autre. Mais cesse ce petit jeu futile qui n'a qu'un seul but : réduire mes propos au silence. C'est d'un sophisme plutôt petit.

Je te le répète, Neo : on peut ne pas adhérer, mais on ne peut tout de même pas jouer indéfiniment avec...

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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par neopilina le Jeu 30 Aoû 2018 - 21:42

Crosswind a écrit:Ce n'est pas à moi de définir une proposition que je n'ai jamais mis sur la table.

C'est pourtant le cas avec " anti-réalisme " et compagnie.

Crosswind a écrit:Tu me demandes si, entre réalisme faible et fort il n'y aurait pas une troisième option. Et je te réponds clairement : je n'ai jamais rien lu de tel. Que veux tu que je te dise de plus? Si, pour toi, cette ou ces voies médianes peuvent être décrites, définies, je suis tout ouïe.

Bon, manifestement tu n'as pas été sensible (pas même faiblement) à la dimension humoristique, ironique, et, tout de même, philosophique du message qui contenait la dite question.

Crosswind a écrit:Je te le répète, Neo : on peut ne pas adhérer, mais on ne peut tout de même pas jouer indéfiniment avec...

Et bien à titre personnel, je trouve cette remarque très déplacée : je trouve que si l'un de nous deux a " joué ", c'est toi, en usant cette histoire de fraise jusqu'à l'os avant de te décider, enfin, à appeler un chat un chat, c'est à dire parler ouvertement de réalisme et d'idéalisme.

Dans tes citations d'Espagnat, je relève cette formule :

Crosswind a écrit:
Bernard d’Espagnat a écrit:la notion de nature englobe tout ce qui est, y compris, donc, l’esprit.

Moi, toi, tes idées, les miennes, et même la licorne de la fable, font partie, constitutivement, de l'univers physique, du réel. De quoi mettre à mal la topologie que présuppose des concepts, des attitudes, tels que le réalisme et l'idéalisme. Le Sujet, c'est un grumeau dans la soupe qui essaye de penser les autres grumeaux, d'abord ceux qu'il peut voir sans microscope ou encore télescope, etc., et la soupe elle-même. Une chose qui peut fort malmener cette topologie et qui ne semble pas attirer ton attention : le fait que toute chose dite une est une en vertu d'une " vue de l'esprit ", largement de quoi relativiser, noyer et enfin dissoudre toutes les petites subtilités, de la même veine que l'idéalisme et le réalisme, que tu essayes de défendre. Si tu entends bien cela, tu seras toi-même convaincu que je crois beaucoup, beaucoup, moins que toi. Le réel est une peau de hérisson retournée et ce que nous appelons " choses " c'est seulement les pointes des épines qui nous apparaissent plus ou moins faiblement, fortement, etc.

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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par hks le Jeu 30 Aoû 2018 - 22:49

Crosswind a écrit:Or, avec la fraise, cela participe du même processus. Il m'est impossible de nier "faire l'expérience d'une fraise rouge". Par contre, je peux mettre en doute, sur un mode réaliste au sens défini plus haut, l'existence de cette fraise rouge. Exprimé encore autrement, la réalité empirique (en tant que phénomène, voir plus haut) de la fraise rouge ne peut être mis en doute au moment où j'en fais l'expérience, tandis que toute autre caractérisation réaliste la concernant pourra se voir remise en question.

Est-ce plus clair ainsi, ou ne comprends-tu toujours pas ma position?
Ce que tu redis  après
crosswind a écrit: Si la première partie de ma réponse rencontre son objectif, alors tu devrais obtenir ici réponse à ta question. Le sens fort est ici à prendre en tant que réalité forte (cf. définitions de Bernard d'Espagnat), l'objet d'expérience en tant que réalité faible (réalité empirique).
Ce que je traduit pas

1) je ne peux douter ( personne n'en doute ) des phénomènes ou plutôt d' une apparition  de phénomènes ...

