Re: La fraise rouge

[Crosswind]

C'est très facile : S'il n'y avait rien il n'y aurait même pas cela (et/ou ceci).

Admettons. Mais comment s'assurer de ce qu'il y a à l'origine?

De même,

Comme je l'ai dit : tu fais a priori partie du réel. Si tu meurs, comme dirais mes amis matérialistes, les atomes qui te constituent temporairement feront toujours partie du réel. Ce n'est pas parce qu'une chose, faisant partie du monde et telle à un instant T (" Tout devient ", Héraclite), disparaît, toi par exemple, que le monde disparaît.

Mais mon corps, ce n'est pas ma conscience. Et tu n'as toujours pas répondu : où se situe, dans le monde, ce "tu" dont tu me parles ? Où dans mon corps? Où dans mon cerveau?

De même, j'attends toujours ta réponse à ma question : peux-tu ne pas croire voire une fraise rouge, si tu vois une fraise rouge ?

[Crosswind]

J'avoue ne jamais l'avoir lu, Whitehead. Seulement des résumés de ci, de là.

Dommage parce que ce serait une porte de sortie de ton" présentéisme".

Je n'en suis pas sûr du tout (si j'ai bien compris il établit une forme de philosophie purement relationnelle. Je dois attendre de rentrer chez moi, je lirai immédiatement la littérature dont je dispose à son sujet (histoire de la philo de Bréhier, et une autre de Russel).
][/quote]

[Crosswind]

Parmi ces hommes, ces voisins, bons et incommodes, qui sont jetés dans cette affaire à laquelle la tradition a donné des noms divers, dont celui d’existence est le dernier venu dans la philosophie, dans cette affaire, dont nous dirons que ce qu’elle a de boiteux est bien ce qui reste le plus avéré, comment se fait-il que ces hommes, supports tous et chacun d’un certain savoir ou supportés par lui, comment se fait-il que ces hommes s’abandonnent les uns les autres, en proie à la capture de ces mirages par quoi leur vie, gaspillant l’occasion, laisse fuir son essence, par quoi leur passion est jouée, par quoi leur être, au meilleur cas, n’atteint qu’à ce peu de réalité qui ne s’affirme que de n’avoir jamais été que déçue ? Voilà ce que me donne mon expérience, la question que je lègue en ce point sur le sujet de l’éthique.

J'ai surligné en gras les passages qui me "heurtent" le plus. D'une part cet homme parle de mirages particuliers, c.-à-d., dans le contexte de ce texte, les recherches traditionnelles de la philosophie. Mais il se garde bien de stigmatiser de la sorte la masse sans fin des mirages de la science, et en réalité de toutes les croyances (au sens de jugement de vérité) qui font le quotidien de tous les hommes, lui compris. Quitte à critiquer les mirages, alors il faut l'étendre à tous les mirages. D'autre part, cette idée que la recherche en philosophie des confins ne peut qu'amener à une vie dépourvue de quelque chose (son essence), à une vie en quelque sorte éloignée de son réel, toujours décevante. Or ce n'est pas le cas, cette recherche en philosophie peut amener au contraire un immense espoir, une immense joie (sans passer par Spinoza, même !), peut amener à vivre la métaphysique en plein, d'une vie enfin débarrassée, justement, de ce faux réel qu'il semble invoquer en filigrane comme étant le seul et vrai.

[neopilina]

Mais comment s'assurer de ce qu'il y a à l'origine?

Aucune idée (ça m'intéresse très très peu). A titre personnel je pense que notre univers est une scorie, un épiphénomène, du " vide " quantique. Ce qui de toute façon n'a pour nous aucune espèce d'importance.

Mais mon corps, ce n'est pas ma conscience. Et tu n'as toujours pas répondu : où se situe, dans le monde, ce "tu" dont tu me parles ? Où dans mon corps? Où dans mon cerveau?

Pas de corps, pas de conscience, pas de cerveau, pas de conscience. Mon humble expérience m'invite à penser que ça se passe quelque part entre mes deux oreilles. Toi, tu penses que c'est où ?

