La chute des graves

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La chute des graves

Message par axolotl le Ven 17 Aoû 2018 - 14:55

crosswind a écrit:J'ai bien pris la précaution d'écrire : leur semblait.
Par changer d'ontologie, il faut entendre, pour reprendre les termes de Kuhn, un changement de paradigme.
Par exemple, l'idée d'un monde composé de corpuscules dotées de caractéristiques propres.

Oui c'est d'autant plus compliqué que les scientifiques ne savent pas ce qui se trame au fond dans le monde microscopique...
D'après ce que m'ont expliqué les physiciens il y a 2 choses à prendre en compte principalement:

1° Les lois physiques contredisent généralement l'observation.
Il y a eu  toute une discussion dans un topic (peut-être celui-ci) sur la chute des graves, où tout le monde croit à la Renaissance qu'un kilo de plume tombe moins vite qu'un kilo de plomb parce que la matière "plume" est plus légère que la matière "plomb" jusqu'à ce que Galilée leur explique que non. Et il met au point une expérience qui montre qu'un kilo de plume ou de plomb ça tombe exactement à la même vitesse: ce que nous savons maintenant c'est que l'air exerce une force de frottement qui ralentit la vitesse. Mais qu'à l'époque on ne savait pas. Bon..
2° Les découvertes (les vrais) bouleversent en général après totalement le paysage de la physique. Mais il faut attendre que la théorie soit validée. Bergson écrit "Durée et simultanéité" APRÈS que tout le monde ait reconnu la Relativité comme théorie. Enfin presque tout le monde, une majorité disons...

Là si tu allais sur des forums de science tu te rendrais compte du binz que c'est en physique actuellement... En plus, ils veulent tous et chacun avoir raison: beaucoup d'étudiants en plus. Encore sur ce forum-ci, un forum de philo, on arrive à argumenter, dialectiser, se comprendre malgré des tas de choses et d'obstacles éventuels: sur des forums de sciences, c'est "j'ai raison". C'est tout parce que c'est comme ça. A la limite ils ont raison par rapport à des gens comme moi, j'admets, mais la polysémie ils ne connaissent pas avec le problème qu'ils savent pas vraiment expliquer les choses à des non-spécialistes comme moi. En plus les maths sont vraiment loin pour moi...
Donc il faut faire un effort pas possible à côté pour comprendre à la fin qu'il y a plusieurs interprétations dans beaucoup de choses, pas seulement l'interprétation de Copenhague et une autre. Les mieux ce sont ceux qui font de la vulgarisation comme Barrau, Klein, Luminet et plein d'autres. Quand Aurelien Barrau a un avis personnel sur une question -délicate en général-, il le précise avant: moi je pense que c'est plutôt comme ci comme ça etc.

Ça s'appelle pas "sciences exactes" pour rien, une conception totalement binaire et tranchée de la vérité selon le vrai/faux... avec tout le respect que je leur dois car j'ai appris des tonnes de trucs avec eux. Surtout en me documentant à côté. Jamais croire mot pour mot ce qu'on vous raconte (haha!) même et surtout en sciences exactes...
Et Aurelien Barrau est vraiment une exception du fait qu'il a une formation poussée en philo. Donc avec lui on voit plus que des ombres sur les parois de la caverne, si je puis dire..
On pige un peu mieux le sens des concepts et des termes en physique, ce que j'ai ressenti..
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Re: La chute des graves

Message par kercoz le Ven 17 Aoû 2018 - 15:20

axolotl a écrit:

1° Les lois physiques contredisent généralement l'observation.
Il y a eu  toute une discussion dans un topic (peut-être celui-ci) sur la chute des graves, où tout le monde croit à la Renaissance qu'un kilo de plume tombe moins vite qu'un kilo de plomb parce que la matière "plume" est plus légère que la matière "plomb" jusqu'à ce que Galilée leur explique que non. Et il met au point une expérience qui montre qu'un kilo de plume ou de plomb ça tombe exactement à la même vitesse: ce que nous savons maintenant c'est que l'air exerce une force de frottement qui ralentit la vitesse. Mais qu'à l'époque on ne savait pas. Bon..