2) mais  qu' en est il  ?
et il semble que pour toi la question n'a pas de sens .
Ainsi tu dit
Crosswind a écrit: Je doute par contre de toute affirmation réaliste à propos de ce phénomène "fraise rouge". Nuance.
.............................................
Tu ramènes en fait toutes descriptions possibles du phénomène à du réalisme (faible en l' occurrence). Ainsi in fine pour toi le réalisme ( faible) est  un puits sans fond.

Ce que n'accepte (pas) ni neopilina ni Baptiste .
...........................................
Tu rejoindrais (à mon avis) la position de Bradley lequel refuse toute idée de relation ( internes ou externe), sauf qu 'à la différence de Bradley tu refuses la  solution qui est l' absolu... bref sur Bradley
...........................................
ce qui est moins clair en revanche c'est ceci:

crosswind a écrit:Quant à l'origine du fait d'expérience, il y a deux manières d'aborder le problème. Soit l'on considère que l'accès conscient ne peut se produire que sur un mode réflexif (je vois des choses et en suis réflexivement conscient), soit l'on considère que le fait massif de l'être peut être sans réflexion (il y a être, point barre, sur un mode phénoménologique). Dans le premier cas il semble naturel de chercher parmi les objets la source de leur apparition (ce que tu sembles faire), dans le second, l'on se heurte à un mur infranchissable.
Tu adoptes le second cas : le fait massif de l'être peut être sans réflexion
mais tu en conclus : on se heurte à un mur infranchissable. C'est une affirmation positive (c'est une connaissance)

Ne peut- on rien tirer (comme savoir) de cette "connaissance"?
 Car s' il y a bien affirmation d' un infranchissable, c'est une connaissance que nous avons d'un infranchissable.
S' il avait infranchissable la pensée s' arrêterait là.
Et Puisqu'elle ne peut s' arrêter la pensée  retomberait dans le factuel (ie  empirique).

S'il n'y a pas arrêt mais persistance à vouloir franchir ce qui parait "infranchissable", c'est qu'il y a un appel .
Cet appel (ou ce désir d'éternité... cela peut être dit encore autrement)
signifie (donne du sens ) un sens qui se dessine en aval de l'infranchissable.

L'au delà de l'infranchissable peut être dit en aval comme objet du désir
ou en amont comme condition transcendantale de la phénoménisation (ou manifestation, ou apparition)

Ce n'est pas de la rhétorique: l'infranchissable dessine la frontière d'un au delà de l’infranchissable. Il n'y a pas rien à en dire.
.....................................................

NB: Mes remarques ne s'inscrivent pas dans le cadre du réalisme et aussi parce que tu ne t' inscris pas dans ce cadre là
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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par neopilina le Jeu 30 Aoû 2018 - 23:47

hks a écrit:NB: Mes remarques ne s'inscrivent pas dans le cadre du réalisme et aussi parce que tu [Crosswind] ne t'inscris pas dans ce cadre là.

à hks,

- Tu dis que le discours de Crosswind mais aussi d'Espagnat n'entre pas dans le cadre du réalisme, lequel alors (philosophes connus) ?
- A tout hasard, ce " mur infranchissable " a t-il quelque chose à voir avec la chose en soi kantienne ?

_________________
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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par Crosswind le Ven 31 Aoû 2018 - 1:04

hks a écrit:

Ne peut- on rien tirer (comme savoir) de cette "connaissance"?
 Car s' il y a bien affirmation d' un infranchissable, c'est une connaissance que nous avons d'un infranchissable.
S' il avait infranchissable la pensée s' arrêterait là.
Et Puisqu'elle ne peut s' arrêter la pensée  retomberait dans le factuel (ie  empirique).

S'il n'y a pas arrêt mais persistance à vouloir franchir ce qui parait "infranchissable", c'est qu'il y a un appel .
Cet appel (ou ce désir d'éternité... cela peut être dit encore autrement)
signifie (donne du sens ) un sens qui se dessine en aval de l'infranchissable.