De même, j'attends toujours ta réponse à ma question : peux-tu ne pas croire voire une fraise rouge, si tu vois une fraise rouge ?

Non, non, j'avais répondu, je vais souligner l'essentiel, ce à quoi je te demande de penser :

Taratata, turlututu et chapeau pointu : c'est toi qui a un problème, pas moi. C'est toi qui doit démontrer pourquoi il faudrait douter a priori que la fraise rouge ne l'est pas. J'ai évoqué quelque pistes ci-dessus, cannabis, etc., manifestement il faut y ajouter ton cas, à élucider donc.

[maraud]

Moi, tant qu'en tendant la main pour saisir ce que j'identifie comme une fraise rouge cela a pour résultat de la cueillir et de la manger en y redécouvrant le bon goût de la fraise rouge mémorisée, je ne doute pas qu'il s'agit bien d'une fraise rouge. D'ailleurs j'ai le "bec" assez fin pour recracher dans le cas contraire , voire même de vomir...

[Vanleers]

Parmi ces hommes, ces voisins, bons et incommodes, qui sont jetés dans cette affaire à laquelle la tradition a donné des noms divers, dont celui d’existence est le dernier venu dans la philosophie, dans cette affaire, dont nous dirons que ce qu’elle a de boiteux est bien ce qui reste le plus avéré, comment se fait-il que ces hommes, supports tous et chacun d’un certain savoir ou supportés par lui, comment se fait-il que ces hommes s’abandonnent les uns les autres, en proie à la capture de ces mirages par quoi leur vie, gaspillant l’occasion, laisse fuir son essence, par quoi leur passion est jouée, par quoi leur être, au meilleur cas, n’atteint qu’à ce peu de réalité qui ne s’affirme que de n’avoir jamais été que déçue ? Voilà ce que me donne mon expérience, la question que je lègue en ce point sur le sujet de l’éthique.

J'ai surligné en gras les passages qui me "heurtent" le plus.  

Pas vu

[baptiste]

Maintenant qu’ils sont tous allés aux fraises, aucun espoir de revenir au sujet que j’avais ouvert (pour mémoire : Connaissances scientifiques et joie).
Il y a longtemps que les échanges auraient dû être déplacés.

En réalité, ces échanges nous montrent, il me semble, que quelle que soit la position que l'on adopte envers les sciences (un réalisme chez baptiste, un anti-réalisme chez moi), il est possible de trouver la joie. baptiste, dans sa croyance, trouve un terreau stable et rassurant, et j'y trouve dans mon doute une ouverture à autre possible. Dans les deux cas, une forme de sérénité vient se greffer sur la pensée.

Donc, je pense que ce débat est au contraire des plus instructif.


Maintenant,

- Pour baptiste : tu ne sors pas du dogme réaliste, tu en sembles incapable.

Par contre il est une certitude, tous ces phénomènes à l'origine de notre présence aujourd'hui ont bel et bien eu lieu, ce n'est que notre capacité à les connaître qui pose problème.

C'est ta certitude, pas la mienne. Restons-en là, ou reprenons cette discussion plus tard, sur un fil dédié car cela tourne au dialogue de sourd.

Puisque, et chacun devrait le savoir, la fraise n’est pas rouge et c’est justement parce qu’elle n’est pas rouge que notre œil la voit rouge.

Bien sûr que la fraise est rouge. Ou que la limace grignotte la salade, c'est du pareil au même. "La fraise est rouge" n'est qu'un constat passif, que l'on ne peut choisir de croire ou ne pas croire. C'est ainsi. Par contre, une description scientifique de la fraise (a l'instar de celle faite par Emmanuel) est une croyance.

.

Quel dialogue? Il n’y a pas dialogue de sourd car il n’y a jamais eu de dialogue, il y a d’un côté quelqu’un qui justifie ses propos et de l’autre quelqu’un qui se contente de dénigrer et affirmer sans justification.  Puisque le marronnier de la question "Qu'est ce que la philosophie" vient de renaître de ses cendres, cela me permet de te rappeler que les motifs d'une adhésion à une croyance peuvent être plus ou moins rationnels, je l'admet, par connaissance  ou raisonnables par considérations éthiques ou politiques, mais ils ne sont jamais tels que nous pouvons les considérer sans examen préalable comme objectivement vrais, hors tu te contente d'affirmer puérilement "c'est la vérité parce que je le pense" ce qui bien entendu te dispense de te justifier puisqu'il te suffit d'affirmer que tout est affaire de croyance..