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Re: La chute des graves

Message par hks le Ven 17 Aoû 2018 - 15:42

axolotl a écrit:La question pour toi c'est qu'est-ce que signifie pour toi "changer d'ontologie" ?
Si c'est pour aller vers le surnaturel, là c'est plus un pont trop loin: c'est carrément le tunnel sous le Manche.
mais non ... c'est une question d' habitude.
Comme l' a expérimenté  Crosswind les 6 physiciens sont habitués à une ontologie atomiste ( le matérialisme de démocrite) et ne veulent ou ne peuvent pas s' en déshabituer. Ils ne parviennent pas à s' extraire d'une certaine logique des choses...
et ce n'est pas une nouvelle logique formalisée qui va les aider car pour comprendre une nouvelle logique il faut être sorti de l'ancienne.
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Re: La chute des graves

Message par quid le Ven 17 Aoû 2018 - 15:56

kercoz a écrit:
axolotl a écrit:

1° Les lois physiques contredisent généralement l'observation.
Il y a eu  toute une discussion dans un topic (peut-être celui-ci) sur la chute des graves, où tout le monde croit à la Renaissance qu'un kilo de plume tombe moins vite qu'un kilo de plomb parce que la matière "plume" est plus légère que la matière "plomb" jusqu'à ce que Galilée leur explique que non. Et il met au point une expérience qui montre qu'un kilo de plume ou de plomb ça tombe exactement à la même vitesse: ce que nous savons maintenant c'est que l'air exerce une force de frottement qui ralentit la vitesse. Mais qu'à l'époque on ne savait pas. Bon..

Abjection votre horreur !
Oui, ce ne sont pas que les frottements qui produisent cette différence de vitesse c'est aussi la densité. Ainsi l'air est un fluide tout comme l'eau. Et si l'on laisse couler deux sphères en aluminium parfaitement identiques extérieurement donc avec la même capacité de frottement et que l'une est pleine alors que l'autre est creuse et pleine d'air, l'une coulera et l'autre certainement flottera. Pareil si l'on met de l'hélium dans une sphère et des plumes dans l'autre. La première, si elle est suffisamment moins dense que l'air remontera et en tout cas descendra moins vite.

Donc c'est dans le vide de matière que les objets tombent à la même vitesse. Je ne connais pas l'intuition de Galilée, mais peut-être que cela n'a pas à voir avec la gravité et plus avec une absence de raison et que donc sans contrainte extérieure, rien ne devrait faire varier la vitesse de deux objets différents. Or si l'on introduit la gravité, on sait aussi que les deux objets ont une accélération constante et donc une vitesse qui varie. Il faut donc que Galilée ait prédit que la masse des objets n'influençait pas le potentiel d'accélération.
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Re: La chute des graves

Message par axolotl le Ven 17 Aoû 2018 - 17:20

A vérifier mais je crois qu'à l'époque on ne connaissait pas encore la masse, juste le poids. Par contre Newton oui, forcément mais c'est bien plus tard... Vieux souvenirs.
Mais oui, globalement tu as raison en effet. Si on affine les choses ou on essaye, la vitesse de chute dépendra des densités relatives de l'objet vs celle du fluide qu'il traverse, il me semble.
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Re: La chute des graves

Message par kercoz le Ven 17 Aoû 2018 - 18:34

DE plus, l' expérience est trompeuse. Par ex dans l' air : boule de bois et boule de fer de même volume. Si la boule de fer tombe plus vite, elle va être confrontée à un frottement sup à celle du bois . Ce delta doit etre mis au carré. Ce qui réduit l' écart.
J' ai essayé de calculer l' intéret de mettre un casque au pied des "Mallos de Riglos" qd on fait de l' escalade. 300m de falaise et l' arrivée termine en pente douce. Plein de vautours s' y posent et des grimpeurs vont rejoindre la ligne de rappel....donc chute fréquente de pierres.
le gravier ne t'égratigne pas ( diam 1cm) et le pavé t' explose la tête avec ou sans casque. ( Les parois étant le plus souvent légèrement déversantes, aucun bruit sauf sifflement avant explosion!
J' ai abandonné le calcul, mais je crois que le casque donne une fausse idée de sécurité. Il ne protège les cailloux qu' entre 2 et 8 cm.
https://www.google.com/search?q=mallos+riglos+escalade&client=firefox-b-ab&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=M_RvXOLs9lZJEM%253A%252C-L1ArGKwZzG8kM%252C_&usg=AFrqEzfjQoJJALtn-8bvWiMJgBxgkH8P_g&sa=X&ved=2ahUKEwiL1oeXwvTcAhUGrxoKHWFXAhAQ9QEwBnoECAUQBA#imgrc=M_RvXOLs9lZJEM:

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Re: La chute des graves

Message par quid le Ven 17 Aoû 2018 - 19:08

axolotl a écrit:A vérifier mais je crois qu'à l'époque on ne connaissait pas encore la masse, juste le poids. Par contre Newton oui, forcément mais c'est bien plus tard... Vieux souvenirs.
Mais oui, globalement tu as raison en effet. Si on affine les choses ou on essaye, la vitesse de chute dépendra des densités relatives de l'objet vs celle du fluide qu'il traverse, il me semble.
Le raisonnement de Galilée semble être un raisonnement par l'absurde, notamment opposé à la théorie courante formulée par Aristote  :
raisonnement de Galilée a écrit:Supposons qu'un corps plus massif tombe plus vite qu'un corps léger, alors, si on attache à l'aide d'une ficelle une grosse pierre et une petite et qu'on les lâche, la grosse pierre devrait être ralentie dans son mouvement de chute par la petite qui à priori tombe moins vite. Donc le couple petite pierre + grosse pierre tombe moins vite que la grosse pierre toute seule.

Or, le couple petite pierre + grosse pierre est plus lourd que la grosse pierre toute seule, et donc devrait en fait tomber plus vite, ce qui est en contradiction avec ce que l'on a dit plus haut en appliquant un autre raisonnement fondé sur la même hypothèse. Cela est donc incohérent, et notre hypothèse de départ est fausse.

Il fait entrer ici une loi de composition des vitesses puisque la petite pierre vient ralentir la grosse, alors que la théorie formulée par Aristote suppose que plus un corps est lourd, plus il tombe vite.

C'est un peu un constat empirique même si c'est un raisonnement. On ne s'imagine pas voir l'ensemble des deux pierres accélérer du fait qu'on les relie par une ficelle, mais plutôt au contraire que l'ensemble soit ralenti. Seule conclusion possible, les corps tombent à la même vitesse s'ils ne sont pas influencé par un environnement extérieur, car ni leur forme ni surtout leur poids, seule propriété restante que l'on verrait à priori pouvoir avoir une influence, ne justifie une différence de vitesse dans la chute.
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Re: La chute des graves

Message par hks le Dim 19 Aoû 2018 - 10:50

axolotl a écrit: Par contre Newton oui, forcément mais c'est bien plus tard...
 

Galilée meurt le 8 janvier 1642,
Newton nait le 4 janvier 1643
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Re: La chute des graves

Message par kercoz le Dim 19 Aoû 2018 - 11:02

Tout petit déja je faisais enrager mes profs de physique. Entre admettre et comprendre, il a une distance. Beaucoup de choses que nous "croyons" sont ou s'appuient sur des axiomes admis mais pas réellement compris.
Bon : Si les 2 objets différents en poids, masse, densité ..etc, tombent à la même vitesse, c'est donc qu' ils sont attirés par une force identique.... et pourtant l' un va faire pencher la balance à robert. Comment ce fait-ce Monsieur puisqu'une même force les attirent ?

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Re: La chute des graves

Message par axolotl le Dim 19 Aoû 2018 - 12:16

Einstein disait lui-même que dans le fond il était incapable de se figurer qu'est-ce que ça voulait dire la relativité du temps et ce fameux "temps propre" qu'il avait inventé et décrit par les équations de Lorentz. Le temps s'écoule de la même façon pour 2 observateurs un immobile l'autre en mouvement, c.-à-d. que si on met une horloge atomique au césium dans le vaisseau de de l'observateur en mouvement, une seconde s'écoulera pour lui exactement comme une seconde pour l'observateur immobile. Donc il devra se raser le lendemain matin comme l'observateur qui lui est immobile, et qui lui devra aussi se raser le lendemain matin.
Mais si l'observateur en mouvement s'approche la vitesse de la lumière, l'observateur immobile le verra quasiment fixe.
D'où le fait que si nous pouvions observer des objets tombant dans un trou noir, eux ils y iraient quasiment à une vitesse proche de la vitesse de la lumière à cause de l'énorme gravitation mais nous , nous les verrions quasiment immobiles. Comme figés alors que eux tomberaient dans le trou noir à une vitesse proche de c...
Rien que cela, c'est effectivement un peu difficile à imaginer et se le figurer. Et Einstein lui-même disait qu'il avait du mal justement...
Pourtant c'en était l'inventeur.