L'au delà de l'infranchissable peut être dit en aval comme objet du désir
ou en amont comme condition transcendantale de la phénoménisation (ou manifestation, ou apparition)

Ce n'est pas de la rhétorique: l'infranchissable dessine la frontière d'un au delà de l’infranchissable. Il n'y a pas rien à en dire.

Très succinctement, car il est tard et la journée fut longue, sans parler de celle de demain. En première instance, si j'ai pu te heurter d'une manière ou d'une autre, Neopilina, eh bien je te présente mes excuses publiques. Les échanges philosophiques par clavier interposés sont ce qu'ils sont, et depuis que j'ai pu vivre "in vivo" - si je puis m'exprimer ainsi - le même type d'échanges avec quelques scientifiques (expérience déjà relatée parmi ces pages) profondément réalistes, je saisis à quel point cela touche l'être profond de soi. Dont acte. En deuxième instance, merci à hks pour sa (légendaire?) diplomatie, et tout autant pour sa réponse.


Et donc, hks… J'approfondirai sûrement plus tard, mais je tenais, ce petit matin, à rédiger ces mots : l'expression "mur infranchissable" est une allégorie malheureuse, en ce qu'elle rend mal, si pas ne dessert carrément, l'idée qu'elle souhaite imprimer. Dans le cas d'une conscience pure, pour peu qu'on envisage sa possibilité, pas même un mur ne saurait être construit, un quelconque appel insufflé. Sans réflexion, il ne peut y avoir raison. Ni vocabulaire, ni objets, ni sujets, ni sens ni logique. L'impossibilité de découvrir dans ce cas une origine est une impossibilité de fait et non pas de croyance. Je l'admets, et ce propos tient tout entier dans le fil dédié par ma pomme, voici de ça quelques années si je ne m'abuse, la thèse est malicieusement délicate à manipuler, a fortiori à partager. L'un des écueils de cette théorie de la conscience réside en ce qu'elle est inexprimable, que pas un mot ne sera suffisamment large pour la gober sans en mourir.

Mais nous y reviendrons, sûrement.

En attendant, sur ce fil du réalisme, une dernière note : il ne s'agit pas de défendre un quelconque idéalisme (mais où donc ai-je parlé ou pu paraître idéaliste !?!) mais bien de parler des arguments divers et variés sur un thème bien précis : le réalisme. Et lui seul ! Dans quelle mesure pouvons-nous penser ceci ou cela comme réel? Cela n'a rien à voir avec l'idéalisme, qui revendique lui une posture métaphysique précise. Ce que je ne fais pas, jamais.

Sur ce…

ZZZ.

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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par hks le Ven 31 Aoû 2018 - 1:13

à neopilina

je ne parle pas d' Espagnat, ce que me donne Croswind est insuffisant pour juger de sa philosophie.

J' ai posé la question "réalisme fort ou faible ?" parce que ce n'est pas une distinction de mon corpus. C 'est peut- être une distinction trop contemporaine .
J'ai essayé de comprendre ce que Crosswind distingue.

Qui n'est pas réalistes ?
C'est à dire
Conception selon laquelle la notion d’une réalité « indépendante » (c’est-à-dire qui existerait même en l’absence d’observateurs humains) possède un sens et selon laquelle une telle réalité existe bien.
Personne .
Maintenant quelle est la forme de cette réalité ? Quelle en est l'essence si l'on veut? et le texte de d' Espagnat est très flou sur réalité

Donc tout le monde est réaliste, mais tout le monde (des philosophes) ne comprend pas forcement le concept de réalité de la même manière.
...................................................................................................

A tout hasard, ce " mur infranchissable " a t-il quelque chose à voir avec la chose en soi kantienne ?
pas vraiment...non pas vraiment il a rapport avec l'expérience pure. non pas que Kant n'ait pas entrevu la question.

ça ne se passe pas en bas au contact sensation/ intellection (il y a là une scission entre le sujet et l'objet et on a alors des représentation... et puis une chose en soi )

ça se passe en haut, comme ce qui est nécessaire à l'expérience pour être une expérience en tant qu' expérience
et qui donc suppose une expérience pure sans scission entre le sujet et l'objet.
ou bien qui la présuppose
Je dis qui "la présuppose" parce que pris dedans on ne la voit pas.