Vanleers, je crois au contraire que  la digression sur la fraise est tout à fait à sa place. Le premier mot du sujet c’est le mot connaissance et cette discussion est une parfaite illustration de la pollution d’un débat par des affirmations infondées. Si nous avions parlé de la vérité, sans aucun doute, quelqu’un aurait cité Popper et les cignes blancs et noirs. Mais nous avons parlé de couleur de la fraise, et justement, en ce qui concerne la fraise, il suffit d’aller dans une épicerie bien achalandée pour savoir qu’il existe aussi des fraises jaunes. Donc l’affirmation "La fraise est rouge" n'est qu'un constat passif, que l'on ne peut choisir de croire ou ne pas croire.…..est tout simplement fausse factuellement parlant puisque la fraise peut être jaune, mais pour savoir cela il faut faire un petit effort, vérifier avant d'affirmer.

Ensuite si on se montre curieux on peut la trouver douteuse d’un point de vue physiologique. Puisque l’œil capte les longueurs d’ondes qui ne sont pas absorbées par l’objet, si les fraises rouges n’absorbent pas la couleur rouge peut-on dire quelles sont rouges ou que au contraire l’œil les perçois rouges parce qu’elles ne sont pas rouges ?  Affirmer que les fraises sont rouges cela ne se discute pas, c'est juste une affaire de croyance, c’est montrer une absence d'examen préalable, car il existe des fraises jaunes,  une absence de curiosité pour les autres domaines de la connaissance et afficher une confiance en soit qui semble malheureusement manquer cruellement de justification. C’est toute la difficulté de débattre avec quelqu’un qui ne connait que le doute par fantaisie.

[Crosswind]

Parmi ces hommes, ces voisins, bons et incommodes, qui sont jetés dans cette affaire à laquelle la tradition a donné des noms divers, dont celui d’existence est le dernier venu dans la philosophie, dans cette affaire, dont nous dirons que ce qu’elle a de boiteux est bien ce qui reste le plus avéré, comment se fait-il que ces hommes, supports tous et chacun d’un certain savoir ou supportés par lui, comment se fait-il que ces hommes s’abandonnent les uns les autres, en proie à la capture de ces mirages par quoi leur vie, gaspillant l’occasion, laisse fuir son essence, par quoi leur passion est jouée, par quoi leur être, au meilleur cas, n’atteint qu’à ce peu de réalité qui ne s’affirme que de n’avoir jamais été que déçue ? Voilà ce que me donne mon expérience, la question que je lègue en ce point sur le sujet de l’éthique.

Pas vu

Oui, il y eut glissouille.

[Crosswind]

hors tu te contente d'affirmer puérilement "c'est la vérité parce que je le pense" ce qui bien entendu te dispense de te justifier puisqu'il te suffit d'affirmer que tout est affaire de croyance..

Par pitié, baptiste, lis. Bon Dieu, lis ! Jamais, jamais je n'ai affirmé une quelconque vérité, tout au contraire de toi !

N'inverse pas les rôles, merci.

[Crosswind]

Mais comment s'assurer de ce qu'il y a à l'origine?

Aucune idée (ça m'intéresse très très peu). A titre personnel je pense que notre univers est une scorie, un épiphénomène, du " vide " quantique. Ce qui de toute façon n'a pour nous aucune espèce d'importance.

Sur un mode ontologique, à nouveau: il y aurait quelque chose qui surpasse ce que l'on en voit. Qui persisterait quand bien même je ne le verrais plus.

Mais mon corps, ce n'est pas ma conscience. Et tu n'as toujours pas répondu : où se situe, dans le monde, ce "tu" dont tu me parles ? Où dans mon corps? Où dans mon cerveau?

