PLATON

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Re: PLATON

Message par Emmanuel le Jeu 16 Aoû 2018 - 12:24

hks a écrit:
V Emm a écrit:Il faut le délire du domaine de réalité de la psychologie pour s'imaginer qu'un objet disparaît si le regard ne s'y pose pas.
Pas même Berkeley (plutôt radical) n'a pensé ainsi.
Quand on veut noyer le poisson (ou bien qu'on ne comprend rien à d'autres positions que les nôtres) on attribue aux autres des idées délirantes si faciles à moquer.
Il ne faut pas oublier que le domaine de réalité de la psychologie est tissée de choses très intelligentes comme de délires pathologiques. Ce n'est pas délirer que d'affirmer une telle chose, dirais-je volontiers.

Cela dit, oui, je pense selon la construction de ma carcasse à moi et pas selon celle des autres, et si quelqu'un me dit que la lune disparaît du monde lorsqu'il ne la regarde pas, ma carcasse lui dit qu'il délire.

Que la lune disparaisse de la conscience de celui qui ne la regarde pas ni n'y pense, je veux bien, mais qu'elle disparaisse réellement du monde par le seul fait que quelqu'un ne la regarde pas tant il est intéressé par l'intellectualisation du fait de considérer cet astre sous le seul angle d'une phénoménologie de la perception, à celui-là je dis « parle pour toi, l'amis. »

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Message par Crosswind le Jeu 16 Aoû 2018 - 12:25

Mais qu'est ce que la Lune ?

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Message par Emmanuel le Jeu 16 Aoû 2018 - 12:30

Crosswind a écrit:
Emmanuel a écrit:.
Les quantités d'énergie fixe qui permettent à l'électron de changer d'orbite sont justes.

La dualité onde-corpuscule du photon révélés par l'expérience des doubles fentes est juste.

La non-localité du photon ou de l'électron montrée par l'intrication de ces particules est juste.

L'absence de masse intrinsèque de toute particule est juste et le fait qu'elles ont quand même pour la plupart une masse acquise au moyen du champ dans lequel elles baignent toutes est juste aussi.



Mais l'on ignore tout de ce que recouvrent nos mots "photon", "électron", "particule", "onde", "masse", "champ"... Ce sont des mots, pas des réalités. On ne sait pas vers quoi pointent nos modèles. Tout ce que l'on sait, c'est que l'application des théories sur des phénomènes nous permet de prédire efficacement la survenue d'autres phénomènes.

Autrement dit, et nous avons déjà eu cette discussion toi et moi : on ne peut rien affirmer en ce qui concerne notre connaissance de la Nature.

C'est exactement ce que je dis plus haut de façon suivante :

« Nous et notre façon de parler de la physique quantique même en mathématiques n'ont pas émergé du monde en nous donnant la faculté de tout comprendre et de tout expliquer. »

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Message par Emmanuel le Jeu 16 Aoû 2018 - 12:36

Crosswind a écrit:Mais qu'est ce que la Lune ?



Ta question voulue par ton intellectualisation forcenée me force à l'impertinence.

Mais je t'assure que tu trouveras ta réponse dans ce petit livre d'astronomie.

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Message par Emmanuel le Jeu 16 Aoû 2018 - 12:46

.

Maintenant, il y a aussi les recherches philosophiques du camarade Wittgenstein, qui pourront te dire que la signification du mot (lune ou quoi que ce soit) est contenu dans le contexte qui fait émerger ce mot dans la vie des échanges ou des déclarations humaines.

Je veux bien que lorsque cet échange ou cette déclaration disparaît et que le contexte d'utilisation de ce mot disparaît aussi, l'essence propre à la signification de ce mot dans ledit contexte disparaît aussi. Ce qui nous ramène à celui qui parle ou déclare quoi que ce soit sur a lune ou quoi que ce soit d'autre.
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Message par axolotl le Jeu 16 Aoû 2018 - 13:36

Emmanuel a écrit:Cette considération particulière, je la rapproche de la remarque de Houellebecq disant que les élites française ont la haine du peuple français.