Quand Crossswind dit je vois (et c'est tout) il est devant un infranchissable ...parce que tout discours le ramène en arrière. Et devant il n'y a rien. Rien de plus que je vois.
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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par Crosswind le Ven 31 Aoû 2018 - 12:36

hks a écrit:
je ne parle pas d' Espagnat, ce que me donne Croswind est insuffisant pour juger de sa philosophie.

Actuellement, je n'adhère à aucune philosophie. Mon credo, et ce depuis mon plus jeune âge, pour ce qui concerne la pensée philosophique (et non pas scientifique, cela pour rassurer baptiste), consiste à refuser tout dogmatisme, toute axiomatique, tout préjugé. Je traque inlassablement, dans tous discours, ce que Wittgenstein nomme les fameuses propositions-gonds, j'isole les axiomes et les préjugés, j'enferme les certitudes camouflées.

hks a écrit:Qui n'est pas réalistes ?
C'est à dire  
Conception selon laquelle la notion d’une réalité « indépendante » (c’est-à-dire qui existerait même en l’absence d’observateurs humains) possède un sens et selon laquelle une telle réalité existe bien.
Personne .


Je pense que certains croient réellement en l'absence de cette réalité "indépendante". Ce n'est pas mon cas. Cependant, et j'ai déjà maintes fois rappelé ce fait élementaire, tant à baptiste qu'à Neopilina, qui ne semblent pas l'entendre, ma démarche s'inscrit dans une recherche d'arguments en faveur ou en défaveur de la thèse de l'existence, ou pas, de cette réalité indépendante. Il ne s'agit donc jamais de dire : cette réalité existe, cette réalité n'existe pas" mais bien "voici les éléments qui nous permettent de penser qu'elle existe, ou qu'elle n'existe pas".

C'est une fameuse nuance.

hks a écrit:
Maintenant quelle est la forme de cette réalité ? Quelle en est l'essence si l'on veut? et le texte de d' Espagnat est très flou sur réalité

Donc tout le monde est réaliste, mais tout le monde (des philosophes) ne comprend pas forcement le concept de réalité de la même manière.

Le flou n'est entretenu que sur les caractéristiques de cette réalité. Et pour cause, c'est bien là l'objet de recherche. Par contre, ses définitions sont un modèle, du moins selon moi, de clarté pour qui veut bien s'intéresser au problème.

neopilina a écrit:A tout hasard, ce " mur infranchissable " a t-il quelque chose à voir avec la chose en soi kantienne ?

Oui et non. Non si tu considères cette chose en soi comme une entité transcendante, un objet face à un sujet. Oui si tu considères cette chose en soi en tant que source, substance, métaphysique de ce qui est. Cela rejoint fortement :


crosswind a écrit:Quant à l'origine du fait d'expérience, il y a deux manières d'aborder le problème. Soit l'on considère que l'accès conscient ne peut se produire que sur un mode réflexif (je vois des choses et en suis réflexivement conscient), soit l'on considère que le fait massif de l'être peut être sans réflexion (il y a être, point barre, sur un mode phénoménologique). Dans le premier cas il semble naturel de chercher parmi les objets la source de leur apparition (ce que tu sembles faire), dans le second, l'on se heurte à un mur infranchissable.


Mais, encore une fois : je ne prétends en rien l'existence de quoi que ce soit d'autre que la réalité phénoménale. Tout le reste est sujet à la recherche philosophique an-axiomatique

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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par hks le Ven 31 Aoû 2018 - 17:41

Crosswind a écrit:Je pense que certains croient réellement en l'absence de cette réalité "indépendante".

Ma connaissance de la philosophie occidentale est certes limitée mais assez étendue quand même.
Je n'ai pas rencontré de philosophes qui pensent que s 'il n'y a pas d'humains pour la penser la réalité du monde s' évapore.