En gros une seconde dans le référentiel de l'observateur qui tombe dans un trou noir correspondra peut-être à 500 ans pour l'observateur immobile qui l'observe...
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Re: La chute des graves

Message par quid le Dim 19 Aoû 2018 - 13:47

kercoz a écrit:Si les 2 objets différents en poids, masse, densité ..etc, tombent à la même vitesse, c'est donc qu' ils sont attirés par une force identique.... et pourtant l' un va faire pencher la balance à robert. Comment ce fait-ce Monsieur puisqu'une même force les attirent ?
C'est parce-qu'ils ne sont pas attirés par une force identique en valeur. La force exercée sur chaque objet est F=g.m où "g"( =9.8 ) est l'intensité du champ gravitationnel à la surface de la terre et "m" la masse de l'objet. Il y a donc une plus grande force qui s'exerce sur un objet plus lourd. Mais d'après les lois de l'inertie il faut aussi une plus grande force pour accélérer un objet plus lourd (quand ils tombent, la vitesse des objets s'accélère) et cette force est F=a.m où "a" est la valeur de l'accélération.
Il se trouve donc que tous les objets qui tombent sur terre subissent une force proportionnelle à leur masse et dans la même proportion "g". Ils tombent donc à la même vitesse car ils subissent la même accélération.

Du coup, la balance Roberval via la force de gravité et des étalons mesure bien des masses, car la force liée au poids est proportionnelle à une constante fonction de la masse, et l'on peut faire ces mêmes mesures sur la lune, même avec un champ gravitationnel presque 6 fois moins élevé.

Tout cela je l'ai bien entendu retrouvé sur internet
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Re: La chute des graves

Message par kercoz le Dim 19 Aoû 2018 - 14:45

quid a écrit:
Du coup, la balance Roberval via la force de gravité et des étalons mesure bien des masses, car la force liée au poids est proportionnelle à une constante fonction de la masse, et l'on peut faire ces mêmes mesures sur la lune, même avec un champ gravitationnel presque 6 fois moins élevé.

Tout cela je l'ai bien entendu retrouvé sur internet

Et ça te satisfait ?

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Re: La chute des graves

Message par quid le Dim 19 Aoû 2018 - 16:37

kercoz a écrit:
quid a écrit:
Du coup, la balance Roberval via la force de gravité et des étalons mesure bien des masses, car la force liée au poids est proportionnelle à une constante fonction de la masse, et l'on peut faire ces mêmes mesures sur la lune, même avec un champ gravitationnel presque 6 fois moins élevé.

Tout cela je l'ai bien entendu retrouvé sur internet

Et ça te satisfait ?
Comprends pas....
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Re: La chute des graves

Message par Vanleers le Dim 19 Aoû 2018 - 17:28

Rappelons que la théorie de la relativité générale repose sur le postulat de l’égalité stricte de la masse grave et de la masse inerte.
Le satellite Microscope confirme l’égalité des masses « avec une précision inégalée – de 1 pour 100 000 milliards ». Voir :

http://www.larecherche.fr/physique-astronomie/la-th%C3%A9orie-d%E2%80%99einstein-de-nouveau-v%C3%A9rifi%C3%A9e

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Re: La chute des graves

Message par kercoz le Dim 19 Aoû 2018 - 17:59

quid a écrit:
kercoz a écrit:
quid a écrit:
Du coup, la balance Roberval via la force de gravité et des étalons mesure bien des masses, car la force liée au poids est proportionnelle à une constante fonction de la masse, et l'on peut faire ces mêmes mesures sur la lune, même avec un champ gravitationnel presque 6 fois moins élevé.

Tout cela je l'ai bien entendu retrouvé sur internet

Et ça te satisfait ?
Comprends pas....
Ma question porte sur ta compréhension. Moi, ça ne me convainc pas comme explication. Que F= gm ( ou am), on le croit sur parole ou par expérience, ta phrase ne fait que verbaliser l' équation. Equation que contredit l' expérience dans le vide.
Avec l' inertie, j' ai un début de réponse intéressante, mais ça doit être développé.
Je peux me planter, mais j' aime bien la piste de la relativité générale ( l' ascenseur d' albert): Il y aurait 2 forces, l' une de la terre , l' autre du référenciel supérieur ( pour ne pas dire le centre de l' univers).
Pour la masse/poids, la balance , etc .. soit je suis tres con, soit tout le monde fait semblant d'avoir compris en répétant f=mg.