Pas de corps, pas de conscience, pas de cerveau, pas de conscience. Mon humble expérience m'invite à penser que ça se passe quelque part entre mes deux oreilles. Toi, tu penses que c'est où ?

Nul part dans le monde. Si, au demeurant, tu me trouves un jour l'objet conscience, je suis prêt à manger mon chapeau.

De même, j'attends toujours ta réponse à ma question : peux-tu ne pas croire voire une fraise rouge, si tu vois une fraise rouge ?

Non, non, j'avais répondu, je vais souligner l'essentiel, ce à quoi je te demande de penser :

Taratata, turlututu et chapeau pointu : c'est toi qui a un problème, pas moi. C'est toi qui doit démontrer pourquoi il faudrait douter a priori que la fraise rouge ne l'est pas. J'ai évoqué quelque pistes ci-dessus, cannabis, etc., manifestement il faut y ajouter ton cas, à élucider donc.

Je t'ai répondu, il est vrai sans citation.

Je dis en substance que je ne doute pas a priori que la fraise est rouge. Je te dis : je ne crois pas que la fraise est rouge. C'est une nuance de taille.

Donc oui, la fraise est rouge, mais je n'y crois pas. Et toi, je répète ma question : peux-tu ne pas y croire ?[/quote]

[baptiste]

hors tu te contente d'affirmer puérilement "c'est la vérité parce que je le pense" ce qui bien entendu te dispense de te justifier puisqu'il te suffit d'affirmer que tout est affaire de croyance..

Par pitié, baptiste, lis. Bon Dieu, lis ! Jamais, jamais je n'ai affirmé une quelconque vérité, tout au contraire de toi !

N'inverse pas les rôles, merci.

Tu as écris

Bien sûr que la fraise est rouge. Ou que la limace grignotte la salade, c'est du pareil au même. "La fraise est rouge" n'est qu'un constat passif, que l'on ne peut choisir de croire ou ne pas croire. C'est ainsi. Par contre, une description scientifique de la fraise (a l'instar de celle faite par Emmanuel) est une croyance.

Non ceci n'est pas une affirmation sans justification.

[Crosswind]

Oui, et ? La fraise est rouge n'est pas une affirmation de vérité. Croire que la fraise est rouge est une affirmation de vérité.

Par contre tu as écris, baptiste

Par contre il est une certitude, tous ces phénomènes à l'origine de notre présence aujourd'hui ont bel et bien eu lieu, ce n'est que notre capacité à les connaître qui pose problème.

Et là, c'est le prototype, le cas d'école de l'affirmation de vérité.

[axolotl]

La fraise rouge est de retour ?????

Chouette alors....

[Crosswind]

La fraise rouge est de retour ?????

Chouette alors....

Mais toi, tu penses quoi de la fraise rouge? Enfin, du débat qui tourne autour?

[neopilina]

Mais mon corps, ce n'est pas ma conscience. Et tu n'as toujours pas répondu : où se situe, dans le monde, ce "tu" dont tu me parles ? Où dans mon corps? Où dans mon cerveau?

Pas de corps, pas de conscience, pas de cerveau, pas de conscience. Mon humble expérience m'invite à penser que ça se passe quelque part entre mes deux oreilles. Toi, tu penses que c'est où ?

Nul part dans le monde. Si, au demeurant, tu me trouves un jour l'objet conscience, je suis prêt à manger mon chapeau.

L'argumentation est éblouissante, je déconne : il n'y en a pas. C'est vrai que c'est une question qu'un cerveau dans un bocal de la faculté ne se pose plus. Et si tu signes une décharge, tu verras qu'on peut bricoler la tienne, de conscience, en se livrant à moultes et diverses expériences sur ton cerveau. C'est vrai qu'il est plus facile de mettre une grenouille dans un bocal qu'un champ électrique, qu'une force, que la conscience, etc.

Je t'ai répondu, il est vrai sans citation.