Oui c’est un discours tenu par certaines personnes mais en moins violent, pas de cette façon houellebecquienne qui fait penser à un anathème: Finkielkraut ne parle pas de haine des élites pour le peuple (propos que ne désavouerait certainement pas Marine Le Pen, en tout cas son père) mais de distance trop grande. J’avais lu le Nouveau désordre amoureux écrit par lui, livre qui une époque avait enthousiasmé toute une jeunesse.
Le mépris voire la haine des élites pour le peuple ? Comme thème, c’est un peu le terreau de tous les nationalismes et populismes ça non ? Que Houellebecq tienne des propos comme cela ça m’étonne pas dans le fond: le nihilisme. J’ai arrêté de le lire il y a bien longtemps…
Depuis, Finkielkraut défend une France IIIème république, certainement laïque,  malheureuse selon lui d’une perte d’identité: sans doute à cause des nouveaux arrivants, les migrants. Peut-être ça ou autre chose…  Et là il se décale vers des thèmes plus marqués politiquement par un bord extrême, flirtant vers l’identitarisme. Mais ok pour Jules Ferry, c’est vrai que la laïcité est quand même menacée et que nous sommes un des 2 seuls pays avec le Portugal où la laïcité est inscrite dans la Constitution: on est forcés de constater par périodes que certains en ont fait leur cible principale, cette France laïque d'où viendraient tous leurs maux!
Je vous raconte pas sur quelle horreur je suis tombé au hasard d’un surf sur un site de l’autre côté de la Méditerranée comme propos ignobles, à la fois anti-laïques et nettement antisémites voire ouvertement négationnistes où l’on se vantait d’avoir lu un certain Faurisson que des gens ici connaissent bien, au moins de réputation.
Par rapport à «l’identité malheureuse » de Finkielkraut, je suis aussi tombé sur des documents français de la fin du XIXème siècle où il y avait les mêmes peurs et les mêmes angoisses de nos aïeux devant « l’invasion » des Italiens fuyant la pauvreté, la misère et le chômage… et qui arrivaient en masse dans nos gares. Et dont on ne savait que faire…
Le problème ou la question des migrants et de la migration ne sont pas nouveaux. La constante semble être d’ordre géographique c.-à-d. que lorsqu’on migre, c’est quasiment toujours du Sud vers le Nord



Sinon pour revenir au sujet, il faut quand même considérer que la philosophie et la science ne parlent pas de la même façon, même si les objets coïncident mais pas toujours non plus: enfin on sait plus trop à dire vrai où en est la philo aujourd’hui, si elle n’est pas utilisée dans un but utilitariste comme remplacement ou sœur de la sociologie, ce qui me semble loin de sa vocation première !
Il faut dire que la philo a pris du retard quand même par rapport à la science, mais ce qui a pris le + de retard selon moi c’est l’organisation politique: loin, vraiment très loin derrière la philo et les sciences humaines. Il y aurait quasiment tout -ou presque tout- dans la philo et les sciences humaines pour construire  une société par exemple plus juste et plus égalitaire mais..
Et cetera, et cetera
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Message par Crosswind le Jeu 16 Aoû 2018 - 14:13

Emmanuel a écrit:.

Maintenant, il y a aussi les recherches philosophiques du camarade Wittgenstein, qui pourront te dire que la signification du mot (lune ou quoi que ce soit) est contenu dans le contexte qui fait émerger ce mot dans la vie des échanges ou des déclarations humaines.

Je veux bien que lorsque cet échange ou cette déclaration disparaît et que le contexte d'utilisation de ce mot disparaît aussi, l'essence propre à la signification de ce mot dans ledit contexte disparaît aussi. Ce qui nous ramène à celui qui parle ou déclare quoi que ce soit sur a lune ou quoi que ce soit d'autre.

Là-dessus, j'ai toujours applaudi Wittgenstein des deux mains. Mais cela ne me dit rien sur ce qu'est la Lune sitôt le cadre empirique débordé.