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Re: La chute des graves

Message par quid le Dim 19 Aoû 2018 - 19:40

kercoz a écrit:Ma question porte sur ta compréhension. Moi, ça ne me convainc pas comme explication. Que F= gm ( ou am), on le croit sur parole ou par expérience, ta phrase ne fait que verbaliser l' équation.

Ca ne te convainc pas mais ton questionnement initial etait :

kercoz a écrit:Si les 2 objets différents en poids, masse, densité ..etc, tombent à la même vitesse, c'est donc qu' ils sont attirés par une force identique...

Or la déduction est fausse : La force n'est pas identique conséquemment au fait que les objets tombent à la même vitesse.

Deux objets différents en masse tombant à la même vitesse n'implique pas qu'ils soient attirés par une force identiques.

Au contraire :

Tu admets qu'il y a une force d'attraction qui s'applique. Or une force, que celle-ci soit effectuée par un tracteur ou par la gravitation, cela reste une force.

kercoz a écrit:Que F= gm ( ou am), on le croit sur parole ou par expérience, ta phrase ne fait que verbaliser l' équation. Equation que contredit l' expérience dans le vide.

Dans le vide, un objet en mouvement ne subissant aucune force continu à avancer à la même vitesse. Une force fait varier la vitesse, elle met en mouvement un objet immobile et si elle se poursuit, elle fait augmenter sa vitesse. La force et l'accélération sont fonctions l'une de l'autre. De surcroît, la force nécessaire pour accélérer sur la même valeur un objet plus massif devra être plus importante, y compris dans le vide. Tracter ou pousser la station spatiale internationale demandera plus force que les propulseurs à air d'un simple scaphandrier pour que çà ne prenne pas des plombes. Donc pas de contradiction. La force s'exprime en fonction de l'accélération et de la masse. Et l'équation exacte est "F = a.m".

Deux objets de masses différentes tombant (car soumis à une force gravitationnelle) à la même vitesse passant d'une vitesse 0 à une mise en mouvement, accélèrent donc nécessairement et ont donc la même accélération. La force qui s'applique est donc plus importante pour l'objet plus massif.

Je trouve cela plus simple comme explication, mais cela suppose d'admettre que la gravitation est une force comme une autre.
Sinon, comme l'a dit Vanleers, on va différencier deux masses, la masse gravitationnelle et la masse inertielle et montrer qu'elles sont identiques en valeur, mais çà me parle moins puisqu'un objet n'a factuellement qu'une masse.
La physique est tordue des fois, elle préfère faire comme si un objet pouvait avoir deux propriétés des fois que ça soit le cas et s'étonner qu'en fait c'est la même propriété.


Dernière édition par quid le Dim 19 Aoû 2018 - 20:30, édité 1 fois
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Re: La chute des graves

Message par quid le Dim 19 Aoû 2018 - 20:13

axolotl a écrit:En gros une seconde dans le référentiel de l'observateur qui tombe dans un trou noir correspondra peut-être à 500 ans pour l'observateur immobile qui l'observe...
C'est comme dans le film interstellar où trois des cosmonautes atterrissent sur une planète proche d'un trou noir en laissant leur collègue dans le vaisseau principal en orbite en dehors de cette influence. Curieusement ils sont sous l'influence du trou noir concernant le temps car une heure sur place correspond à plusieurs années pour leur collègue, mais ils ne sont pas écrasés comme des crêpes par la gravité certainement faramineuse produisant cet effet.
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Re: La chute des graves

Message par axolotl le Dim 19 Aoû 2018 - 20:37

Oui chouette film non ? Avec des extraterrestres sympas qui nous amènent exprès un trou noir près de Saturne je crois pour qu'on émigre lorsque notre planète sera noyée sous les détritus.
Y'a plein d'invraisemblances dans ce film effectivement: ils seraient tous déchiquetés avant même d'avoir atteint quasiment l'horizon du trou noir mais les ET's sont vraiment gentils et ils ont amené du sparadrap et des combinaisons spéciales anti-gravité-supermassive pour justement qu'ils soient pas égratignés en rentrant dans le bidule qui mange tout!
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Re: La chute des graves

Message par kercoz le Dim 19 Aoû 2018 - 20:46

quid a écrit:
Ca ne te convainc pas mais ton questionnement initial etait :

kercoz a écrit:Si les 2 objets différents en poids, masse, densité ..etc, tombent à la même vitesse, c'est donc qu' ils sont attirés par une force identique...