Non, tu n'as pas répondu et en plus avec ton dernier message ci-dessus tu recommences, je t'avais demandé d'y penser, cette fois je ne souligne qu'un mot :

Taratata, turlututu et chapeau pointu : c'est toi qui a un problème, pas moi. C'est toi qui doit démontrer pourquoi il faudrait douter a priori que la fraise rouge ne l'est pas. J'ai évoqué quelque pistes ci-dessus, cannabis, etc., manifestement il faut y ajouter ton cas, à élucider donc.

Donc oui, la fraise est rouge, mais je n'y crois pas. Et toi, je répète ma question : peux-tu ne pas y croire ?

Moi, contrairement à toi, je vais répondre à ta question ci-dessus : Non, voir l'exemple du bus.

A moi : ter repetita, très exactement le même " pourquoi " que ci-dessus : puisqu'elle est effectivement rouge, tu l'as assez dit, reconnu, toi-même du reste, " pourquoi " devrais-je ne pas croire qu'elle l'est, simple variante de la question poser 3 fois, " pourquoi il faudrait douter a priori que la fraise (i.e. effectivement) rouge ne l'est pas ? C'est à cette dernière question que je te demande de répondre, comme t'es un peu dur de la feuille, excuses moi d'insister, ça fait trois jours que je te la pose, la question : ce " pourquoi ". Bis repetita : je te demande d'y penser.

[hks]

Je n'en suis pas sûr du tout (si j'ai bien compris il établit une forme de philosophie purement relationnelle. Je dois attendre de rentrer chez moi, je lirai immédiatement la littérature dont je dispose à son sujet (histoire de la philo de Bréhier, et une autre de Russel).

La question de la première approche d'un philosophe que l'on ne connait pas est déjà un problème en soi.

Je suis éloigné de ma bibliothèque et Je n'ai pas Brehier sous la main, je ne l'ai jamais consulté à vrai dire.
 Quant à Russel/Whitehead...ils ont collaborés et puis se sont séparés.

J' ai fait une remarque sur un point précis celui de la causalité.
Je ne suis pas certain que Whitehead, bien que voyant quelque chose d 'important, traite bien de la causalité "efficiente".

je recopie l 'article donné en lien  
https://www.cairn.info/revue-philosophique-2006-1-page-7.htm

Puis la causalité intervient à son tour dans la théorie de la perception, causalité habituellement conçue comme un enchaînement de phénomènes physiquement liés dans une succession temporelle. Chez Whitehead, la perception « sur le mode de la causalité efficiente » suppose une liaison temporelle parce que causalement réelle : c’est le « passage de la cause dans l’effet [qui] constitue le caractère cumulatif du temps... » [18][18]  Ibid., p. 380.. La perception par causalité efficiente consiste donc à « sentir le monde au passé... ». Whitehead insiste sur  la temporalité comprise pas les organismes primitifs, cette temporalité organise l' événement perceptif et (il pense qu') elle est objective

9 je cite ensuite pour faire comprendre la distinction d avec la perception plus évoluée
Puis apparaît une « perception sophistiquée » qui consiste à « sentir le monde contemporain » [19][19]  Ibid., p. 158. Dans la quatrième partie de Procès.... Ce second genre de perception, « sur le mode de l’immédiateté de présentation », n’est que « [...] l’accentuation des relations qui se trouvaient déjà présentes dans le donné, mais de façon floue et guère pertinente » [20][20]  Ibid., p. 289.. Ce mode « second » est clair, mais ne nous dit rien sur le passé.

Whitehead dans "la fonction de la raison" insiste sur le passé
mon idée est que la temporalité axée sur le passé ne suffit pas, elle ne produit pas nécessairement le sentiment d' efficience. Je pense que l'organisme doit  par son action se sentir efficient lui même pour attribuer l'efficience aux éléments du passé .
Ce qui se voit dans l' appréhension du futur, lequel donne, lui, l' idée de causalité efficiente.


Cela dit je ne connais pas assez bien Whitehead pour juger profondément de son idée, il se peut qu'il parle ailleurs dans le sens que je dis .
Whitehead est largement considéré comme l'un des plus difficiles du corpus philosophique occidental.

[axolotl]

La fraise rouge est de retour ?????

Chouette alors....

