BOB DOYLE

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BOB DOYLE

Message par Emmanuel le Jeu 16 Aoû 2018 - 17:08

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Bob Doyle est à la fois un spécialiste de la physique moderne et un philosophe d'assez haut niveau.

Il a pondu une nouvelle philosophie de l'information qui m'a plu au point que j'en ai traduit les éléments essentiels pour en faire profiter les francophones.

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La philosophie de l'information est une tentative d'examiner certains problèmes classiques de la philosophie du point de vue de l'information.

Quelle information mérite-t-elle d'être utilisée pour fonder une nouvelle méthode d'exploration philosophique ?

L'information n'est ni de la matière, ni de la masse, ni de l'énergie, mais elle a besoin de matière pour être mémorisée et d'énergie pour être communiquée. L'information est immatérielle. C'est la forme moderne de l'esprit.

Par son caractère immatériel, l'information est peut-être ce qu'un scientifique de la physique ou de la biologie pourrait le mieux imaginer pour penser l'idée d'une âme ou d'un esprit quittant le corps à sa mort. Lorsqu'un être vivant meurt, c'est le maintien d'une information biologique qui cesse. La matière demeure.

Les systèmes biologiques sont différents des systèmes exclusivement physiques surtout parce qu'ils créent, stockent et communiquent de l'information. Les êtres vivants stockent de l'information dans une mémoire portant le nom de passé pour l'utiliser en vue de donner forme à ce qui porte le nom de futur. Les objets physiques comme les atomes ne se caractérisent ni par une mémoire, ni par une histoire.

Lorsque les êtres humains exportent une part de leur information personnelle pour former une culture humaine, cette information fait un pas vers sa propre immortalité.

Les êtres humains diffèrent des autres animaux par leur extraordinaire capacité de communiquer de l'information et de la stocker au sein d'artefacts, qui sont extérieurs à eux-mêmes. Dans les dix dernières années, la quantité d'information extérieure à l'être humain a augmenté au point de dépasser en volume l'information purement biologique de chacun.

L'information est une excellente base pour la philosophie, ainsi que pour la science. Elle permet de répondre à des questions de métaphysique (ontologie des choses), d'épistémologie (façon de connaître les idées et leur facette existentielle), d'idéalisme (information pure), et de problème de corps et d'esprit, de libre arbitre et de conscience.

Dans sa définition la plus simple, l'information, c'est l'acte d'informer. C'est la communication d'une connaissance entre un émetteur et un récepteur pour informer celui-ci en lui donnant littéralement une forme.

Un message disant à quelqu'un quelque chose qu'il connaît déjà ne comprend aucune information nouvelle.

Si tout se passait comme prévu et en accord avec les affirmations des philosophes du déterminisme, aucune information nouvelle n'émergerait jamais de l'univers. L'information serait une constante universelle. Il n'y aurait jamais rien de nouveau. Chaque événement passé ou futur pourrait en principe être connu par une super intelligence ayant accès à une information totalement fixe.

L'information est émergente. Il existe trois sortes distinctes d'émergence de l'information :

1 )  « L'ordre issu du chaos », où la matière de l'univers forme des structures d'information.

2 )  « L'ordre issu de l'ordre », où les structures d'information forment des structures d'information biologique se répliquant.

3 )  La pure « information issue de l'ordre », où les organismes dotés d'un esprit traitent et externalisent l'information en la communiquant à d'autres organismes dotés d'un esprit et en la stockant dans l'environnement.

La Philosophie de l'information explique comment l'information est créée en permanence par la nature et l'humanité. Nous sommes les co-créateurs de notre univers.

La Théorie de l'information est la quantification mathématique de la communication montrant comment l'information est émise et reçue.

La Sciende de l'information est l'étude de la catégorisation, du classement, de la manipulation, du stockage et de la récupération de l'information.

La Science de la cognition est l'étude des processus mentaux d'acquisition, de retenue et d'utilisation de la connaissance, ce qui peut se voir comme de l'information agissante.

L'information agissante a une valeur pragmatique.

En philosophie de l'information, la connaissance est la somme de toute l'information créée et préservée par l'humanité. C'est l'ensemble de l'information contenue dans les esprits humains et les artefacts de toutes sortes, des livres aux ordinateurs mis en réseaux jusqu'aux agglomérations et à l'environnement administré par l'humain.

Toute l'information de l'univers est créée par un processus en deux parties, seul capable de produire et conserver de l'information malgré la terrible seconde loi de la thermodynamique établissant l'augmentation irrésistible du désordre et de l'entropie. Ce processus néguentropique est qualifié d'« ergodique », néologisme créé à partir de l'unité internationale de l'énergie, l'Erg, auquel a été ajouté le zéro inspiré de l'état fondamental de l'énergie, E0 , pour donner l'« Ergo », mot reportant par jeu à l'« ergo » de Descartes pour des raisons de mémétique.

Le processus créateur cosmique permis par l'expansion relativiste de l'univers a donné le macrocosme des galaxies, des étoiles et des planètes. Il a aussi donné les formes particulières de la matière microscopique, comme les atomes, les molécules et les macromolécules complexes formant la base des organismes biologiques. Ce processus comprend tous les phénomènes coopérant à l'échelle quantique.

Les phénomènes quantiques commandent l'évolution de la vie et des connaissances humaines. Ils aident à introduire une information nouvelle d'une façon fondamentalement imprévisible. Ils commandent la spéciation biologique. Ils facilitent la créativité humaine et soutiennent le libre arbitre humain.

Bien que la philosophie de l'information s'intéresse à l'univers, à la vie et à l'intelligence à travers le seul filtre de l'information, elle est loin d'être purement mécaniste et réductible à la seule physique du déterminisme. Le principe de l'augmentation progressive et permanente de l'information est la raison essentielle pour laquelle le temps a de l'importance et les individus se distinguent les uns des autres.

L'information est la raison principale pour laquelle la biologie n'est pas réductible à la chimie et à la physique. L'augmentation de l'information combinant la réplication et les erreurs de copie occasionnelles explique tous les phénomènes émergeant, y compris de nombreuses lois de la nature. 

Avec la philosophie de l'information, le futur est imprévisible pour deux raisons fondamentales : 

Premièrement, la mécanique quantique montre que certains événements ne sont pas prévisibles. Le monde est causal, mais il n'est pas prédéterminé.

Deuxièmement, au début de son existence, l'univers ne comprend aucune information concernant les temps futurs, exactement de la même façon que les premiers primates ne comprennent aucune structure d'information concernant l'intelligence et les communications verbales de l'humain et que les enfants ne sont habités par aucune expérience des connaissances et des souvenirs qu'ils auront acquis en grandissant jusqu'à l'âge adulte.

Dans le monde naïf du démon de Laplace et du déterminisme le plus strict, toute l'information de l'univers est constante à tout moment. Le déterminisme en soi et une idée émergente réalisée lorsque de grands nombres de particules s'assemblent dans des corps pouvant produire une moyenne de l'indéterminisme microscopique et irréductible à l'échelle des atomes qui les composent.

Les deux principes de la philosophie de l'information et leur corollaire.

Principe de l'augmentation de l'information.

Dans notre univers en expansion ouverte, l'entropie maximale possible augmente plus vite que l'entropie réelle. La différence entre l'entropie maximale possible et l'entropie réelle porte le nom de néguentropie.

Le terme de consonance positive « Ergo » a été attribué à la quantité d'essence particulièrement positive qu'est la néguentropie.

Les processus ergodiques produisent un domaine d'augmentation des structures d'information dans l'univers. Comme le signale David Layser, la flèche du temps ne pointe pas vers la seule augmentation du désordre, mais aussi vers l'augmentation de l'information. L'univers est son propre observateur.

L'augmentation de l'information biologique se produit surtout par la réplication parfaite d'une information déjà existante, mais il est d'une importance capitale que des erreurs de réplication se produisent de temps en temps. Ces erreurs sont à l'origine des nouvelles espèces et des idées nouvelles et créatives.

Principe de causalité souple. 

Les événements sont causés, mais ils ne sont pas toujours déterminés. Un événement est causé par des événements préalables approximatifs (techniquement, ce sont ceux compris dans le cône de lumière relativiste du passé), mais les événements ne sont pas tous prévisibles, car certains éléments quantiques ne sont pas causés, même statistiquement, comme toute « causa sui » n'est par définition pas causée.

Comme le diraient les philosophes de la logique, le déterminisme (le prédéterminisme, pour être plus précis) n'est pas « vrai ». Le déterminisme qui se présente à nous est un déterminisme adéquat. Une causalité souple n'occasionne pas un prédéterminisme strict.

Corollaire.

L'univers est créatif. Les structures et les processus d'information sont émergents. Certaines lois de la nature sont émergentes. Les phénomènes adéquatement déterministes sont émergents. L'idée même de déterminisme est émergente. La connaissance du présent n'était pas entièrement présente dans le passé. Nous n'avons qu'une vague idée du futur.

Le processus créatif continue, aujourd'hui. La vie et l'humanité font partie de ce processus. Ce qui est créé est en partie placé sous notre propre responsabilité. Nous pouvons choisir de créer et préserver l'information. Nous pouvons aussi choisir de la détruire. Nous sommes libres de créer notre propre avenir.
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Re: BOB DOYLE

Message par Emmanuel le Jeu 16 Aoû 2018 - 17:12

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Philosophie et Physique

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Quelques grandes questions de la philosophie auxquelles la physique moderne et la philosophie de l'information peuvent particulièrement bien répondre, sinon apporter des solutions convaincantes et pratiques, sont exposées ci-dessous. 

