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Message par axolotl le Sam 18 Aoû 2018 - 17:51

C'est un fait que en physique on ne peut pas raisonner sur l'infini, donc le terme de globalisation est plutôt inapproprié: d'accord là-dessus. On raisonne en général sur des milieux fermés, objectivement fermés comme des gaz dans un récipient clos, ou en établissant des frontières imaginaires comme par exemple notre galaxie qui est assez éloignée des autres pour ne pas (trop) ressentir leurs influences. Enfin ça dépend de ce qu'on étudie...
Villani dit que l'entropie peut rester constante mais diminuer ? Non a priori me semble-t-il !
De toute façon sur la "globalité" de l'univers, l'énoncé en vigueur sur l'univers  -mais qui se discute évidemment toujours et ferme! chez les physiciens, tore plat ou selle de cheval hyperbolique on sait pas trop- est celui d'Einstein qui disait que l'univers était une "sphère sans bords". On ne sait même pas dire aujourd'hui si l'univers est plat ou sphérique, sans doute un peu sphérique mais tendant vers la platitude, une platitude complètement plate donc un univers infini...
en tout cas une chose est sûre: nous sommes dedans haha! Qu'ils essaient un peu de nous en chasser...

Sinon pour la deuxième phrase, j'ai rencontré René Thom il y a longtemps et il estimait déjà de lui-même dans une réunion à l'EHESS que la théorie des catastrophes n'était plus d'actualité. Un peu triste mais bon car il avait travaillé toute sa vie là-dessus.

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Message par Emmanuel le Sam 18 Aoû 2018 - 21:44

quid a écrit:Mais il est clair que globalement le système soleil-terre est voué à décliner énergétiquement.
Et, en même temps, nous savons que les molécules complexes indispensables à notre vie, elle viennent du déclin d'une étoile par effondrement.



Va savoir ce que va donner l'effondrement et le déclin du soleil, dans quelques dizaines de milliards d'années ...

.


Dernière édition par Emmanuel le Dim 19 Aoû 2018 - 2:30, édité 1 fois
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Message par neopilina le Dim 19 Aoû 2018 - 1:49

Emmanuel a écrit:Va savoir ce que va donner l'effondrement et le déclin du soleil, dans quelques dizaines de milliards d'années.

Nous savons assez bien comment naît, vit et meurt une étoile. Dans environ 4,5 / 5 milliards d'années le Soleil (il est à mi-vie), notre étoile, entamera sa phase géante rouge (la phase naine blanche, c'est après), on sait ce que ça veut dire, notamment une augmentation du volume prodigieuse qui soufflera, grillera puis absorbera la majeure partie des planètes de ce système dont la Terre, qui les détruira toute d'une façon ou d'une autre. Ce qui n'a aucune espèce d'importance : dans 500 millions d'années la Terre, pour des raisons intrinsèques cette fois, sera un astre mort où la vie à l'échelle macroscopique telle que nous la connaissons ne pourrait pas subsister, sauf à avoir créé elle-même, si elle a subsisté jusque là, des espaces clos, artificiels (dômes, etc.), lui permettant de perdurer. Il nous reste donc 500 millions d'années pour y penser. J'espère que, non pas ce que nous serons devenus, puisque nous nous aurons soustrait à l'évolution naturelle, notamment grâce à la génétique, mais donc Ce que nous aurons fait de notre espèce emmènera dans ses bagages (sous forme d'informations) de quoi refaire un nénuphar, une grenouille et une hirondelle.
Ce dont je suis encore plus certain c'est qu'il n'y aura plus personne, depuis longtemps, pour vouloir refaire un billet de banque.

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C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Message par Emmanuel le Dim 19 Aoû 2018 - 2:59

.

Je soulignais (un peu brièvement) le principe positiviste de la néguentropie de Bob Doyle.

En gros, une étoile en fin de vie (soleil compris) a toute son existence synthétisé des molécules complexes. Or, ces molécules complexes entrent dans la composition du vivant. C'est ce que nous dit Hubert Reeves dans son bouquin « Poussière d'étoiles ». De son point de vue, NOUS sommes de la poussière d'étoile (ordonnée biologiquement bien sûr).

Lorsque le soleil aura disparu, il aura synthétisé des molécules complexes pouvant entrer dans la composition d'autres formes de vie que celles de la terre, sur une ou des planètes différentes de la terre, tournant autour d'une étoile différentes du soleil.