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Message par baptiste le Jeu 16 Aoû 2018 - 14:27

axolotl a écrit:
Sinon pour revenir au sujet, il faut quand même considérer que la philosophie et la science ne parlent pas de la même façon, même si les objets coïncident mais pas toujours non plus: enfin on sait plus trop à dire vrai où en est la philo aujourd’hui, si elle n’est pas utilisée dans un but utilitariste comme remplacement ou sœur de la sociologie, ce qui me semble loin de sa vocation première !
Il faut dire que la philo a pris du retard quand même par rapport à la science, mais ce qui a pris le + de retard selon moi c’est l’organisation politique: loin, vraiment très loin derrière la philo et les sciences humaines. Il y aurait quasiment tout -ou presque tout- dans la philo et les sciences humaines pour construire  une société par exemple plus juste et plus égalitaire mais..
Et cetera, et cetera

Sciences et philosophie, simple différence d’objet et de méthode mais à part cela c’est tout du pareil au même lol . Sur ce forum il y eut deux profs de philo aujourd'hui disparut, paix à leur âme, un qui m’a enseigné que l’histoire et la science ne nous apprenaient rien, il prétendit même un jour pouvoir départager Allégre de ses opposants sur de simples éléments de langage et un autre qui m’enseigna que ses pensées n’avaient rien à voir avec ses hormones , j’espère qu’il a légué son corps à la science…ça c’est juste lorsque l’on oublie ses fondamentaux. « Si l’on peut compter Epictète au nombre des philosophes c’est parce qu’il a découvert que la conscience permet aux activités mentales de se retourner sur elle-même »  .

La philosophie est une activité pas un savoir et même si beaucoup s'y sont livrés avant notre époque, il nous faut à tout moment recommencer, car le monde dans lequel nous vivons n'est pas le leur.

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Message par hks le Jeu 16 Aoû 2018 - 14:37

victor a écrit:si quelqu'un me dit que la lune disparaît du monde lorsqu'il ne la regarde pas,  
Qui t'a dit une pareille chose?

en revanche toi tu écris de l'analogue  
V emma a écrit:Je veux bien que lorsque cette déclaration disparaît et que le contexte d'utilisation de ce mot disparaît aussi, l'essence propre à la signification de ce mot dans le dit contexte disparaît aussi.
le mot disparaît du monde quand je ne l 'emploie plus.
ou bien "le contexte disparaît quand il n'y a plus de contexte" ce qui est d'ailleurs tautologique.

 Dans le cas de la lune tu refuses que la lune disparaisse.
mais dans le cas du "mot lune" tu acceptes qu'il disparaisse.

dans le premier cas tu penses qu'il est probable ( probabilité) que la lune ne disparaisse  pas
dans le second cas tu es certain que le "mot lune" inemployé va disparaite .

C 'est du aux hormones ... non ?

(et même si c'est baptiste qui en parle  ...mais  comme tu n'es pas très éloigné de baptiste )


Dernière édition par hks le Jeu 16 Aoû 2018 - 17:48, édité 1 fois
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Message par hks le Jeu 16 Aoû 2018 - 15:10

axolotl a écrit:Il faut dire que la philo a pris du retard quand même par rapport à la science, mais ce qui a pris le + de retard selon moi c’est l’organisation politique: loin, vraiment très loin derrière la philo et les sciences humaines.
tu as le sens sportif toi comme d 'autres ont le sens esthétique.
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Message par quid le Jeu 16 Aoû 2018 - 15:40

Emmanuel a écrit:Je pense qu'Axeloti pose simplement le fait que le domaine de réalité de la physique quantique ce n'est pas celui de la physique classique, où le fait de regarder ou non une table n'est pas la cause d'un possible changement de probabilité d'état de cette table. Le regard n'est la cause de rien du tout, en macroscopique.