Bon nombre de ces questions sont des problèmes du 20e siècle que des philosophes comme Ludwig Witgenstein ou Bertrand Russell ont appelés « puzzles philosophiques » ou « pseudo-problèmes ». Les philosophes de l'analyse linguistiques ont pensé que ces problèmes pouvaient être « dissouts » et révéler ainsi qu'ils n'étaient causés que par une utilisation fautive de la langue. Gilbert Ryle a avancé qu'ils n'étaient que des « erreurs de catégorie » pouvant être évitées par des « analyses conceptuelles » prudentes. Son analyse du « concept d'esprit » a conclus que l'esprit n'existait tout simplement pas ! … La nouvelle méthodologie de l'information permet de remettre ces problèmes de l'avant en considérant qu'ils sont importants, qu'ils peuvent être analysés, que des solutions potentielles peuvent leur être apportées et que des tests expérimentaux peuvent s'appliquer à certains de leurs éléments.


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Problèmes de la philosophie classique


Problème du libre arbitre

Depuis 1884, avec William James, un modèle de libre arbitre « à deux paliers » à été proposé par deux bonne douzaines de penseurs. Ces deux paliers sont :  d'abord le « libre », puis « l'arbitre » ; ou d'abord le hasard, puis le choix ; ou encore, d'abord la multiplicité des possibilités, puis l'unicité de la réalisation. La solution la plus crédible et la plus pratique à ce problème de libre arbitre vieux de 2400 ans est apportée par le modèle du cogito de la philosophie de l'information, dans lequel le premier palier est représenté par un processus aléatoire crucial. 


Problème de la valeur

La philosophie de l'information définit l'origine fondamentale de la valeur par-delà l'humain et les dieux qu'il a imaginé, par-delà la Terre et par-delà la vie pour reporter cette origine sur une « providence » cosmique créant des structures d'information stables appelées Ergo. Notons que si la mécanique quantique est vue comme quelque chose qui n'ajoute que de l'indéterminisme au monde, elle est aussi la cause d'une stabilité remarquable dans la plupart des structures d'information.


Problème de la connaissance (épistémologie)

Pour être plus précis, ce problème est celui de certaines connaissances, partant du principe que nos moyens de perception sont limités et faillibles. Au lieu de s'appuyer sur un langage logique visant à débattre de la vérité d'une croyance justifiée, la philosophie de l'information cherche dans le cerveau les structures d'information correspondant aux structures du monde et des autres cerveaux.


Problème de la causalité mentale

Ce problème est résolu en montrant comment un système de traitement de l'information lié à la vie émerge de la matière, et comment l'esprit émerge de la vie. Dans les deux cas, il y existe une causalité « allant du haut vers le bas » et commandant l'agencement des atomes par un système de niveau de traitement supérieur de l'information. Il existe également un bruit thermique et quantique dans les blocs de niveau inférieur d'une causalité « allant du bas vers le haut ». Il n'y a cependant pas de flux ascendant de l'information. L'émergence de la vie à partir de la matière, c'est « de l'ordre issu de l'ordre », comme le disait  Schrödinger en parlant de « vie alimentée par la néguentropie » (par déphosphorylation de l'adénosine triphosphate). L'émergence de l'esprit à partir de la matière est « de l'information pure issue de l'ordre ». Et l'information est l'étoffe de la pensée.


Problème de la conscience

Ce problème peut se définir en termes d'information décrivant une entité vivante (ou un ordinateur doté d'une conscience artificielle) réagissant à l'information caractérisant l'environnement, en particulier celle qui change. C'est la « conscience de l'information ». 


Problème du mal et de la théodicée

« If God is Good He is not God. If God is God He is not Good. » (Archibald MacLeish) (Si Dieu est bon, il n'est pas Dieu. Si Dieu est Dieu, il n'est pas bon, le jeu de mots en moins). La question n'est pas de savoir si Dieu existe, mais de savoir si la bonté existe. La solution se trouve dans la dualité d'un monde habité à la fois par le bien et le mal. Si l'information ergodique est un bien, objectivement, alors la destruction entropique de l'information est « l'incarnation du mal », comme le dit Norbert Wiener.


Problème de l'immortalité

La philosophie de l'information s'attache à deux sortes d'immortalité. Celle de la survie matérielle de l'information génétique et celle de la survie des idées à travers toutes les connaissances et tous les artefacts. La survie de certains éléments d'information contenus dans la molécule l'ADN est « l'approximation » la plus durable d'une immortalité du vivant.


Problème de l'induction

Nous savons aujourd'hui que Hume a raison de dire que l'induction ne permet pas d'atteindre une vérité avec la certitude la plus absolue. Mais l'induction peut (comme l'expérience) mettre en lumière des probabilités et des statistiques plaidant pour ou contre les hypothèses et les théories de la philosophie de l'information.


Problème de la métaphysique

Existe-il des principes premiers, inévitables, a priori, de la philosophie et donc de la science ? Réponse : Des axiomes et des hypothèses peuvent permettent de lancer toute pensée et tout raisonnement. Ils représentent les motifs d'un exercice sur le minimalisme de l'information. Ou sur le minimum pouvant se dire des choses.


Problème du corps-esprit

Ce problème est résolu par le modèle appelé « Somme », qui explique comment une information abstraite, une idée ou une connaissance est intégrée à l'esprit humain et comment les idées pures agissent sur le monde physique. L'information n'est ni de la matière, ni de l'énergie, mais elle a besoin de matière pour exister et d'énergie pour être communiquée. L'information, c'est l'esprit de la corporéité. C'est ce qui s'approche au plus près d'un esprit ou d'une âme compréhensible par la science. Lorsque nous mourrons, c'est l'information nous concernant qui est perdue. Le modèle d'enregistreur reproducteur d'expérience de pensée de la philosophie de l'information est plus simple, mais plus efficace que les modèles informatiques de la pensée des sciences cognitives.


Problème du monisme et la dualité.

Le monde forme-t-il une unité ou une dualité ? Il est en fait une remarquable dualité idéel-matériel, être-devenir, esprit-matière, sur la base d'un « monisme neutre » pouvant se voir comme l'union des « pensées » et des « choses » formant le fond d'une « pure expérience », selon le terme créé par William James pour nommer le processus d'information produisant un isomorphisme approximatif de ce qui est au monde ou qui est de la connaissance intégrée à l'esprit.


Problème de l'altérité pensée

Ce problème est résolu par une compréhension de la communication de l'information entre esprits, de l'accord intersubjectif entre les divers acteurs et solliciteurs de la société et des relations entre les idées et les objets mis en commun dans le monde physique.


Problème de l'opposition entre ce qui est et ce qui devrait être

Ce qui est ne permet pas de déduire ce qui devrait être. Les descriptions ne conduisent pas à des prescriptions. La science ne permet de fonder aucune éthique. L'humain est la mesure de toute chose. Rien ne représente le bien ou le mal. Seule la pensée permet de prendre parti à ce sujet. Nous pouvons accorder de la valeur à l'information.


Problème des universaux

La question décisive posée par Porphyre de Tyr, « Est-ce que les catégories existent », peut être vue sous l'angle d'un isomorphisme informationnel entre les idées et les choses du monde.


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Problèmes de la physique moderne


La flèche du temps

Arthur Stanley Eddington a lié la « flèche du temps » à la direction de l'augmentation de l'entropie et de la seconde loi de la thermodynamique. Cette augmentation caractérise aussi l'information, qui augmente donc elle aussi. L'augmentation a lieu sur une « flèche rayonnante » (comme s'il existait des ondes d'éloignement sphérique), parce que les ondes de rapprochement sphérique sont impossibles. Mais il n'y a en réalité aucune onde d'éloignement sphérique tangible, car ce type d'onde ne peut être révélé que par la détection d'un rayonnement électromagnétique, et il n'y pas de théorie de champ unifié dans ce domaine parce qu'il n'y a pas de champ correspondant à cette théorie. Il n'y a que des particules et des moyennes les concernant.


L'intrication des particules

L'intrication des particules est un mystère de la physique quantique qui semble permettre à l'information d'aller plus vite que la lumière sur de grandes distances. Cette propriété nommée « non-localité » a été découverte en 1905 par Albert Einstein. La physique de l'information montre que même de  l'information sur des probabilités (ou des possibilités) émerge au même moment à des points séparés dans l'espace, une signal peut avoir lieu sans dépassement de la vitesse de la lumière, puisque ce qui est transmis n'est ni de la matière, ni de l'énergie.


Mystère de l'effondrement de la fonction d'onde

Ce mystère est une question de possibilités, de probabilités et de réalité. Le mystère de l'effondrement de la fonction d'onde à deux particules de l'expérience d'Einstein-Podolsky-Rosen (EPR) est le même que celui de l'expérience à deux fentes, sauf qu'avec le premier, seulement deux particules se caractérisent instantanément et simultanément malgré leur éloignement spatial. Cela peut être vu en reformulant le paradoxe de l'EPR pour y ajouter un cadre de référence préférentiel dans lequel la source des particules intriquées et les observateurs de l'expérience sont au repos.
Lorsque des particules identiques et indiffférenciables sont intriquées, la désintrication qui suit se produit de façon symétrique et synchrone dans un cadre de référence préférentiel dans lequel la source de l'intrication (et la moindre possibilité de mouvement) est au repos. Le paradoxe de l'EPR est causé par un observateur introduisant une asymétrie là où il n'y en a pas.