La néguentropie n'est pas forcément destinée à s'arrêter avec la fin de la terre et du soleil. Cette fin pourrait bien être le départ d'une néguentropie y donnant suite dans l'ordre du principe de causalités sur une échelle cosmologique du temps (en milliards d'années ou en dizaines de milliards d'années, possiblement).

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Message par axolotl le Dim 19 Aoû 2018 - 9:55

Emmanuel a écrit:Va savoir ce que va donner l'effondrement et le déclin du soleil, dans quelques dizaines de milliards d'années.
J'espère que je ne verrai pas cela.. Mon dieu quelle horreur!
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Message par Crosswind le Lun 20 Aoû 2018 - 9:38

Dans le cadre de cette théorie, peut-on assimiler "information" et "loi" ? Et si pas, qu'est ce qui les différencie ?

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Message par axolotl le Lun 20 Aoû 2018 - 12:44

QU'est-ce que tu veux dire par là ? L'information ou la transmission d'information est régie par des lois dont le fameux théorème de Shannon, très utilisé.
il y a l'approche behavioriste de la communication et celle plus scientifique dirons nous de Shannon.

Le schéma de Shannon

WiKi (Shannon) a écrit:Modèle de Shannon - Communication.
Pour décrire la communication entre machines, l'article de 1948 et le livre de 1949 commencent tous deux par un « schéma », appelé schéma de Shannon ou modèle de Shannon et Weaver. Le schéma modélise la communication entre machines :

Ce schéma est la traduction « civile » d'un schéma préalable, utilisé dans le contexte militaire :

source → encodeur → signal → décodeur → destinataire, dans un contexte de brouillage.
L'entropie informationnelle décrite et mathématisée par Shannon (avec toutes les questions de numérisation donc hautement d'actualité) est très similaire à celle de Boltzmann sur la thermodynamique
Vaste domaine d'étude...
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Message par Emmanuel le Lun 20 Aoû 2018 - 12:57

Crosswind a écrit:Dans le cadre de cette théorie, peut-on assimiler "information" et "loi" ? Et si pas, qu'est ce qui les différencie ?
Si on considère que l'affirmation suivante attribuée à Démocrite « Dans le monde tout est causé par le hasard et la nécessité » est une loi, alors on peut parler de loi dans le cadre de cette théorie.

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Message par Crosswind le Lun 20 Aoû 2018 - 13:38

J'aurais dû préciser : des lois au sens fort. Des lois gravées dans le marbre de la Nature, pour ne pas dire Dieu.

C'est une théorie objective au sens fort, donc ?

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Message par Emmanuel le Lun 20 Aoû 2018 - 16:24

Crosswind a écrit:J'aurais dû préciser : des lois au sens fort. Des lois gravées dans le marbre de la Nature, pour ne pas dire Dieu.
C'est une théorie objective au sens fort, donc ?
C'est surtout un constat, ou un ensemble de constats, du genre « L'être est » ou « Il y a quelque chose et pas rien », mais limité au problème qui se présente ici.

Si les étoiles synthétisent des molécules complexes, rien ni personne n'oblige la nature à puiser dans ce réservoir de molécules pour en faire du vivant, mais c'est ce qu'elle fait et c'est ce que nous constatons jusqu'à présent sur la terre ...

Pour les autres planètes, personne n'en sait rien. (Pour l'instant.)

Mais si un jour le nombre de planètes sur lesquelles une forme de vie est constatée devient assez important, alors ce processus naturel pourrait se constituer en loi. Mais pas en loi absolue, bien sûr. En loi probabiliste, plutôt. En loi naturelle irréfutable et irréfutée et n'entrant plus dans le cadre poppérien de la définition du domaine scientifique.

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Message par Emmanuel le Lun 20 Aoû 2018 - 16:39

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Cela dit, si l'entropie peut se considérer comme une simplification de la nature par l'augmentation de son désordre et que la néguentropie peut, elle, au contraire se considérer comme une complexification de la nature par son ordre, nous pouvons remarquer le caractère positiviste de la nouvelle philosophie de l'information de Bob Doyle, qui voit l'ordre et la néguentropie l'emporter en permanence sur le désordre et l'entropie. (Vues comme un point de départ toujours nouveau de l'ordre et de la néguentropie.)

Par exemple, lorsqu'une étoile meurt, elle se transforme en amas de poussières, qui, sous l'effet d'une possible onde de pression venant d'un corps céleste en rotation, provoque une condensation de cet amas en « goutelettes de matière », ce qui relance le principe de mise en ordre par néguentropie se matérialisant par la création d'une étoile et de ses planètes, avec émergence possible d'une forme de vie (ce qui reste à voir).