Or la déduction est fausse : La force n'est pas identique conséquemment au fait que les objets tombent à la même vitesse.

Deux objets différents en masse tombant à la même vitesse n'implique pas qu'ils soient attirés par une force identiques.

Au contraire :

Tu admets qu'il y a une force d'attraction qui s'applique. Or une force, que celle-ci soit effectuée par un tracteur ou par la gravitation, cela reste une force.

Désolé, je ne vois pas de démo. Tu retournes ta phrase qui est une affirmation......
En prime: pour la balance, il n' y a pas le problème de l' accélération.

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Re: La chute des graves

Message par quid le Dim 19 Aoû 2018 - 21:11

kercoz a écrit:
quid a écrit:Deux objets différents en masse tombant à la même vitesse n'implique pas qu'ils soient attirés par une force identiques.

Au contraire :
Tu admets qu'il y a une force d'attraction qui s'applique. Or une force, que celle-ci soit effectuée par un tracteur ou par la gravitation, cela reste une force.
Désolé, je ne vois pas de démo. Tu retournes ta phrase qui est une affirmation......
La démo elle n'est pas dans cette dernière phrase que tu as cité. Ici ce n'est que le commencement.

La démo elle commence là :
quid a écrit:
Tu admets qu'il y a une force d'attraction qui s'applique. Or une force, que celle-ci soit effectuée par un tracteur ou par la gravitation, cela reste une force.
...

Et elle finit là :
quid a écrit:
...
La force qui s'applique est donc plus importante pour l'objet plus massif.

kercoz a écrit:
En prime: pour la balance, il n' y a pas le problème de l' accélération.
Et bien si, sinon ton poids sur ta balance il passerait même pas de la vitesse 0 quand tu le poses à une vitesse supérieure à 0 et ton plateau de balance ne descendrait pas.

De plus, si ton plateau de balance peut descendre jusqu'à 200 mètres, tu verrais que sa vitesse en butée serait très nettement supérieure à 0. Et un parachutiste qui n'arrive pas à ouvrir son parachute s'écrase à environ 200 km/h (vitesse maximale limitée du fait des frottements de l'air).
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Re: La chute des graves

Message par kercoz le Dim 19 Aoû 2018 - 22:17

quid a écrit:
La démo elle n'est pas dans cette dernière phrase que tu as cité. Ici ce n'est que le commencement.

La démo elle commence là :
quid a écrit:
Tu admets qu'il y a une force d'attraction qui s'applique. Or une force, que celle-ci soit effectuée par un tracteur ou par la gravitation, cela reste une force.
...

Et elle finit là :
quid a écrit:
...
La force qui s'applique est donc plus importante pour l'objet plus massif.


( 1 quote ça va, 3 quote du rhone ...)
La force est plus importante, pourtant il ne tombe pas plus vite..... je dois être tres con, mais je n' ai pas d'explication.

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Re: La chute des graves

Message par quid le Dim 19 Aoû 2018 - 23:23

kercoz a écrit:La force est plus importante, pourtant il ne tombe pas plus vite..... je dois être tres con, mais je n' ai pas d'explication.
Essaye de courir aussi vite avec un sac de 10 kg sur les épaules qu'avec un sac de 20 kg, tu verras s'il ne te faut pas plus de force. Ou de tirer un camion et une voiture à la même vitesse.

Ou essaye de remonter un sac relié par une corde qui fait 10kg et un autre qui fait 20kg, là tu t'opposes alors directement à la force gravitationnelle qui fait également tomber les sacs si tu lâches la corde.
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Re: La chute des graves