L'horizon événementiel et le caractère plat de l'univers

L'univers est plat parce qu'il a été créé à partir d'un univers vide, qui est plat lui aussi. La question de Leibniz, « Pourquoi y a-t-il quelque chose et pas rien » peut trouver une réponse simple. L'univers est fait de quelque chose et de l'exact opposé de ce quelque chose. La solution du problème de l'horizon événementiel consiste à accepter l'idée d'Einstein voulant que l'effondrement de la fonction d'onde « se déplace » plus vite que la lumière. Lorsque la fonction d'onde universelle Ψ s'effondre au moment t = 0, la partie extérieure à notre horizon événementiel a été « informée » du fait que c'était le moment de démarrer.


« Interprétation » de la mécanique quantique

L'interprétation de la mécanique quantique par la philosophie de l'information correspond à la somme de l'interprétation de Copenhague, PLUS celle de l'information, MOINS celle de l'observateur conscient. La philosophie de l'information interprète la fonction d'onde ψ comme une fonction de « possibilités ». Elle accepte le principe de superposition, l'axiome de la mesure et le postulat de la projection de la mécanique quantique standard. Mais elle part du principe voulant qu'aucun observateur n'est nécessaire pour que se produise l'effondrement de la fonction d'onde.
La théorie de la transformation de Dirac et Jordan nous permet de représenter ψ par sa propre expansion dans une ensemble de fonctions pour lequel la combinaison du système quantique et de l'appareil de mesure possède des « possibilités » de valeurs propres. La mécanique quantique permet de calculer des probabilités pour chacune des ces « possibilités ». Mais pour qu'une telle chose soit un « observable » ( un « beable » de John Bell, c'est-à-dire un « être-capable »), de l'information doit être créée et de l'entropie positive doit extraite de la structure d'information nouvelle en accord avec le processus de création d'information.


Récurrence macroscopique 

Ernst Zermelo a contesté le théorème H de Ludwig Boltzmann (sa dérivation de la seconde loi de la thermodynamique) en disant qu'avec le temps, à la longue, tout système devra revenir à son état de départ et que par conséquent l'entropie devrait finir par diminuer un jour autant qu'elle aura augmenté. La physique de l'information montre au contraire qu'aucune situation absolument identique ne pourra jamais exister de nouveau. L'éternel retour du même de Friedrich Nietzsche est physiquement impossible à cause de l'augmentation de l'information dans l'univers.


Le problème de la mesure

La philosophie de l'information explique comment les instruments de mesure, qui sont habituellement des objets macroscopiques possiblement traités par une physique classique « adéquatement déterminée », peuvent communiquer de l'information sur le monde microscopique des atomes et des particules subatomiques comme les électrons et les photons de la physique quantique. La raison pour laquelle il n'existe pas de superposition (avec par exemple le chat de Shrödinger), c'est que lorsque la « fonction des possibilités » ψ devient réelle, l'entropie est extraite de la structure d'information « déterminée adéquatement », les amplitudes de probabilité deviennent des probabilités et la superposition avec les interférence n'est plus une « possibilité ».


« Effondrement » de la fonction d'onde.

Cet effondrement peut se produire chaque fois qu'il y a une interaction entre la matière et l'énergie (ou la matière et la matière). Les mesures sont de minuscules fraction de l'ensemble total des interactions. L'univers est son propre observateur.


Réversibilité microscopique

Joseph Loschmidt a contesté lui aussi le théorème H de Ludwig Boltzmann (sa dérivation de la seconde loi de la thermodynamique) en disant que si le temps s'inversait, l'entropie diminuerait. Dans un premier temps Boltzmann a été d'accord, mais par la suite il a défendu le principe de l'augmentation de l'entropie en se basant sur des probabilités sur l'hypothèse d'un « désordre moléculaire ». Un traitement mécanique-quantique de collisions binaires (à deux particules) a confirmé l'hypothèse du « désordre moléculaire » de  Boltzmann. La physique de l'information explique l'origine de l'irréversbilité, confirmant l'idée d'Albert Einstein voulant que les processus élémentaires de l'interaction entre la matière et le rayonnement ne se caractérise par aucune inversion. Tout rayonnement d'onde de rapprochement sphérique est par exemple impossible.
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Re: BOB DOYLE

Message par Emmanuel le Jeu 16 Aoû 2018 - 17:14

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La question fondamentale de la philosophie de l'information est cosmologique et métaphysique. C'est la suivante : Quelle est la nature (l'essence, pour faire plaisir aux penseurs de la philosophie classique) des processus de création des structures d'information émergeant dans l'univers ? 

Comme la seconde loi de la thermodynamique indique qu'avec le temps tout se dirige vers un équilibre thermodynamique accompagné d'un désordre maximal (l'entropie), et comme le modèle de l'origine de l'univers faisant consensus aujourd'hui indique que tout a commencé dans un état d'équilibre il y a 13,75 milliards d'années, après tant de temps, pourquoi des êtres vivants créent et communiquent encore de l'information ?

Pourquoi l'univers n'est-il pas demeuré à l'état d'équilibre d'origine ?

La question est peut-être cosmologique et métaphysique, mais la réponse est éminemment pratique et physique. Elle se trouve dans l'interaction existant entre la mécanique quantique et la thermodynamique.

Quand de l'information est stockée dans une structure, deux processus physiques se produisent nécessairement.
Le premier processus, c'est l'effondrement de la fonction d'onde quantique en un des états possibles au sein d'une superposition de plusieurs états (ce qui se produit d'ailleurs au cours de toute mesure effectuée à l'échelle quantique). Ces événements quantiques mettent en jeu une irréductibilité du hasard et de l'indéterminisme, mais ce qui n'est pas facile à percevoir, c'est que la physique quantique est directement responsable de l'extraordinaire stabilité dans le temps et du déterminisme adéquat de la plupart des structures d'information.

Le second processus est une diminution locale de l'entropie (qui paraît contredire la seconde loi de la thermodynamique). La part de l'entropie plus importante que l'augmentation de l'information doit être transférée hors de la nouvelle information, ce qui donne la noirceur du ciel la nuit et le fond diffus cosmologique et permet de respecter la seconde loi de la thermodynamique. 

Avec le troisième processus, comme cette nouvelle information est stable au point que le système quantique en résultant peut être isolé approximativement, le système évolue selon un déterminisme adéquat respectant le second processus de Von Neuman, qui correspond à l'évolution unitaire du temps indiquée par l'équation de Schrödinger.

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Ces trois processus font partie de la solution apportée par la philosophie de l'information au problème de la mesure à l'échelle quantique, auquel doit être ajouté le rôle de l'observateur. La découverte et l'élucidation des deux premiers processus en tant que paliers de création ou d'émergence cosmique éclaire certains problèmes classique de la philosophie et de la physique, puisque ces processus permettent la création de nouvelles espèces biologiques et expliquent la liberté et la créativité de la pensée humaine.

Les processus de création cosmique produisent les conditions sans lesquelles il ne pourrait y avoir rien qui ait de la valeur dans l'univers, c'est-à-dire rien à connaître. Et personne pour connaître quoi que ce soit.

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Les trois sortes d'émergence de l'information sont les suivantes :

1 )  L'ordre issu du chaos.

C'est l'ordre produit lorsque la matière de l'univers forme des structures d'information.

Ça n'a pas été possible avant que les premiers atomes ont été formés, environ 400 000 ans après le Big Bang, période au cours de laquelle aucune structure d'information comme les étoiles et les galaxies n'ont pu exister.

À ce moment, des cellules de turbulence et de convection ont probablement commencé par former des nuages de poussière et de gaz fort loin d'être en équilibre, comme l'indique Ilya Prigorine. De telles cellules se forment encore aujourd'hui, mais il s'agit d'un ordre purement physique et matériel. Ça représente de l'information, mais ça ne traite pas l'information.

L'ordre issu du chaos peut expliquer l'émergence de systèmes complexes exerçant une rétrocausalité sur leurs éléments atomiques et moléculaires. Mais il s'agit d'une influence rétrocausale assez grossière. L'explication de la vie et de l'esprit par les systèmes adaptifs complexes n'a pas beaucoup de succès. Il est nécessaire d'aller au delà des théories du chaos et de la complexité pour s'y reconnaître.

2 )  L'ordre issu de l'ordre

C'est l'ordre produit lorsque les structures d'information matérielles forment des structures d'information biologiques par auto-réplication.

Dans son essais intitulé « What is life », Erwin Schrödinger note que la vie s'alimente sur l'entropie négative (l'information). C'est lui qui appelle ça « l'ordre issu de l'ordre ».

Cette sorte de traitement biologique de l'information a émergé pour la première fois il y a 4 milliards d'années sur terre. Cela continue aujourd'hui à divers niveaux d'émergence biologique, comme à ceux des systèmes unicellulaires ou multicellulaire, des organes, etc., chaque niveau créant de nouvelles structures d'information irréductibles à des niveaux inférieurs, mais exerçant toutefois une rétrocausalité sur les niveaux inférieurs.