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Message par Crosswind le Lun 20 Aoû 2018 - 17:37

Emmanuel a écrit:
Si les étoiles synthétisent des molécules complexes, rien ni personne n'oblige la nature à puiser dans ce réservoir de molécules pour en faire du vivant, mais c'est ce qu'elle fait et c'est ce que nous constatons jusqu'à présent sur la terre ...

Pour les autres planètes, personne n'en sait rien. (Pour l'instant.)


Tiens. Je n'avais pas remarqué jusqu'ici l'importance particulière de ce que la science nomme "le vivant".

Bon, mais si loi et information sont des termes équivalents, qu'apporte cette théorie de la Loi ?

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Message par Emmanuel le Lun 20 Aoû 2018 - 19:25

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Loi et information peuvent être équivalentes mais ne le sont pas forcément.

C'est la répétition sans fin de l'information à l'identique qui fait muter celle-ci en loi.

Si je laisse tomber un caillou au sol une seule fois, je suis informé d'un élément de la nature, mais je ne peux pas en faire une loi. Mais si je laisse tomber le caillou mille fois au sol, et qu'autour de moi je vois mille personnes lâchant chacune mille fois un caillou qui se ramasse au sol et ne remonte pas de lui-même vers le ciel, je peux commencer à vouloir déterminer une loi sur la gravité. (Par exemple.)

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Message par Crosswind le Lun 20 Aoû 2018 - 19:28

Oui, c'est le principe de l'induction. Mais je doute que ce principe archi-connu soit à la base de la théorie sus-mentionnée. De fait, je vois et conçois des choses.


Est-ce seulement cela l'information : le constat trivial des choses ?

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Message par Emmanuel le Mar 21 Aoû 2018 - 13:45

Crosswind a écrit:Oui, c'est le principe de l'induction. Mais je doute que ce principe archi-connu soit à la base de la théorie sus-mentionnée. De fait, je vois et conçois des choses.
Est-ce seulement cela l'information : le constat trivial des choses ?
Non, bien sûr, ce n'est pas que cela.

C'est un point de vue nouveau sur l'ordre des choses de ce monde associant étroitement deux savoirs, celui de la philosophie et celui de la science.

Ce point de vue est positiviste.

.

Cela dit, vois l'extrait suivant de la nouvelle philosophie de Bob Doyle sur l'induction :

« Problème de l'induction »
« Nous savons aujourd'hui que Hume a raison de dire que l'induction ne permet pas d'atteindre une vérité avec la certitude la plus absolue. Mais l'induction peut (comme l'expérience) mettre en lumière des probabilités et des statistiques plaidant pour ou contre les hypothèses et les théories de la philosophie de l'information. »

.
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Message par Crosswind le Mar 21 Aoû 2018 - 13:59

Mh. Mais quels avantages apporte cette théorie? Que peut-on en faire, ou espérer, que nous ne pouvions auparavant ? Tu dis qu'elle a un côté positiviste, donc pragmatique. Mais de quelle obédience ? Affirme-t-elle que les lois de la Nature sont connaissables, et réelles, mais pas la cause première? Escamote-t-elle la cause première ? Est-elle exclusivement empiriste? Quel part prend en elle un éventuel instrumentalisme (à la Duhem)?


Je conçois assez facilement l'équivalence information-loi, malgré son côté réducteur (qu'est ce qu'une loi sinon un arrangement d'informations?). Je peux tout autant concevoir l'information en tant que manière différente de nommer l'arrangement du réel, d'un point de vue phénoménologique.

Mais je ne vois pas ce que cela apporte !



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Message par Crosswind le Mar 21 Aoû 2018 - 14:03

Emmanuel a écrit:

Cela dit, vois l'extrait suivant de la nouvelle philosophie de Bob Doyle sur l'induction :

« Problème de l'induction »
« Nous savons aujourd'hui que Hume a raison de dire que l'induction ne permet pas d'atteindre une vérité avec la certitude la plus absolue. Mais l'induction peut (comme l'expérience) mettre en lumière des probabilités et des statistiques plaidant pour ou contre les hypothèses et les théories de la philosophie de l'information. »

.

Ah, certes, c'est même la raison d'être des proba/Stats : "plaider en faveur de". A condition tout de même de saupoudrer le tout d'une interprétation, d'une posture, métaphysique. Nous avons eu, sur Libertéphilo, une discussion à ce propos, des probabilités : que reflètent-elles ? Des lois encore inconnues, une manière d'appréhender une complexité trop importante pour nos cerveaux/calculettes, les reliefs d'une entité transcendante?