En quantique, le fait de regarder telle ou telle particule dans telle ou telle situation a un effet sur la probabilité d'état de cette particule. C'est le regard qui est la cause, en microscopique.
axolotl a écrit:Maintenant il est clair que la question "ontologique" de savoir si l'objet existe-t-il en dehors du fait si je l'observe ou non, donc en dehors de moi, grande question kantienne ce me semble auquel il a répondu par l'affirmative je crois bien, prend une toute autre tournure lorsque la question est formulée dans la méca Q, c'est sûr.
Encore une fois le langage naturel ne possède pas selon moi les outils pour parler de la méca Q ce qui semble aussi l'avis d'Etienne Klein.
Je pense qu’il faut toujours prendre des pincettes avec les termes employés lorsque l’on aborde la mécanique quantique, car très vite au lieu d’éclaircir autant que peu, cela ajoute à la confusion.
Par exemple le terme « regard ». Ce n’est bien entendu pas le regard d’untel qui produit un changement. Dans le cas de l’expérience des « fentes de Young », on peut tout à faire tourner l’expérience et revenir un temps après pour s’apercevoir du même résultat ; notre présence n’est pas requise.
Sur le terme « probabilité », c’est peut-être plus un outil qu’un fait. Etant donnée que l’on parle de dualité de nature onde-corpuscule, nature(s) réelle(s) donc, ce n’est plus une probabilité dont il s’agit dans le cas de l’onde. Il me semble que le terme est « fonction d'onde » pour caractériser le volet ondulatoire. Mais il y a plusieurs interprétations sur le statut ontologique des particules durant leur trajet dans l’expérience des fentes de Young. L’interprétation de Copenhague qui postule la dualité onde-corpuscule d’un même objet et donc une non-localité intrinsèque de l’objet puisque tout se passe comme s’il interférait avec lui-même et passait à la fois par les deux fentes dans l’expérience des fentes de Young , et autre exemple d’interprétation, celle de Broglie-Bohm qui postule une localité de la particule durant son trajet mais guidée par une onde pilote non-locale, un genre de champ informationnel. Je pense que la plupart des physiciens ne se posent plus la question du statut ontologique de cette dualité, les outils mis en place et la « fonction d’onde » permettent de travailler et de prédire, c’est l’interprétation de Copenhague qui est utilisée, mais elle est peu explicative, elle acte juste d’un fait. Du coup, dans son volet corpusculaire, on parle par extension pour la « fonction d’onde » de « probabilité » de trouver la particule à un endroit lors de sa détection, mais vu que le statut ontologique de l’objet de type onde-corpuscule n’est pas vraiment décliné, c’est un peu un abus de langage. L’objet n’est pas dans un état « probable » ou n’a pas une position probable intrinsèque du fait de son volet ondulatoire appliqué à son volet corpusculaire.

Tout cela je le dis très modestement par rapport à ma compréhension
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Message par neopilina le Jeu 16 Aoû 2018 - 16:10

Crosswind a écrit:Mais cela ne me dit rien sur ce qu'est la Lune sitôt le cadre empirique débordé.

A partir du cadre empirique, épistémologiquement dit, la forme de connaissance la plus élémentaire, les expériences élémentaires, le " donné ", la connaissance va déborder celui-ci pour savoir de mieux en mieux ce qu'est la Lune.

Crosswind a écrit:Mais qu'est ce que la Lune ?

Déjà que t'as un peu de mal avec les pâtes, tout en fait, c'est toi qui le dit, on va te faire grâce de subtilités telle que la Lune, etc. Règle déjà ton problème avec un paquet de pâtes, tu verras que t'auras fait le même progrès avec tout le reste. Tu ne fais absolument rien d'autre que d'exporter cette problématique, profondément tienne, dans tous les sujets, tous les fils.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Message par Emmanuel le Jeu 16 Aoû 2018 - 16:16

.

À tous et à personne, avec de la bienveillance ...

« Ne me dites pas que la Lune n’existe pas quand personne ne la regarde » s’exclamait Einstein ...

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Message par neopilina le Jeu 16 Aoû 2018 - 16:32

neopilina a écrit:
Crosswind a écrit:Mais cela ne me dit rien sur ce qu'est la Lune sitôt le cadre empirique débordé.

A partir du cadre empirique, épistémologiquement dit, la forme de connaissance la plus élémentaire, les expériences élémentaires, le " donné ", la connaissance va déborder celui-ci pour savoir de mieux en mieux ce qu'est la Lune.

Crosswind a écrit:Mais qu'est ce que la Lune ?