Cette influence rétrocausale est extrêmement fine et commande le mouvement et l'agencement de molécules et d'atomes individuels, sans toutefois s'appuyer sur un hypothétique probabilisme quantique.

Les systèmes biologiques sont des systèmes cognitifs utilisant des connaissances internes subjectives pour acquérir une connaissance de l'environnement externe objectif et interagir avec lui en vue de maintenir leur intégrité et étendre leur population par apprentissage puisé dans l'expérience.

3 )  L'information pure issue de l'ordre

C'est l'information produite par les organisme pensants qui intègrent puis expriment l'information non-biologique en la communiquant aux autres  organisme pensants et en la stockant dans l'environnement.

Cette sorte d'information peut être de l'idée particulièrement abstraite du genre de celle décrite par Platon, idée formant le pain et le beurre des philosophes classiques. Ce n'est ni de la matière, ni de l'énergie, mais une sorte de pur esprit pouvant s'adapter au raisonnement de Descartes sur la substance dualiste.

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Re: BOB DOYLE

Message par Emmanuel le Jeu 16 Aoû 2018 - 17:17

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Pour en savoir plus (en anglais) ...

http://www.informationphilosopher.com/about/

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Re: BOB DOYLE

Message par quid le Ven 17 Aoû 2018 - 14:11

Emmanuel a écrit:L'information est la raison principale pour laquelle la biologie n'est pas réductible à la chimie et à la physique. L'augmentation de l'information combinant la réplication et les erreurs de copie occasionnelles explique tous les phénomènes émergeant, y compris de nombreuses lois de la nature.
Les "erreurs" de copie occasionnelles ne concernent que ce qui se réplique ou est réitéré. Or en science physique, on pense les lois comme se reproduisant à l'identique. D'ailleurs la science prétend présenter un modèle qui colle depuis la création de l'univers. Il ne viendrait pas à l'esprit d'un scientifique de penser qu'une loi générale de la physique telle que ce qui régit une molécule d'eau puisse faire des "erreurs". Et si la molécule d'eau "échouait", on ne parlerait pas d'erreur, on remarquerait un fait physique particulier que l'on aurait certainement déjà identifié, nommé et expliqué ; une transformation tout à fait anodine expliquée parfaitement par le modèle. Le terme "erreur" fait presque office du mot "impossible" alors qu'il s'agit de faits tout à fait probables et de fait possibles. Les "erreurs" ne sont en fait que des possibles statistiquement. Mais y compris dans le contexte global de l'univers, chaque fait est en réalité particulier, ce qui n'en fait pas une erreur ou une nouveauté pour autant, mais du possible.
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Re: BOB DOYLE

Message par Emmanuel le Ven 17 Aoû 2018 - 15:10

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Exemple synoptique explicatif :

1 )  Les erreurs de recopiage ne touchent que le vivant.

2 )  Le vivant donne l'oxygène.

3 )  L'oxygène se combine avec l'hydrogène pour donner l'eau.

4 )  Les lois physiques concernant l'eau sont immuables.

Ce synoptique est le même pour les roches calcaires, qui sont une émergence du vivant.

C'est le même pour les carburants fossiles, qui sont une émergence du vivant eux aussi.

Il est le même pour le nombre de collègue formant un groupe de primates, qui est régi par une loi statistiquement immuable. (Là, c'est un peu plus complexe, car le vivant est régi surtout par des lois probabilistes, contrairement à la physique.)

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Re: BOB DOYLE

Message par quid le Ven 17 Aoû 2018 - 15:34

Emmanuel a écrit:
Exemple synoptique explicatif :

1 )  Les erreurs de recopiage ne touchent que le vivant.

2 )  Le vivant donne l'oxygène.

3 )  L'oxygène se combine avec l'hydrogène pour donner l'eau.

4 )  Les lois physiques concernant l'eau sont immuables.

Ce synoptique est le même pour les roches calcaires, qui sont une émergence du vivant.

C'est le même pour les carburants fossiles, qui sont une émergence du vivant eux aussi.
Dans cette explication, dois-je comprendre que l'eau sur terre vient du vivant ?

Emmanuel a écrit:
Il est le même pour le nombre de collègue formant un groupe de primates, qui est régi par une loi statistiquement immuable. (Là, c'est un peu plus complexe, car le vivant est régi surtout par des lois probabilistes, contrairement à la physique..
D'un côté il y a les lois physiques et de l'autre les lois probabilistes ? Et où sont elles inscrites ces lois ? Si c'est dans les objets, il y a donc des objets qui suivent des lois physiques et d'autres des lois probabilistes ? Pour moi les objets ne suivent pas des lois, les lois sont des descriptions. Certains objets peuvent être décrits par des lois physiques (mathématiques dirais-je) et d'autres non car les mathématiques ne le peuvent pas autrement que sur un modèle probabiliste.
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Re: BOB DOYLE

Message par axolotl le Ven 17 Aoû 2018 - 17:10

Ce qui est fabuleux c'est qu'avec seulement 4 types de bases nucléiques A,C,G U on arrive à coder tous les codes génétiques de tous les êtres vivants. Du tyrannosaurus rex jusqu'à la drosophile indienne de Bénarès... Et nous on est quelque part entre les deux. Donc on comprend le sens du terme "paradigme de l'information".
Aussi SUsskind et Hawking ont travaillé sur le codage existant sur l'horizon des trous noirs et d'où découle cette théorie (fumeuse selon moi) et reprise et expliquée par Brian Green comme quoi nous serions la projection holographique (nous et l'univers) de l'horizon d'un trou noir extérieur à notre univers: un genre d'hyper-trou noir à 4 voire plus de dimensions. Pour cette dernière théorie j'y crois franchement pas, mais en tout cas pour la biologie cela est vrai: ces 4 bases nucléiques seraient comme les bits d'information venant former les octets -pour faire une métaphore informatique- et donnant à la fin tous les êtres vivants. Le vivant comme "accident" de la complexité dans notre univers, par exemple au sein des multivers ? C'est une hypothèse.

Seul problème: où se cache Dieu pendant ce temps-là ? Il sirote une bière quelque part en attendant que ça se passe ?

Juste un petit clin d'œil à Emmanuel sur un bref échange concernant la religion sur un autre post...
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Re: BOB DOYLE

Message par Emmanuel le Ven 17 Aoû 2018 - 18:00

quid a écrit:
Emmanuel a écrit:
Exemple synoptique explicatif :

1 )  Les erreurs de recopiage ne touchent que le vivant.

2 )  Le vivant donne l'oxygène.

3 )  L'oxygène se combine avec l'hydrogène pour donner l'eau.

4 )  Les lois physiques concernant l'eau sont immuables.

Ce synoptique est le même pour les roches calcaires, qui sont une émergence du vivant.

C'est le même pour les carburants fossiles, qui sont une émergence du vivant eux aussi.
Dans cette explication, dois-je comprendre que l'eau sur terre vient du vivant ?

L'eau ne vient pas forcément du vivant. C'est l'oxygène, qui, sur terre, vient surtout du vivant. L'eau qui entre dans la composition des comètes ou qui était présente sur terre avant sa propre production par le vivant, je ne sais pas. Je ne fais que proposer un exemple (des exemples) pour illustrer le propos de Bob Doyle.

quid a écrit:
Emmanuel a écrit:
Il est le même pour le nombre de collègue formant un groupe de primates, qui est régi par une loi statistiquement immuable. (Là, c'est un peu plus complexe, car le vivant est régi surtout par des lois probabilistes, contrairement à la physique..
D'un côté il y a les lois physiques et de l'autre les lois probabilistes ? Et où sont elles inscrites ces lois ? Si c'est dans les objets, il y a donc des objets qui suivent des lois physiques et d'autres des lois probabilistes ? Pour moi les objets ne suivent pas des lois, les lois sont des descriptions. Certains objets peuvent être décrits par des lois physiques (mathématiques dirais-je) et d'autres non car les mathématiques ne le peuvent pas autrement que sur un modèle probabiliste.

Il y a les lois de la physique (mathématique) et les lois du vivant (probabilité). Il est cependant exact que le probabilisme remplace aujourd'hui la vérité dans tous les secteurs.

Maintenant je ne vois aucun problème à considérer ce qu'on nomme lois comme des descriptions.

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Message par Crosswind le Ven 17 Aoû 2018 - 18:54

Emmanuel a écrit:

Maintenant je ne vois aucun problème à considérer ce qu'on nomme lois comme des descriptions.

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Encore faut-il s'entendre sur ce que l'on entend par décrire ? Simple constat tiré d'une dynamique inductive ou réelle affirmation métaphysique, comme semble l'être par exemple cette théorie de l'information ?

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Message par Emmanuel le Sam 18 Aoû 2018 - 6:54

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La nouvelle philosophie de l'information est simultanément une description mathématique et une affirmation philosophique concernant toute les deux le monde.
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Message par kercoz le Sam 18 Aoû 2018 - 8:10

Emmanuel a écrit:
L'eau ne vient pas forcément du vivant. C'est l'oxygène, qui, sur terre, vient surtout du vivant. L'eau qui entre dans la composition des comètes ou qui était présente sur terre avant sa propre production par le vivant, je ne sais pas. Je ne fais que proposer un exemple (des exemples) pour illustrer le propos de Bob Doyle.