Mais toi, tu penses quoi de la fraise rouge? Enfin, du débat qui tourne autour?

bEAUCOUP BEaucoup de choses.
Je pense qu'il faudrait voir si la fraise rouge est immanente ou transcendante, savoir si elle était déjà présente au jardin d'Eden (il faut revenir aux Textes des fois, c'est nécessaire n'est-ce pas ?), et donc s'il existerait une transcendance de la fraise rouge du coup.
Aussi métaphysiquement existerait-il une Essence de la fraise rouge dans un monde idéel ? Le monde idéel des fruits et des légumes, hypothèse que Platon n'a pas envisagé il faut reconnaître.
Ce serait une question comme une autre et envisageable après tout.
Aussi quels seraient ses modes, attributs et s'il s'agit bien d'une substance commune à tous les fruits: après tout là il faut admettre qu'on n'en sait rien... Mais aussi du point de vue dialectique, est-ce qu'il existe une déterminité de la fraise rouge selon la définition de Hegel... Sans oublier ni omettre le point de vue politique et pragmatique, matérialiste...
Les idées s'embrouillant dans ma tête je pense que je vais ouvrir un topic spécial consacré à la fraise rouge pour les clarifier.
J'ai déjà un conte en tête où deux fraises naissent sur un fraisier, mais l'une est rouge et l'autre est bleue. Du coup c'est pas facile pour elles...
Je pense en faire un hymne à la tolérance pour être franc !
Avec une morale à la fin sur le droit à la différence... Mais chez les fraises évidemment, ça jouera pas sur les mêmes trucs que chez nous je pense
Mais je crois que les gens comprendront au final. Et ils feront le lien avec les droits de l'homme tout naturellement, sans y penser presque...

[hks]

J’avoue que la pertinence de l’exemple de la fraise rouge me laisse dubitatif. Puisque, et chacun devrait le savoir, la fraise n’est pas rouge et c’est justement parce qu’elle n’est pas rouge que notre œil la voit rouge.

autrement dit: c'est parce que les choses ne sont pas comme nous les voyions que nous les voyons comme elles ne sont pas.

En soi, les choses, elles sont visibles ou invisibles ? question?
chacun devrait le savoir, la fraise n’est pas rougeça peut être ...mais alors ?
est- elle encore visible ?
à mon avis et puisque je rejette cette idée de fraise en soi je pense qu'elle est visible et essentiellement visible quelle que soit la couleur vue.

je rectifie humblement ta thèse C’est justement parce qu’elle est visible que notre œil la voit.

[Crosswind]

[…] puisqu'elle est effectivement rouge, tu l'as assez dit, reconnu, toi-même du reste, " pourquoi " devrais-je ne pas croire qu'elle l'est, simple variante de la question poser 3 fois, " pourquoi il faudrait douter a priori que la fraise (i.e. effectivement) rouge ne l'est pas ?  […]

Parce que y croire n'a aucun sens : elle est rouge. Je peux croire que toutes les fraises sont rouges (ou jaunes ou vertes c'est selon), pas que "cette fraise est rouge". Ni d'ailleurs que "cette fraise est jaune" si elle est jaune. C'est un fait simple, pas un objet de croyance.

C'est une fameuse pierre d'achoppement, entre nous deux.

Et si tu signes une décharge, tu verras qu'on peut bricoler la tienne, de conscience, en se livrant à moultes et diverses expériences sur ton cerveau.

Ce ne sera pas du bricolage de la conscience, mais du contenu conscient. Ce qui est fort différent.

[Crosswind]

[…]
Aussi quels seraient ses modes, attributs et s'il s'agit bien d'une substance commune à tous les fruits: après tout là il faut admettre qu'on n'en sait rien... Mais aussi du point de vue dialectique, est-ce qu'il existe une déterminité de la fraise rouge selon la définition de Hegel... Sans oublier ni omettre le point de vue politique et pragmatique, matérialiste...
Les idées s'embrouillant dans ma tête je pense que je vais ouvrir un topic spécial consacré à la fraise rouge pour les clarifier.
J'ai déjà un conte en tête où deux fraises naissent sur un fraisier, mais l'une est rouge et l'autre est bleue. Du coup c'est pas facile pour elles...