Déjà que t'as un peu de mal avec les pâtes, tout en fait, c'est toi qui le dit, on va te faire grâce de subtilités telle que la Lune, etc. Règle déjà ton problème avec un paquet de pâtes, tu verras que t'auras fait le même progrès avec tout le reste. Tu ne fais absolument rien d'autre que d'exporter cette problématique, profondément tienne, dans tous les sujets, tous les fils.

On peut si tu veux reprendre à ce sujet là

http://digression.forum-actif.net/t1067p25-definition-de-la-conscience-de-la-diferenciation-entre-experience-pure-et-auto-reflexion

ou là

http://digression.forum-actif.net/t1412p225-possibilite-d-une-connaissance-objective-formelle-positive#42614

ça sera bien assez.

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Re: PLATON

Message par Emmanuel le Jeu 16 Aoû 2018 - 16:41

.

À HKS

L'étude détaillée des éléments les plus élémentaires de la communication entre deux personnes indique qu'il n'y a jamais que 20 % des messages qui passe la barrière de l'incommunicabilité.

Un feedback approprié permet de remédier à ce phénomène.

Voici le miens :

Je dis que c'est la signification du mot désignant un objet qui disparaît lorsque cesse le dialogue, ou le débat, ou la déclaration, qui ont lieu dans un contexte donné par le sujet émetteur du dialogue, du débat, de la déclaration. (Ou cesse l'écoute ou la lecture par le sujet récepteur.)

L'objet concerné dans ce cas, (la lune par exemple, ou Dieu, ou une botte de radis), lui, il ne disparaît pas (sur l'enregistrement sonore ou visuel, sur le papier, dans la nature, au sein de la psychologie humaine, dans la tête d'un philosophe, d'un théologien, d'un scientifique, d'un marin du Vendée-globe, d'un coureur à pied. etc.)

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Re: PLATON

Message par Emmanuel le Jeu 16 Aoû 2018 - 16:50

quid a écrit:Je pense qu’il faut toujours prendre des pincettes avec les termes employés lorsque l’on aborde la mécanique quantique

Je vais me permettre de placer une seconde fois sur ce forum la science-philo de Bob Doyle, qui a disparue du forum dans l'espèce de contingence régnant partout dans le monde de l'ici-bas ...

Rendez-vous chez BOB DOYLE, sur ce forum, donc.

.
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Message par axolotl le Jeu 16 Aoû 2018 - 17:37

Oui on peut rajouter (rajouter à une certaine confusion y compris voire surtout chez les scientifiques ?) que pour la dernière interprétation, celle de Broglie-Bohm, Einstein disait je crois qu'il n'y avait pas de variable cachée. Il était allé un moment supposer que une particule remontait le temps pour dire à son homologue anti-particule qu'elle était la valeur de son spin afin que l'anti-particule puisse prendre une valeur opposée de façon à ce que la sacro-sainte loi de conservation du spin soit respectée: question de déterminisme évidemment. Au début, Einstein refusait de croire à la mécanique quantique y voyant une manifestation du "surnaturel" selon ses propres mots. Pas facile quand on est issu du monde de la physique "déterministe" de se retrouver face à un genre d'indéterminisme fondamental. Même pour Planck, Heisenberg et les autres, ça a du être difficile. Et la Relativité est et reste déterministe % à la physique d'avant évidemment...
Bon pardon mais j'ai pas eu le courage de me plonger là-dedans sinon pour effectivement voir que les physiciens adoptaient majoritairement je crois l'interprétation de Copenhague.
Il y a une foule de choses quand on se plonge là-dedans: les inégalités de Bell qui ont le droit d'être violées sous certaines conditions, l'expérience d'Alain Aspect un physicien français (côcorico), et quelques autres choses. Beaucoup d'autres même si on tient compte de la découverte récente à l'Université hébraïque de Jérusalem concernant la "non-localité temporelle". Si ça vous intéresse l'article est là. Un machin de ouf (!) de plus qu'on comprend pas !!
Une bizarrerie totale de plus mais concernant la méca Q il faut s'attendre à tout!
Merci pour tes précisions en tout cas sur les 2 tendances principales dans la méca Q