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J' ai entendu cette thèse sur les zondes, qui me semble pertinente. Bien que l' eau provienne des chutes de météores, le fait qu' il en reste un max résulte du vivant. Sorte de néguentropie gaïatique. "Comme si" la planète bloquait l' eau nécessaire au vivant, tout comme la forêt tropicale, sur 30 cm de terre maintient une canopée avec pluie inside, alors qu' outside c'est la cagna peu vivable. L' atmosphère produite par le vivant empêcherait l' hydrogène de l'eau de s' échapper comme elle le fait sur d'autres planètes.
Donc le vivant qui "crée" l' eau est une bonne image presque vraie.

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Re: BOB DOYLE

Message par axolotl le Sam 18 Aoû 2018 - 8:50

emmanuel a écrit:Principe de l'augmentation de l'information.

Dans notre univers en expansion ouverte, l'entropie maximale possible augmente plus vite que l'entropie réelle. La différence entre l'entropie maximale possible et l'entropie réelle porte le nom de néguentropie.

Le terme de consonance positive « Ergo » a été attribué à la quantité d'essence particulièrement positive qu'est la néguentropie.

Le concept de neguentropie fut inventé par Schrödinger en 1944 pour expliquer l’apparition de la vie, un des rares savants allemands à avoir pris nettement position contre le régime nazi. Ce concept a été complètement abandonné par la suite, je crois à la fois par les biologistes et les physiciens. Ça a été considéré comme une sorte de " variable ou de loi cachée" mais par définition trop explicative et trop belle solution au miracle de l’auto-organisation. De plus les expériences n’ont jamais réussi à mettre en évidence quoi que ce soit de l’ordre de cette néguentropie, mais plutôt une entropie qui diminuerait localement et de façon factuelle pour reprendre sa croissance aussitôt après sous une forme ou une autre. Et rattraper au passage ce qu’elle avait perdu..
Effectivement en physique quand un électron ou toute autre particule disparaît dans un trou noir, on pourrait considérer que l’entropie diminue par suite de disparition d’information comme masse, vitesse et spin. C’est pour cela qu’il y a la théorie selon laquelle l’horizon du trou noir est rempli de bits stockés sur des aires de Planck et qui contiendrait ces informations disparues avec l’électron. Ainsi le principe de l’augmentation ou de la conservation a minima de l’entropie est sauf: en tout cas elle ne diminue pas ce qui serait contraire au second principe de la thermo.
Malgré tout un corps noir rayonne (le soleil est un corps noir!), et donc l’hypothèse d’Hawking, celle du rayonnement d’un corps noir, a posé un problème certain car ce stockage d’information sur l’horizon devait fatalement disparaître pour cause de ce rayonnement dans l’espace. C’est un point compliqué de la théorie de trous noirs entre Susskind et Hawking mais finalement je crois que Hawking a réussi à sauvegarder le principe de l’entropie toujours croissante malgré cette hypothèse de rayonnement non prouvée expérimentalement : ce qui a fait que Susskind a finalement accepté à son tour cette idée du rayonnement après l’avoir longuement refusé , car d’après les calculs d’Hawking elle ne contredisait pas finalement le second principe de la thermo. Et donc tout le monde s’y retrouvait. Youpiie!
Très intéressant exposé, pourtant ce qui me gêne c’est l’aspect téléologique: l’information et son organisation (émission, transmission, traitement de l’information par le récepteur) serait une sorte de finalité de l’univers, même sa finalité principale et c’est surtout ça qui est gênant pour moi, subjectivement parlant!
Mis à part cela on ne peut décidément pas ramener tous les grands problèmes traités par la philo comme éthique et morale à un simple jeu de transmission d’information: pour le coup ce serait complètement réducteur… En poussant un peu ma parano, j’y verrais comme une stratégie du transhumanisme qui est en vogue actuellement, selon laquelle l’IA possèdera dans l’avenir des facultés incroyables avec émergence d’une conscience (thème fétiche de la SF), l’hybridation progressivement qui nous amènerait vers l’immortalité alors que des problèmes vont se poser de façon de + en + accrue sur le plan environnemental et que l’espérance de vie en bonne santé a diminué en Europe et USA -bien que l’espérance de longévité ait continué d’augmenter- suite à l’usage de différents pesticides, expériences génétiques sur les céréales dont OGM et dont on ne connaît pas les conséquences à moyen et long terme, nouvelles maladies apportées par le dérèglement climatique etc.
Mais ça c’est ma parano qui consisterait à essayer de débusquer (surtout chez certains scientistes) derrière une philosophie comme celle-là toute nouvelle idéologie impliquant la machine et donc le traitement de l’information comme paradigme principal.
Sur un plan général, cette théorie c'est un peu pour moi comme une stratégie pour tout ramener aux mathématiques y compris la philo voire toutes les sciences humaines, car ça évoquerait sous-entendrait la promesse de pourvoir  traiter -voire tout traiter- dans l’avenir numériquement. Grâce à  l’accroissement exponentiel des capacités des machines…
Dans le Monde diplomatique il y a un long article sur le transhumanisme que je t’engage à lire et qui dénonce précisément cet aspect ou tous ces aspects scientistes comme remède (ou contre-feu) à la crise actuelle…
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Re: BOB DOYLE

Message par kercoz le Sam 18 Aoû 2018 - 9:59

axolotl a écrit:
Le concept de neguentropie fut inventé par Schrödinger en 1944 pour expliquer l’apparition de la vie,.... Ce concept a été complètement abandonné par la suite, je crois à la fois par les biologistes et les physiciens. .... mais par définition trop explicative et trop belle solution au miracle de l’auto-organisation. De plus les expériences n’ont jamais réussi à mettre en évidence quoi que ce soit de l’ordre de cette néguentropie,…

Il n' y a pas besoin de trous noir pour penser l' entropie et la néguentropie. Un morceau de branche est un stock de carbone, d' énergie. Le bruler c'est accélérer l' entropie, en faire un élément d' une boucle trophique pour les myclélium et la pédofaune, c'est aussi une oxygénation, une combustion lente qu' on peut qualifier de moindre entropique ou de néguentropique. Comme on peut faire too shuss sur un dénivelé de 3000 m ou une superbe balade sans effort, de 2 jours. Il me semble que l' entropie doit être considérée comme une énergie qui est utilisée par le vivant en tant que potentiel. L' origine du vivant étant un autre problème qui, pour l' instant ne nous regarde pas.

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Re: BOB DOYLE

Message par axolotl le Sam 18 Aoû 2018 - 11:13

Si j'en crois le deuxième principe de la thermo qui est considéré comme valide, ultra-valide par tous les scientifiques, quoi que nous fassions ou puissions faire l'entropie augmente. Tout dépend comment et où elle est calculée et intervient la notion en physique d'espace fermé, soit sans échange possible avec l'extérieur: c'est une expérience de pensée évidemment..
Si tu considères un espace biologique fermé au cours duquel tu considères le processus que tu décris, le bilan sera forcément globalement un accroissement de l'entropie.
Sinon le deuxième principe est faux et là, tout le monde, ma concierge, les physiciens, les biologistes comprennent plus rien !
Va dire ça à des physiciens et tu vas voir comment ils vont réagir. Comme si on leur disait qu'on avait inventé le mouvement perpétuel... Il y a des videos sur uTube qui t'expliquent comment produire de l'énergie électrique à partir de rien, ou quasiment rien genre un ventilateur et 4 aimants: évidemment ça ne marche pas quand toi tu essaies de faire ce qu'ils expliquent... car ça ne peut pas marcher: ça contredit du coup le premier principe de l'énergie qui veut que l'énergie se conserve. On ne peut décidément pas produire de l'énergie à partir de rien... Même si les physiciens parlent de "l'énergie du vide" mais ça c'est encore autre chose.
Donc pas mélanger entropie et énergie: pas du tout la même chose, tu m'excuseras! C'est à la fois le problème et l'intérêt des sciences exactes: tout est défini dans un cadre bien précis à l'aide et surtout par les mathématiques. Et si on veut changer quelque chose il faut le prouver. Donc pour moi la science c'est une philosophie où tout doit être prouvé et démontré, généralement par les maths.
Sans quoi on fait plus des sciences exactes, on fait autre chose mais pourquoi pas ? Faut bien séparer les 2 sinon arrive à... On finit par se faire engueuler par les scientifiques qui vous traitent de tous les noms charmants d'oiseaux etc. Ils sont très susceptibles eux: souvent trop d'ailleurs mais bon, faut l'accepter. Il y a un cadre épistémique qui est inchangeable. Pour le moment...
Et qui paraît certes étroit pour des philosophes: je suis pas le premier à me laisser surprendre en m'intéressant à la philosophie des sciences précisément...
Il y a une jonction qui demande 2 fois plus de boulot que si l'on pratiquait uniquement la philo, ou uniquement les sciences exactes.
Le mieux c'est de faire (ou essayer de faire, le terme serait plus juste) le go-between entre les deux et tant pis si on se trompe! Ce qu'a entrepris Emmanuel que j'encourage.
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Re: BOB DOYLE

Message par Emmanuel le Sam 18 Aoû 2018 - 12:16

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Pour montrer le parti-pris positiviste, voire rassurant et joyeux de BOB DOYLE considérant que la néguentropie augmente et augmentera sans arrêt. (Jusqu'à quand, justement ? Il ne le dit pas ... )

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Les deux principes de la philosophie de l'information et leur corollaire.