Va savoir.

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Message par kercoz le Mar 21 Aoû 2018 - 15:26

Crosswind a écrit:vue phénoménologique.

Mais je ne vois pas ce que cela apporte !



Pour l' induction ?
Si tu as une plaque de chocolat avec 10 rangées de 20 carrés, l' induction te permet d'affirmer que le minimum de de cassures pour isoler tous les carrés est 199.....tu ne peux pas faire moins.

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Message par Emmanuel le Mar 21 Aoû 2018 - 15:38

Crosswind a écrit:Mais je ne vois pas ce que cela apporte !
Il est quand même vrai que la nouvelle philosophie de l'information plus 1.50 $, ça t'apporte une tasse de café chez McDonald's ...

.


Dernière édition par Emmanuel le Mar 21 Aoû 2018 - 15:39, édité 1 fois
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Message par axolotl le Mar 21 Aoû 2018 - 15:38

Crosswind a écrit:
Emmanuel a écrit:

Cela dit, vois l'extrait suivant de la nouvelle philosophie de Bob Doyle sur l'induction :

« Problème de l'induction »
« Nous savons aujourd'hui que Hume a raison de dire que l'induction ne permet pas d'atteindre une vérité avec la certitude la plus absolue. Mais l'induction peut (comme l'expérience) mettre en lumière des probabilités et des statistiques plaidant pour ou contre les hypothèses et les théories de la philosophie de l'information. »

.

Ah, certes, c'est même la raison d'être des proba/Stats : "plaider en faveur de". A condition tout de même de saupoudrer le tout d'une interprétation, d'une posture, métaphysique. Nous avons eu, sur Libertéphilo, une discussion à ce propos, des probabilités : que reflètent-elles ? Des lois encore inconnues, une manière d'appréhender une complexité trop importante pour nos cerveaux/calculettes, les reliefs d'une entité transcendante?

Va savoir.
En se mouillant cette fois carrément (j'ai pas peur des averses!) on pourrait presqu'aller jusqu'à dire qu'au vu de la mécanique quantique, la probabilité est quasiment une ontologie.
On est loin décidément de Pascal et de la pascaline lui qui a fait beaucoup avancer la science des probabilités, des études statistiques, de la loi des grands nombres de Poisson puis de Gauss et de cet outil, les probabilités, qui sert partout et quotidiennement et tout le temps quasiment.
Sauf pour mesurer le nombre de manifestants hahaha lol! ..
Une constante qui se répète avec quasiment tous les gouvernements est de dire qu'il y avait 100.000 manifestants selon les organisateurs alors qu'il n'y en aurait eu que 10.000 ou 20.000 selon la police.
Déjà en 68 et après ça nous faisait marrer car c'est le même outil qui est utilisé pour mesurer le nombre de manifestants, que ce soit par la police ou les organisateurs: un compteur qui se déclenche à endroit fixe chaque fois que quelqu'un franchit une ligne et ensuite on fait une moyenne et une multiplication par le temps qu'aura duré cette manif'. Et il y a ce qu'on appelle des biais en statistiques qui permettent d'estimer une mesure statistique avec tant de pour cent. Mais des écarts de 1 à 10 ou à 100, c'est vraiment pas possible!
En tout cas il existe des moyens statistiques et qui sont fiables: la preuve, les associations d'automobilistes et les péagistes ne sont jamais ou très rarement en désaccord avec le nombre de voitures qui franchissent un péage à l'heure ou dans une journée!
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Message par Emmanuel le Mar 21 Aoû 2018 - 16:10

axolotl a écrit:C'est un fait que en physique on ne peut pas raisonner sur l'infini
Certains physiciens modernes sont d'une impolitesse navrante.

Ils raisonnent sans vergogne sur l'infini.

La proposition de succession de big bang et de big crunch sans commencement ni fin fait partie de ce genre d'impertinence.

Ah, j't'jure, ces jeunes ...

lol!

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Message par Crosswind le Mar 21 Aoû 2018 - 16:40

D'un autre côté, s'il faut saluer l'effort, l'on est en droit de s'interroger sur la portée de cette cosmologie du Big Bang. Remonter aussi loin au moyen d'outils somme toute très contemporains, cela fait-il seulement sens ? Bien des hypothèses sous-tendent la belle histoire de l'Univers, tellement que, pour être franc, je n'y crois pas. Pas plus qu'aux cosmologies des babyloniens qui, d'une manière à eux, en propre, raisonnaient avec leurs moyens du bord.