L'astuce de toute la discussion, purement inspirée de Wittgenstein, c'est de comprendre que les mots ne pointent vers aucune réalité métaphysique (j'évite le mot "ontologique" pour l'ami Neopilina). En interne, les choses sont ce qu'elles sont, quels que soient les mots que tu plaques dessus. "FRAISE ROUGE" est d'abord et avant tout l'expérience d'une chose (dont la seule réalité affirmée est sa présence expérientielle, ne va pas chercher une quelconque réalité scientifique là-dedans. Les mots que tu utilises ensuite sont superfétatoires : fraise rouge, orange bleue, poireau rose, ou supercalifragilisticexpialidocious timoré : l'expérience reste inchangée.


On ne peut croire en l'expérience, seulement croire dans les relations logiques que l'on y met.

[neopilina]

Je supposais une négation au coeur du discours, de la pensée, de Crosswind, et il a enfin fournit un énoncé :

Donc oui, la fraise est rouge, mais je n'y crois pas.

Et je demande : pourquoi ?

Réponse :

Parce que y croire n'a aucun sens : elle est rouge. Je peux croire que toutes les fraises sont rouges (ou jaunes ou vertes c'est selon), pas que "cette fraise est rouge". Ni d'ailleurs que "cette fraise est jaune" si elle est jaune. C'est un fait simple, pas un objet de croyance.

Ne t'en déplaise, cela a un sens, l'expérience a un sens, fait sens : tu sais que cette fraise là, et pas une autre, effectivement rouge est rouge, et non pas jaune, voir bleu. L'expérience fait sens (à tort ou à raison, ce n'est pas le sujet). Si l'expérience ne faisait pas sens, tu ne pourrais même pas penser que cette fraise rouge est rouge, tu ne pourrais même pas constater que tu viens de faire l'expérience d'une fraise.

C'est une fameuse pierre d'achoppement, entre nous deux.

Mon petit doigt me dit que je ne dois pas être le seul.

Et si tu signes une décharge, tu verras qu'on peut bricoler la tienne, de conscience, en se livrant à moultes et diverses expériences sur ton cerveau.

Ce ne sera pas du bricolage de la conscience, mais du contenu conscient. Ce qui est fort différent.

Et si on détruit ton cerveau, quelle conséquence cela aura t-il sur ta conscience, et non plus son seul contenu ?

1 - L'astuce de toute la discussion, purement inspirée de Wittgenstein, c'est de comprendre que les mots ne pointent vers aucune réalité métaphysique (j'évite le mot "ontologique" pour l'ami Neopilina). En interne, les choses sont ce qu'elles sont, quels que soient les mots que tu plaques dessus. "FRAISE ROUGE" est d'abord et avant tout l'expérience d'une chose (dont la seule réalité affirmée est sa présence expérientielle, ne va pas chercher une quelconque réalité scientifique là-dedans. Les mots que tu utilises ensuite sont superfétatoires : fraise rouge, orange bleue, poireau rose, ou supercalifragilisticexpialidocious timoré : l'expérience reste inchangée.

Il n'est pas question ici de Wittgenstein, du langage, et encore moins de métaphysique (presque honte de devoir le préciser). Le plus souvent quand tu fais l'expérience de quoi que ce soit, ici d'une fraise rouge, tu ne formalises pas, ne verbalises pas, consciemment " cette fraise est rouge ". L'expérience fait bien sens : tu as vu une fraise, elle est rouge, et non pas un poireau, une fraise jaune, etc.

[maraud]

Je comprends mal ce que tu (Crosswind) entends par expérience, mais quelque chose proteste en moi, quand tu écris que l'on ne peut croire en l'expérience.

Pour moi, tout est d'abord croyance, au sens de confiance. Faire l'expérience de , c'est oser faire l'expérience de . Le temps de l'expérience peut en effet être quasi-totalement dédié aux faits, mais il repose sur un fond d'expérience personnel qui le conditionne or ces expériences reposent elles-mêmes sur une confiance en la démarche expérimentale. Il est vrai que les faits tirés de l'expérience n'ont pas besoin de la croyance pour être interprétés et l'on pourrait même avancer que te temps des faits n'est pas le temps de la croyance, cependant je crois que tu commettrais une erreur en croyant que les interprétations des faits sont " désintéressées".