Principe de l'augmentation de l'information.

Dans notre univers en expansion ouverte, l'entropie maximale possible augmente plus vite que l'entropie réelle. La différence entre l'entropie maximale possible et l'entropie réelle porte le nom de néguentropie.









Le terme de consonance positive « Ergo » a été attribué à la quantité d'essence particulièrement positive qu'est la néguentropie.

Les processus ergodiques produisent un domaine d'augmentation des structures d'information dans l'univers. Comme le signale David Layser, la flèche du temps ne pointe pas vers la seule augmentation du désordre, mais aussi vers l'augmentation de l'information. L'univers est son propre observateur.

L'augmentation de l'information biologique se produit surtout par la réplication parfaite d'une information déjà existante, mais il est d'une importance capitale que des erreurs de réplication se produisent de temps en temps. Ces erreurs sont à l'origine des nouvelles espèces et des idées nouvelles et créatives.

Principe de causalité souple.

Les événements sont causés, mais ils ne sont pas toujours déterminés. Un événement est causé par des événements préalables approximatifs (techniquement, ce sont ceux compris dans le cône de lumière relativiste du passé), mais les événements ne sont pas tous prévisibles, car certains éléments quantiques ne sont pas causés, même statistiquement, comme toute « causa sui » n'est par définition pas causée.

Comme le diraient les philosophes de la logique, le déterminisme (le prédéterminisme, pour être plus précis) n'est pas « vrai ». Le déterminisme qui se présente à nous est un déterminisme adéquat. Une causalité souple n'occasionne pas un prédéterminisme strict.

Corollaire.

L'univers est créatif. Les structures et les processus d'information sont émergents. Certaines lois de la nature sont émergentes. Les phénomènes adéquatement déterministes sont émergents. L'idée même de déterminisme est émergente. La connaissance du présent n'était pas entièrement présente dans le passé. Nous n'avons qu'une vague idée du futur.

Le processus créatif continue, aujourd'hui. La vie et l'humanité font partie de ce processus. Ce qui est créé est en partie placé sous notre propre responsabilité. Nous pouvons choisir de créer et préserver l'information. Nous pouvons aussi choisir de la détruire.

Nous sommes libres de créer notre propre avenir.

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Re: BOB DOYLE

Message par Emmanuel le Sam 18 Aoû 2018 - 12:26

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Ah, j'ai retrouvé ma petite traduction de l'effondrement de la fonction d'onde du point de vue de la nouvelle philosophie de l'information de Bob Doyle ...

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EFFONDREMENT DE LA FONCTION D'ONDE

Lorsque la fonction d'une probabilité s'effondre sous la forme d'une unité à un endroit et du zéro à un autre endroit, rien de physique ne se déplace d'un endroit à l'autre.

Explication :

Dans une course de chevaux, par exemple, lorsque le nez d'un cheval touche le premier la ligne d'arrivée, les chances que ce cheval gagne la course atteignent immédiatement la certitude la plus totale, et les chances qu'ont les autres chevaux de gagner la course deviennent immédiatement égales à zéro, y compris celles du dernier cheval, évidemment.

Cela semble se passer à une vitesse supérieure à celle de la lumière puisqu'il existe entre le premier et le dernier cheval de la course un espace qui peut faire penser qu'un tel dépassement de cette vitesse limite est possible.




Mais une probabilité, c'est comme de l'information en ce sens que ce n'est ni de la matière, ni de l'énergie. Lorsqu'une fonction d'onde s'effondre, rien de physique ne se déplace plus vite que la lumière et aucun message ni signal n'est envoyé au moment d'un tel effondrement.

C'est ce qui se passe avec l'expérience d'Einstein-Podolsky-Rosen, au cours de laquelle la mesure d'une particule ne transmet rien de physique à la particule avec laquelle elle est intriquée. C'est en fait de l'information qui est instantanément intégrée à l'univers. Cette information établit avec certitude l'état d'une intrication caractérisant de façon cohérente deux particules intriquées, quelle que soit la distance séparant ces deux particules.

Bien que la course de chevaux et la mécanique quantique n'ont rien à voir entre elles ni ne s'influencent mutuellement, le principe de l'effondrement d'une probabilité s'applique à l'une comme à l'autre.

Sa seule différence, avec la mécanique quantique, c'est que ce principe d'effondrement s'applique à un autre niveau de complexité que la course de chevaux en ce sens qu'elle peut porter sur des amplitudes de probabilités ondulatoires complexes qui de plus exercent une influence les unes sur les autres en se modifiant constamment, comme dans le cas de l'expérience des deux fentes, simplifiée ci-dessous à l'extrême pour rendre compte de la philosophie de l'information.








Dans l'expérience de l'intrication de deux électrons (celle d'Einstein-Podolsky-Rosen), dès que la mesure de l'électron 1 indique que ce dernier est à l'état [« SpinUp » = + 1/2] (flèche rouge vers le haut), la loi de la conservation du moment angulaire des électrons intriqués établit avec certitude que l'électron 2 est à l'état [« SpinDown » = - 1/2] (flèche rouge vers le bas) ; et vice-versa (à gauche, flèche bleue vers le bas, et à droite, flèche bleue vers le haut).

La corrélation est de 100 %.







Le phénomène est parfaitement instantané, de la même façon que le nez d'un cheval atteignant le premier la ligne d'arrivée d'une course de chevaux provoque l'effondrement total et parfaitement instantané des chances qu'ont les autres chevaux de gagner la course.

L'information n'est ni de la matière, ni de l'énergie.

Elle a certes besoin de matière pour exister et d'énergie pour être communiquée, mais elle est parfaitement abstraite.

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Re: BOB DOYLE

Message par Emmanuel le Sam 18 Aoû 2018 - 12:52

axolotl a écrit:Le mieux c'est de faire (ou essayer de faire, le terme serait plus juste) le go-between entre les deux  et tant pis si on se trompe! Ce qu'a entrepris Emmanuel que j'encourage.
Oh, tu sais, moi, je ne fais que m'émerveiller devant ce que font certains philosophes/scientifiques pour mettre en brèche le sacro-saint dogmatisme de la séparation totale entre la science et la philosophie.

Je ne fait en réalité que tenter d'abolir une antinomie de type kantien en reprenant modestement la tâche de Nietzsche, qui ne cessait de penser à supprimer ce genre d'incompatibilité dogmatiste.

Je dirais que je suis fasciné par le « métissage » intellection/matériation (néologisme) de certains représentants humains.

Je veux me voir comme un défenseur du métissage de la pensée.

Nombreux sont ceux que je considère comme des génies d'un métissage de ce type.

Démocrite, Aristippe, Lucrèce, Jacques Monod, Henri Laborit, Hubert Reeves, Robert Doyle, Jean-Pierre Luminet, Aurélien Barrau, Neil deGrasse Tyson, Max Tegmark, Gaston Bachelard, Karl Popper, Ludwig Wittgenstein, etc.

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Re: BOB DOYLE

Message par axolotl le Sam 18 Aoû 2018 - 13:29

emmanuel a écrit:Pour montrer le parti-pris positiviste, voire rassurant et joyeux de BOB DOYLE considérant que la néguentropie augmente et augmentera sans arrêt. (Jusqu'à quand, justement ? Il ne le dit pas ... )

.Les deux principes de la philosophie de l'information et leur corollaire.
Principe de l'augmentation de l'information.

Dans notre univers en expansion ouverte, l'entropie maximale possible augmente plus vite que l'entropie réelle. La différence entre l'entropie maximale possible et l'entropie réelle porte le nom de néguentropie.
Désolé mais jamais entendu parler d'entropie maximale possible. Ceci dit c'est vrai qu'il y a toute sorte d'entropies: thermique, informationnelle, thermodynamique statistique etc. Même l'entropie des trous noirs... Ils se contentent pas de bouffer tout ce qui passe à leur portée tels des ogres de l'univers, ces sacripants.
J'ai l'impression avec la "néguentropie" dont parle Doyle qu'il s'agit ni plus ni moins que d'un artefact comme avec l'énergie potentielle. L'énergie potentielle en-soi n'existe pas, elle est toujours mesurée par rapport à une référence. Si le sol est à 10m au-dessous d'un objet sur une falaise et qu'on creuse un trou de 5m à sa verticale dans le sol, on peut dire que d'un seul coup l'énergie potentielle du corps s'accroit si on prend comme référence le fond du trou et non le sol. Là j'ai l'impression que c'est du même acabit, excuse-moi
Relativisme quand tu nous tiens..
Malheureusement ou pas, des sciences exactes comme la physique exigent des définitions précises voire ultra-précises des objets relativement à un contexte dans lequel il sont situés, et inévitablement c'est par les maths que ça se passe évidemment. C'est le langage mathématique et lui seul qui arrive et permet de parler d'un objet dans le monde physique.
J'y peux rien, c'est comme ça...
Donc peut-être a-t-il raison sur le fond. Tout ce que je sais c'est que s'il existe des tas d'entropies différentes, mais selon la deuxième loi l'entropie globale de l'univers ne peut et ne cesse qu'augmenter.
Je crois que je n'ai même pas besoin de demander à des physiciens ce qu'ils en pensent. Et avec l'énergie sombre elle suivrait actuellement une augmentation exponentielle dont l'aboutissement serait avec le Big Rip la désorganisation intime de tout ce qui est organisé. Dont la matière évidemment qui se transformerait en particules libres...
en quelque sorte certains ont même émis l'hypothèse que l'énergie sombre avec l'inflation exponentielle c'est le prix à payer pour tout ce qui s'est organisé voire auto-organisé dans notre univers: matière, vie etc. Et qui doit retourner à une sorte d'état "informel" donc non organisé. On vivait à crédit et c'est maintenant (en fait l'expansion inflationniste existe depuis fort longtemps) qu'il faut rembourser... du coup on peut considérer que cette "néguentropie" évoquée par Doyle, c'est ou ça serait quelque chose comme de l'entropie négative qui est "empruntée" mais qu'il faudra fatalement restituer plus tard sous une forme ou une autre. Sinon le deuxième principe de la thermo fiche le camp et j'en connais qui seraient pas contents à cette idée.
Osé même très osé comme hypothèse mais scientifiquement tenable... Il faudrait des preuves naturellement.
On a le temps ceci dit, avant la dissolution complète de l'univers en un amas désorganisé de particules-énergie .
Donc je vais prendre un café: merci à vous deux pour cette discussion.