Mais tout dépend de ce qu'on pense par réalité du monde.

Puisque c'est bien là l'objet de recherche, on ne peut dire à priori que certains ne sont pas réalistes. On ne peut le dire qu' après avoir circonscrit le concept de réalité. ... et donc éliminé du jeu certaines conceptions de la réalité.
Ce que font les "réalistes" au sens le plus commun du mot.
Ainsi taxent - ils les autres d' idéalisme .
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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par axolotl le Ven 31 Aoû 2018 - 20:37

Dans le cas de la fameuse "réalité virtuelle", on peut se demander si la pérennité du "réalisme" n'est pas du côté du sujet lequel se retrouve amené à être confronté (en général volontairement) à une réalité à laquelle il veut bien croire et même se plonger dedans au point de s'abstraire quasi totalement de l'autre réalité, celle quotidienne..
Pourquoi ? Parce que c'est ludique au départ, si on prend le cas de ces ados qui passent des heures devant les jeux videos...
Et si on se met à parler de la réalité vue par un schizophrène, il est clair qu'on pourrait estimer que le consensus n'existe pas autour de ce mot, sauf à le définir philosophiquement en face d'autres termes comme nominalisme, idéalisme
Et là ce serait l'extension du réalisme (subjectif ou objectif ou virtuel etc.) ou le contexte dans lequel il serait employé qui caractériserait le mieux de quel réalisme on parle
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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par Crosswind le Sam 1 Sep 2018 - 1:23

Mon avis est que, pour parler de réalisme au sens défini plus haut par d'Espagnat, c.-à-d. au sens d'une réalité indépendante, il faut effectivement maîtriser quelques notions, en sus d'une capacité d'abstraction plus importante que la moyenne, telles que celles d'absolu, de sujet, d'objet et de transcendance.

Mais la majeure partie des gens pensent leur réalisme sur un plan dogmatique plus ou moins assumé. Classiquement, un monisme matérialiste est en vogue parmi le commun (expression non-péjorative), qui confine d'ailleurs au réalisme empiriste. Chez certains autres en mal de spirituel, l'idéalisme fait encore les beaux jours, et le tout termine proche d'un solipsisme inavoué, ou à l'intervention d'une entité supérieure quelconque. La schizophrénie est un cas intéressant, en ce qu'une certaine idée de la réalité empirique est utilisée en tant qu'étalon pour évaluer la maladie. C'est un usage pratique, pragmatique, très humain, et Kercoz pourrait certainement nous en dire plus là-dessus, nous nous prémunissons contre ce qui est considéré une anomalie. Mais le vécu empirique et logique, sensitif, du schizophrène n'a aucune raison, dans l'absolu, d'être qualifié de plus réel que le mien.

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Re: Réalisme fort ou faible ?

Message par Emmanuel le Sam 1 Sep 2018 - 4:58

Crosswind a écrit:A bien lire, et relire, Emmanuel, je ne pense pas que ce soit ainsi qu'il faille prendre la chose. Cela dit, puisque personne ne semble s'entendre sur ce qu'est l'information (quand bien même notre chez Victor s'exprima clairement à ce propos), je propose de la laisser sur le fil dédié (BOB DOYLE) et de s'en tenir ici au débat sur les réalismes/anti-réalismes.
Cette théorie de l'information a certainement sa place à terme, cependant, en philosophie des sciences.
Sans chercher à imposer le moins du monde la théorie de l'information sur cette enfilade de messages, je signalerais simplement en passant que la nouvelle philosophie de l'information ne peut pas être classée en philosophie des sciences.

La nouvelle philosophie de l'information EST une philosophie.

Sa place est peut-être « à terme » en Europe, mais en Amérique du Nord ça fait un bon moment qu'elle est implantée et se développe dans bon nombre d'universités ...

Par ailleurs, je n'ai donné ici que la traduction de l'introduction. Le corps du développement de cette philosophie est mille fois plus vaste.

Fin de la digression.

.
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Re: Réalisme fort ou faible ?

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