Il y a quelque chose que je constate assez souvent pour que cela m'étonne: les faits sont souvent, très souvent, sacrés!

[hks]

Parce que y croire n'a aucun sens : elle est rouge. Je peux croire que toutes les fraises sont rouges (ou jaunes ou vertes c'est selon), pas que "cette fraise est rouge". Ni d'ailleurs que "cette fraise est jaune" si elle est jaune. C'est un fait simple, pas un objet de croyance.

Il semble à neo ( et aussi à moi voire à Maraud) que un fait simple ce n'est pas si simple. Un fait simple, ce que tu juges simple, est stratifié... le même supposé fait simple n' a pas la même complexité chez l' escargot et chez l'homme.

Chez l' escargot il a sa complexité chez l' homme une autre et sans doute supérieure (différente à tout le moins)
Tu me diras que ce n'est pas le même fait ... (admettons) parce du coté du sujet percevant on n' a pas le même genre de sujet ( escargot ou homme)
Mais du coté de la fraise on a le même objet .
Disons que ce n'est pas du côté de la fraise que ça change.
On a diverses expériences ( sujet objet) qui se ressemblent ( accès à un objet fraise )  et où ce qui ne change pas c'est la fraise
D 'où l'idée de la réalité objective de la fraise .

Bien sût que ce n'est pas strictement la même fraise, on n' a jamais strictement la réitération du même, mais que "ça se ressemble plus ou moins" .

et c'est aux airs de famille de Wittgentsein que tu devrais penser.

[baptiste]

Oui, et ? La fraise est rouge n'est pas une affirmation de vérité. Croire que la fraise est rouge est une affirmation de vérité.

Par contre tu as écris, baptiste

Par contre il est une certitude, tous ces phénomènes à l'origine de notre présence aujourd'hui ont bel et bien eu lieu, ce n'est que notre capacité à les connaître qui pose problème.

Et là, c'est le prototype, le cas d'école de l'affirmation de vérité.

Comme dans une réponse à Axo tu parles de logique je cherche à comprendre. Ainsi donc, d’après toi, dire que notre capacité à connaître est douteuse c’est affirmer une vérité, voila maintenant que le doute devient certitude, va falloir s’habituer. Mais explique moi si notre capacité à connaître ne fait aucun doute comment se fait-il que nous ne sachions pas.

[axolotl]

Alors finalement le bonheur serait-il dans le réalisme naïf non ? Ou une forme de ?

Comme a dit Epictète: « Ce qui trouble les hommes ce ne sont pas les choses, mais les opinions qu’ils en ont. »

[baptiste]

J’avoue que la pertinence de l’exemple de la fraise rouge me laisse dubitatif. Puisque, et chacun devrait le savoir, la fraise n’est pas rouge et c’est justement parce qu’elle n’est pas rouge que notre œil la voit rouge.

autrement dit: c'est parce que les choses ne sont pas comme nous les voyions que nous les voyons comme elles ne sont pas.  

En soi, les choses, elles sont visibles ou invisibles ? question?
chacun devrait le savoir, la fraise n’est pas rougeça peut être ...mais alors ?
est- elle encore visible ?
à mon avis et puisque je rejette cette idée de fraise en soi je pense qu'elle est visible et essentiellement visible quelle que soit la couleur vue.

je rectifie humblement ta thèse C’est justement parce qu’elle est visible que notre œil la voit.

La lumière du soleil se décompose en toutes les couleurs, la fraise rouge les absorbe toutes sauf la rouge qui est réfléchie vers notre œil. Donc il est tout à fait possible d'affirmer que la fraise rouge nous paraît rouge justement parce qu'elle n'est pas rouge. Ce que j'ai de la peine à croire c'est que ce discours puisse nous conduire quelque part en dehors du champ de fraises, strawberry field forever.

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