P.S. Ceci dit ce qui rassure quelque part , c'est que cette inflation exponentielle est gigantesque dans des régions très élognées par rapport à celle que nous subissons dans notre région de l'univers. Je crois qu'en certains endroits l'expansion atteint un facteur de 10 puissance 60 alors qu'au niveau de notre Voie lactée elle n'est que de 10 puissance moins 38, quelque chose comme ça.
Bon je crois que j'ai le temps pour un deuxième café


Dernière édition par axolotl le Sam 18 Aoû 2018 - 13:48, édité 1 fois
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Re: BOB DOYLE

Message par kercoz le Sam 18 Aoû 2018 - 13:47

axolotl a écrit: Ceci dit c'est vrai qu'il y a toute sorte d'entropies: thermique, informationnelle, thermodynamique statistique etc. Même l'entropie des trous noirs... Ils se contentent pas de bouffer tout ce qui passe à leur portée tels des ogres de l'univers, ces sacripants.
J'ai l'impression avec la "néguentropie" dont parle Doyle qu'il s'agit ni plus ni moins que d'un artefact comme avec l'énergie potentielle. L'énergie potentielle en-soi n'existe pas, elle est toujours mesurée par rapport à une référence.

Un minimum de cohérence serait souhaitable pour la crédibilité :
"""Donc pas mélanger entropie et énergie: pas du tout la même chose, tu m'excuseras! C'est à la fois le problème et l'intérêt des sciences exactes: tout est défini dans un cadre bien précis à l'aide et surtout par les mathématiques. Et si on veut changer quelque chose il faut le prouver. Donc pour moi la science c'est une philosophie où tout doit être prouvé et démontré, généralement par les maths.
Sans quoi on fait plus des sciences exactes, """"

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Re: BOB DOYLE

Message par quid le Sam 18 Aoû 2018 - 13:53

axolotl a écrit:
kercoz a écrit:
axolotl a écrit:
Le concept de neguentropie fut inventé par Schrödinger en 1944 pour expliquer l’apparition de la vie,.... Ce concept a été complètement abandonné par la suite, je crois à la fois par les biologistes et les physiciens. .... mais par définition trop explicative et trop belle solution au miracle de l’auto-organisation. De plus les expériences n’ont jamais réussi à mettre en évidence quoi que ce soit de l’ordre de cette néguentropie,…

Il n' y a pas besoin de trous noir pour penser l' entropie et la néguentropie. Un morceau de branche est un stock de carbone, d' énergie. Le bruler c'est accélérer l' entropie, en faire un élément d' une boucle trophique pour les myclélium et la pédofaune, c'est aussi une oxygénation, une combustion lente qu' on peut qualifier de moindre entropique ou de néguentropique. Comme on peut faire too shuss sur un dénivelé de 3000 m ou une superbe balade sans effort, de 2 jours. Il me semble que l' entropie doit être considérée comme une énergie qui est utilisée par le vivant en tant que potentiel.

Si j'en crois le deuxième principe de la thermo qui est considéré comme valide, ultra-valide par tous les scientifiques, quoi que nous fassions ou puissions faire l'entropie augmente. Tout dépend comment et où elle est calculée et intervient la notion en physique d'espace fermé, soit sans échange possible avec l'extérieur: c'est une expérience de pensée évidemment..
Si tu considères un espace biologique fermé au cours duquel tu considères le processus que tu décris, le bilan sera forcément globalement un accroissement de l'entropie.
Sinon le deuxième principe est faux et là, tout le monde, ma concierge, les physiciens, les biologistes comprennent plus rien !
Sinon le deuxième principe est faux et là, tout le monde, ma concierge, les physiciens, les biologistes comprennent plus rien !
Va dire ça à des physiciens et tu vas voir comment ils vont réagir. Comme si on leur disait qu'on avait inventé le mouvement perpétuel... Il y a des videos sur uTube qui t'expliquent comment produire de l'énergie électrique à partir de rien, ou quasiment rien genre un ventilateur et 4 aimants: évidemment ça ne marche pas quand toi tu essaies de faire ce qu'ils expliquent... car ça ne peut pas marcher: ça contredit du coup le premier principe de l'énergie qui veut que l'énergie se conserve. On ne peut décidément pas produire de l'énergie à partir de rien... Même si les physiciens parlent de "l'énergie du vide" mais ça c'est encore autre chose.
Donc pas mélanger entropie et énergie: pas du tout la même chose, tu m'excuseras!
Question difficile. Je reprends quelques éléments sur l'entropie de Wikipédia (Entropie (thermodynamique)) :

Une transformation affectant un système thermodynamique est dite réversible si elle est quasistatique et s’effectue sans frottement entraînant un phénomène dissipatif de chaleur.
...
À l'inverse, les transformations réelles (ou transformations naturelles) sont irréversibles à cause de phénomènes dissipatifs.
...
On trouve dans cette irréversibilité une manifestation de la flèche du temps. Un système irréversible ne peut jamais spontanément revenir en arrière. L’énergie perdue par le système sous forme de chaleur contribue à l’augmentation du désordre global mesuré par l'entropie.
...
Selon ce principe [Deuxième principe de la thermodynamique], l’entropie d’un système isolé (qui n'échange ni matière ni énergie sous quelque forme que ce soit avec l'extérieur) ne peut pas diminuer. Elle augmente lors d’une transformation irréversible, ou reste constante si la transformation est réversible.
...
La diminution d'entropie d'un système non isolé est possible si l’augmentation de l’entropie du milieu extérieur fait plus que compenser la diminution d’entropie de ce système.
...
La thermodynamique statistique a ensuite fourni un nouvel éclairage à cette grandeur physique abstraite : elle peut être interprétée comme la mesure du degré de désordre d'un système au niveau microscopique. Plus l'entropie du système est élevée, moins ses éléments sont ordonnés, liés entre eux, capables de produire des effets mécaniques, et plus grande est la part de l'énergie inutilisable pour l'obtention d'un travail ; c'est-à-dire libérée de façon incohérente.
...
L'intuition commune comprend déjà difficilement le concept d'énergie, cette grandeur qui, pour un système isolé, a la propriété de se conserver indéfiniment. Autrement surprenant est le concept d'entropie. Pour le même système isolé, l'entropie, dans le meilleur des cas, restera constante, mais en dehors de ce cas très théorique des transformations réversibles, elle ne fera que croître indéfiniment.

On voit que l'entropie est liée à l'irréversibilité, pas seulement au phénomène dissipatif. Ce n'est pas de l'énergie, mais çà a un peu à voir quand même dans notre monde réel.

Avec la source énergétique du soleil, difficile de dire que notre planète est en manque d'énergie. Il y a dissipation du point de vue du soleil et donc une entropie énergétique de manière globale, mais du point de vue de la terre, c'est plutôt une profusion d'énergie. On va dire que notre planète a plutôt tendance à être stimulée, tout comme l'on stimulerait un pendule en laissant penser à un mouvement perpétuel.

Mais il est clair que globalement le système soleil-terre est voué à décliner énergétiquement.

Ensuite il me semble que l'entropie mesure une absence de potentiel. Par exemple, un lac de montagne est tout à fait calme et plat comme un lac de vallée. Mais si un éboulement quelconque ouvre une brèche dans ce lac, cela va libérer un potentiel et le lac va se déverser plus bas.

Il est toujours difficile de mesurer un potentiel. Par exemple exploiter l'énergie stockée dans la matière sous forme de fusion nucléaire nous demande beaucoup d'effort, et spontanément les molécules d'eau d'un lac ne vont pas libérer leur énergie. Elles ont un peu atteint de notre point de vue leur potentiel maximum dans cet état. Mais des forces telles que la gravité peuvent encore jouer un rôle dans la mise en évidence d'un potentiel par la possibilité spontanée de fusion de la matière au sein des étoiles.