Message par Emmanuel le Dim 19 Aoû 2018 - 23:28

Si les 2 objets différents en poids, masse, densité ..etc, tombent à la même vitesse, c'est donc qu' ils sont attirés par une force identique.... et pourtant l' un va faire pencher la balance à robert. Comment ce fait-ce Monsieur puisqu'une même force les attirent ?
C'est parce-qu'ils ne sont pas attirés par une force identique en valeur. La force exercée sur chaque objet est F=g.m où "g"( =9.8 ) est l'intensité du champ gravitationnel à la surface de la terre et "m" la masse de l'objet. Il y a donc une plus grande force qui s'exerce sur un objet plus lourd. Mais d'après les lois de l'inertie il faut aussi une plus grande force pour accélérer un objet plus lourd (quand ils tombent, la vitesse des objets s'accélère) et cette force est F=a.m où "a" est la valeur de l'accélération.
Il se trouve donc que tous les objets qui tombent sur terre subissent une force proportionnelle à leur masse et dans la même proportion "g". Ils tombent donc à la même vitesse car ils subissent la même accélération.
L'accélération « g » est une vitesse en augmentation constante, qui, sur terre se traduit par une force exercée « par dessous » une masse immobile au sol.

Si une masse tombe sur terre, son accélération augmente « par dessous » au moment du choc (au moment où elle est brusquement immobilisée). Elle est alors supérieur a « g ».

L'expérience de pensée de l'ascenseur à fusée permet de comprendre ce que signifie le terme « accélération »



Si à gauche la vitesse de la fusée est en accélération selon g, elle est égale à 9,8 m/s^2

Elle est égale à la vitesse en accélération exercée sur terre, soit 9,8 m/s^2.

(Simple petite précision en tentative d'éclaircissement...)

.


Dernière édition par Emmanuel le Lun 20 Aoû 2018 - 9:12, édité 1 fois
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Re: La chute des graves

Message par baptiste le Lun 20 Aoû 2018 - 7:15

Crosswind a écrit:
baptiste a écrit:
Je suis toujours surpris par ta manière de lire. Où ais-je écris que la science s'est installée dans un domaine qui échappe aux jugement de valeur? Il se troue que savoir si la terre tourne ou non autour du soleil n'implique aucun jugement de valeur. Il n'en va pas de même de l'usage que peut faire l'humain de cette connaissance, parce que simplement c'est une prérogative de l'humain seul de dire le bien et le mal.


Affirmer que la Terre tourne autour du Soleil ne peut se faire qu'à la condition expresse de déterminer deux objets et un référentiel, ce qui revient à déterminer arbitrairement des critères de valeur (quel référentiel, quel modèle physique, etc). Bref, l'énoncé "la Terre tourne autour du Soleil" ne peut en aucun cas être considéré comme connaissance, du moins si l'on prend la connaissance en tant que description ontologique forte. Peut-être penses-tu comme tel, mais ton texte est émaillé de détails de ce genre qui insinuent le doute chez tes lecteurs.


On ne le répétera jamais assez, penser, même un petit peu, en catimini, que la science soulève une part du réel ontologique, cela revient à croire à une forme de métaphysique du Monde. Ce qui n'est pas rien.

Bel amalgame en vérité. Que viens faire le concept de valeur dans un référentiel astrophysique, j'ai toujours défendu au cours de la discussion l'idée de la nécessité de se rapporter à un référentiel, mais de la à dire qu'affirmer que l'énoncé "la terre tourne autour du soleil" n'est pas une connaissance, va falloir relire ton dictionnaire.

Sans être spinoziste je ne pense pas que les activités de l'esprit soient dissociées de celles du corps mais nous ne disposons pas d'un même vocabulaire unique pour décrire les deux activités.

Il existe des expériences du sacré chez les chamanes de Sibérie qui certainement se rapprochent de celles qu’ont vécu nos ancêtres, ces expériences se sont diversifiées selon les régions du globe et leurs histoires particulières. L’enseignement religieux y trouve son origine avec ses deux versions une moralisatrice et une fanatique.

Alors soyons clair, la physique s’occupe de physique pas d’ontologie, les mathématiques de mathématiques même si certains physiciens, astrophysiciens ou mathématicien peuvent s’offrir des explosions mystiques et prétendre utiliser leurs connaissances spécifiques comme Godell par exemple pour justifier l’existence des anges, cela n’engage pas le corpus de savoir. Notre esprit est doté de quelques fonctions que l’on désigne par les verbes, imaginer, comprendre, expliquer et croire. Certains on besoin d’expliquer même sans chercher à comprendre tandis que pour d’autre chercher à comprendre sera toujours plus important que le besoin d’expliquer, d'un côté on trouve les mystiques de l'autre pas.

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Re: La chute des graves

Message par axolotl le Lun 20 Aoû 2018 - 8:23

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