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Message par Emmanuel le Mar 21 Aoû 2018 - 17:51

.

Quel est le sens de tout ça ? Et d'abord, tout ça, est-ce que ça a du sens ? Et d'où venons-nous ? Où allons-nous ? Quelle est donc cette étrangeté qui nous fait vivant dans ce monde où nous avons tout lieu de penser que nous y avons été jetés sans notre avis ? Et d'où nous allons être arrachés sans notre avis non plus ?

C'est le genre de questions que se posent pas mal de monde. Il y en a qui tentent d'y répondre. Soit pour faire les malins. Soit pour se faire un peu d'argent. Soit par vocation. Rien de bien extraordinaire, en somme, si on veut ...

Mais reconnaissons qu'il y en a qui ont du talent, kamème ...

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Message par axolotl le Mar 21 Aoû 2018 - 18:26

Qui suis-je, où vais-je et dans quel étagère ?
La nouveauté paraît-il , c'est Aurélien Barrau qui le dit donc quand même (!), c'est qu'il y aurait des indices comme quoi le Big Bounce est la bonne théorie: l'univers se déploie et se rétracte.
Moi j'y crois pas : l'expansion étant totalement inflationniste et atteignant des vitesses phénoménales en certains endroits de l'Univers , comment pourrait-il se rétracter à ce rythme ? Peut-être qu'il cherche la marche arrière ??
Non sérieux: il pourrait y avoir des traces selon AB de l'ancien univers qui a donné le notre après en se re-contractant et en générant un nouveau Big Bang. Stupéfiant !
Mais là j'ai vraiment pas d'info, désolé...
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Re: BOB DOYLE

Message par Crosswind le Mar 21 Aoû 2018 - 18:47

Emmanuel a écrit:

Mais reconnaissons qu'il y en a qui ont du talent, kamème ...

.


Mais bien sûr, et c'est un chouette jeu. Mais cela reste un jeu.

Note, l'époustouflance d'une profonde nuit d'été perché sur une montagne chilienne fonctionne bien mieux, question ressenti cosmhygiénique, que n'importe quelle discussion sur n'importe quel forum, ou de comptoir.

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Re: BOB DOYLE

Message par Emmanuel le Mar 21 Aoû 2018 - 20:28

axolotl a écrit:Qui suis-je, où vais-je et dans quel étagère ?
La nouveauté paraît-il , c'est Aurélien Barrau qui le dit donc quand même (!), c'est qu'il y aurait des indices comme quoi le Big Bounce est la bonne théorie: l'univers se déploie et se rétracte.
Moi j'y crois pas : l'expansion étant totalement inflationniste et atteignant des vitesses phénoménales en certains endroits de l'Univers , comment pourrait-il se rétracter à ce rythme ? Peut-être qu'il cherche la marche arrière ??
Non sérieux: il pourrait y avoir des traces selon AB de l'ancien univers qui a donné le notre après en se re-contractant et en générant un nouveau Big Bang. Stupéfiant !
Mais là j'ai vraiment pas d'info, désolé...

( Il manque la courge ) ( Qui suis-je, où vais-je, où courge, et dans quel étagère ? )

Nous sommes aujourd'hui dans le domaine de la spéculation cosmologique. (Entre autres, bien sûr, car il n'y a pas que ça, en cosmologie.)

Nous sommes au même point que ceux qui, il y a 10 000 ans, se voyaient marcher sur une surface plate qu'il nommait la terre, et se disaient « qui sait, si nous continuons à marcher tout droit, nous allons peut-être parcourir la surface d'une sphère et nous retrouver un jour à notre point de départ. »

Aujourd'hui, le seul secteur de la cosmologie qui nous permet de nous prononcer en évitant de trop trop spéculer, c'est celui qui est contenu dans la sphère de 13,7 années lumière de rayon que nous pouvons voir autour de nous.

Cette sphère, c'est peut-être l'équivalent de la terre plate d'il y a 10 000 ans. Peut-que si nous pouvions nous déplacer jusqu'à passer l'horizon cosmologique et continuer sur des distances pharamineuses sur un espace-temps (4 dimensions) de topologie représentable par la chambre à air d'un pneu (3 dimensions), alors nous suivrions peut-être un espace-courbé sur lui-même nous forçant en un big crunch sur nous-même, de l'autre côté du «pneu».

C'est la dernière invention de la spéculation cosmologique la plus pure.

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