Difficile de dire si le biologique est plutôt entropique ou néguentropique. D'un point de vue énergétique il est soumis à l'entropie, même s'il est constamment alimenté par le solaire. Arrêtons le soleil (la stimulation du pendule) et toute vie s'éteindra. Mais effectivement faire remonter les lac de vallée en montagne est une forme de diminution d'entropie du point de vue du lac, une augmentation de potentiel en ce qui concerne la libération spontanée d'énergie.

D'un point de vue évolutionniste, c'est plus difficile à dire.
Est-ce que le biologique aujourd'hui a plus de potentiel qu'à ses origines ? Est-ce qu'il a perdu en entropie ?
La diminution d'entropie d'un système non isolé est possible si l’augmentation de l’entropie du milieu extérieur fait plus que compenser la diminution d’entropie de ce système.

Il dépend de l'énergie certes, mais l'énergie disponible est importante dans l'univers.

Comment connaître le potentiel restant du biologique tout comme pour le lac de montagne et est-ce que ce potentiel croît ou décroît ?
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Message par hks le Sam 18 Aoû 2018 - 14:37

axolotl a écrit:C'est le langage mathématique et lui seul qui arrive et permet de parler d'un objet dans le monde physique.
J'y peux rien, c'est comme ça...

je ne vois pas comment alors tu peux parler de prendre une tasse de café ...à moins que ton café ne soit pas dans une tasse.
Tu aurais du dire "d'un objet dans le monde de la physique comme science".

Mais tu dis bien "objet du monde physique" en général (ce qui signifie empirique et quotidien)

Si le langage mathématique est censé parler d'objet au sens usuel du mot
c'est qu'on pense que telle expression mathématique est l' image d'un véritable objet au sens commun...

En elle même cette image (mathématique) n' a pourtant rien de ce qu'on dit habituellement d'un objet
néanmoins on lui suppose une ressemblance suffisante pour pouvoir dire qu' elle parle d'un "objet du monde physique" ( au sens usuel)

En quoi est ce que ça ressemble, ça on ne saurait le dire.
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Message par axolotl le Sam 18 Aoû 2018 - 14:45

kercoz a écrit:Un minimum de cohérence serait souhaitable pour la crédibilité

Où tu vois un défaut de cohérence ?
J'ai pas comparé la néguentropie à l'énergie potentielle: j'ai juste pris cela comme exemple pour montrer que certaines variables physiques sont mesurées relativement à une origine et n'ont pas de "crédibilité sinon".
Voir tout le travail sur la normalisation en physique où pour simplifier des équations et les rendre plus lisibles, des physiciens les transforment en rendant égales à 1 des constantes comme la constante de Boltzmann, la vitesse de la lumière dans le vide etc. Donc on peut -en tout cas Doyle- évoquer la néguentropie pour être relatif à ce fameux facteur d'auto-organisation cherché depuis des lustres: pourquoi pas ? D'autres l'ont fait avant.. Les savants du XXème siècle Einstein, Heisenberg, Planck ,Schrödinger ont pensé que la physique soit par la Relativité soit par la méca Q expliquerait ce fameux saut qualitatif qui fait passer de la matière inerte au vivant.
La biologie se réduit ou peut être réduite très bien à des explications et formules chimiques et/ou physiques mais si on remonte le temps, qu'est-ce qui a provoqué l'apparition du premier organisme mono-cellulaire, dans la mer certainement et doté de faculté de réplication ? Et là on trouve tout, en laissant la religion de côté naturellement: mécanique quantique, relativité et donc aussi "néguentropie" terme qui n'est à ma connaissance employé nulle part à part les sociologues peut-être comme Edgar Morin. Il relie l'émergence de certaines choses comme dans l'art, le rap, le hip-hop, les tags et le street art à une émergence dans des couches défavorisées, émergence néguentropique comme facteur de résistance et de survie à leur condition de vie difficile dans des ghettos.
Ce qui a eu lieu aux USA s'est répandu après dans le monde entier.
Et il nomme ce facteur la néguentropie effectivement...
A ma connaissance c'est tout mais peut-être en parle-t-on ailleurs.

kercoz a écrit:Question difficile. Je reprends quelques éléments sur l'entropie de Wikipédia (Entropie (thermodynamique))
Indéniablement si on voit tout ce que les physiciens ont entrepris pour démontrer que le trou noir ne faisait pas diminuer l'entropie de l'univers à force de bouffer tout ce qui passait à sa portée, ce qui aurait été en contradiction avec la deuxième loi de la thermo. Et là on n'était pas dans la panade!
Maintenant en sciences surtout physique tout énoncé a nécessairement un caractère consensuel, c.-à-d. qu'il faut qu'ils soit accepté et validé par la communauté scientifique toute entière pour être admis, i.e. figurer dans des bouquins qui seront utilisés par les étudiants et les chercheurs. Et enseignés évidemment...
Le cas ne s'est jamais produit d'une sorte de 50-50 dans la communauté scientifique, genre 51% sont d'accord avec une théorie et 49% sont contre. Là aussi, ce serait la panade et ce cas n'est jamais arrivé je crois !
L'énoncé en vigueur concernant l'entropie est qu'elle est maximale au début de l'histoire de l'Univers, c.-à-d. juste après le Big Bang. Tout de suite, un point d'interrogation: comment peut-elle croitre d'après ce fameux 2ème principe si elle est maximale au début ?? Un moment les physiciens ont pensé qu'entropie et temps étaient liés, du fait du caractère irréversible commun aux deux. Ils ont définitivement abandonné cette idée semble-t-il... Si on reprend les énoncés de Spencer, grand théoricien de l'évolution, on passe de façon irréversible d'une homogénéité non individualisée et non organisée à une hétérogénéité individualisée et organisée.  Et l'entropie c'est exactement le contraire... Une sorte de tendance "naturelle" (?) à aller vers le chaos et le désordre...
Donc finalement ce serait le temps et pas complètement l'entropie qui serait irréversible. Si d'après le second principe l'entropie ne peut qu'augmenter en définitive et tout le prouve,  peut-être y a-t-il une variable cachée qui détermine ou a déterminé l'organisation.
Une phrase d'Etienne Klein m'a un peu fait tilter: l'Univers vit à crédit. Il emprunte mais il doit rembourser après.
Cela permettrait de comprendre certaines choses comme l'énergie sombre, l'effet Tunnel et les fentes d'Young en mécanique quantique.
Et le fait que nous soyons là sur un forum à discuter des origines de l'Univers...
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Re: BOB DOYLE

Message par hks le Sam 18 Aoû 2018 - 17:34

axolotl a écrit:mais selon la deuxième loi l'entropie globale de l'univers ne peut et ne cesse d'augmenter.
qu' est- ce que signifie globale ? J'ose à peine demander ce que signifie univers
quelle est la loi de l'entropie globale ? il n'y a pas de loi de l'entropie globale.

du moins quand je lis ça
wikipedia a écrit: Le second principe ne s'appliquerait que dans un milieu régi par des lois uniquement galiléennes. Dans une de ses conférences à l'Institut Henri-Poincaré, Cédric Villani rappelle en effet, que ce principe ne s'applique pas nécessairement dans des systèmes où existent des forces coulombiennes (électrostatique) ou newtoniennes (gravitation) importantes, et où l'entropie peut rester constante3 (plasmas dans le premier cas, ou systèmes de galaxies dans le second ; voir Équation de Vlasov).

« En réalité, si on regarde de près la démonstration du second principe de la thermodynamique, il n'y a absolument rien qui permette d'affirmer que la variation de l'entropie soit nécessairement liée à une évolution vers un état chaotique. »

— René Thom , Paraboles et catastrophes, p. 41

j' ai des doutes sur la globalisation

comme je ne lis pas tout ce que tu écris ...si kercoz y perçoit de l'incohérence, c'est peut-être qu'il n'a pas tout lu non plus ..
au moins toi, n'est pas entropique
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Re: BOB DOYLE

Message par axolotl le Sam 18 Aoû 2018 - 17:51

C'est un fait que en physique on ne peut pas raisonner sur l'infini, donc le terme de globalisation est plutôt inapproprié: d'accord là-dessus. On raisonne en général sur des milieux fermés, objectivement fermés comme des gaz dans un récipient clos, ou en établissant des frontières imaginaires comme par exemple notre galaxie qui est assez éloignée des autres pour ne pas (trop) ressentir leurs influences. Enfin ça dépend de ce qu'on étudie...
Villani dit que l'entropie peut rester constante mais diminuer ? Non a priori me semble-t-il !
De toute façon sur la "globalité" de l'univers, l'énoncé en vigueur sur l'univers  -mais qui se discute évidemment toujours et ferme! chez les physiciens, tore plat ou selle de cheval hyperbolique on sait pas trop- est celui d'Einstein qui disait que l'univers était une "sphère sans bords". On ne sait même pas dire aujourd'hui si l'univers est plat ou sphérique, sans doute un peu sphérique mais tendant vers la platitude, une platitude complètement plate donc un univers infini...
en tout cas une chose est sûre: nous sommes dedans haha! Qu'ils essaient un peu de nous en chasser...

Sinon pour la deuxième phrase, j'ai rencontré René Thom il y a longtemps et il estimait déjà de lui-même dans une réunion à l'EHESS que la théorie des catastrophes n'était plus d'actualité. Un peu triste mais bon car il avait travaillé toute sa vie là-dessus.
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