P.S. Merci de corriger si vous percevez des inexactitudes, imprécisions ou erreurs dans mes propos.
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Re: PLATON

Message par hks le Jeu 16 Aoû 2018 - 17:45

Victor a écrit:À HKS
L'étude détaillée des éléments les plus élémentaires de la communication entre deux personnes indique qu'il n'y a jamais que 20 % des messages qui passe la barrière de l'incommunicabilité.
 Ta statistique 20% c'est très généreuse entre nous il n'y a, de mon point de vue, guère plus de  1O% qui passe .mais bref j'exagère
..............................................................................
voila que Dieu ne disparaît pas !!ah bon
L'objet concerné dans ce cas, (la lune par exemple, ou Dieu, ou une botte de radis), lui, il ne disparaît pas
C'est neuf chez toi comme idée.
Le problème doit être ailleurs

Quand je ne pense plus à la lune, il y a quelque chose qui disparaît,  mais quoi ?

Tu me dis : ce qui disparait c'est la pensée que j'avais de la lune, point barre. Parfait dualisme. Une sorte de kantisme prolongé.
La lune en soi demeure (persiste en son identité)
et mes idées de la lune disparaissent (quand je n'ai plus d'intuitions sensibles)

Moi je pense que la lune en soi ça n'a pas de sens.
Désolé
mais je pense que quand je ne pense pas le monde,
ce monde n'est pas le même au sens strict A=A) monde que quand je le pense.

Qu' est -ce qun objet ?
pour moi un objet n'est pas le même (au sens strict) quand je le pense.

L'objet est en relation.(relation extrinsèques ou externes).
Les relations externes changent, l'objet change (sous cet aspect).


Dernière édition par hks le Jeu 16 Aoû 2018 - 19:48, édité 2 fois
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Re: PLATON

Message par hks le Jeu 16 Aoû 2018 - 18:06

et parce que le fil est sur Platon

L’anti-rationalisme est cette doctrine qui admet que la théorie ou l’explication rencontre un élément non assimilable par la théorie ou l’explication. La lecture du Timée de Platon par A. E. Taylor, cité par Whitehead (p. 42/102) va dans le sens de cet anti-rationalisme :

Dans le monde réel, il existe toujours au-dessus et au-delà de la légalité, un facteur laissé pour compte et qu’il faut accepter comme un donné, le fait brut ou simplement donné. C’est la tâche de la science, de ne jamais acquiescer au simplement donné, mais de chercher à l’expliquer […]. Mais si haut que la science puisse faire remonter une telle procédure, elle est toujours obligée de retenir pour rendre compte des choses, un élément au moins qui soit un fait brut, du simplement donné. C’est la présence au sein de la nature de cet élément donné, qu’on a parfois qualifié d’absurde ou d’irrationnel, que Timée paraît concrétiser quand il parle de Nécessité.

https://journals.openedition.org/noesis/1626
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Re: PLATON

Message par Emmanuel le Jeu 16 Aoû 2018 - 20:05

axolotl a écrit:Oui on peut rajouter (rajouter à une certaine confusion y compris voire surtout chez les scientifiques ?) que pour la dernière interprétation, celle de Broglie-Bohm, Einstein disait je crois qu'il n'y avait pas de variable cachée. Il était allé un moment supposer que une particule remontait le temps pour dire à son homologue anti-particule qu'elle était la valeur de son spin afin que l'anti-particule puisse prendre une valeur opposée de façon à ce que la sacro-sainte loi de conservation du spin soit respectée: question de déterminisme évidemment. Au début, Einstein refusait de croire à la mécanique quantique y voyant une manifestation du "surnaturel" selon ses propres mots. Pas facile quand on est issu du monde de la physique "déterministe" de se retrouver face à un genre d'indéterminisme fondamental. Même pour Planck, Heisenberg et les autres, ça a du être difficile. Et la Relativité est et reste déterministe % à la physique d'avant évidemment...
Bon pardon mais j'ai pas eu le courage de me plonger là-dedans sinon pour effectivement voir que les physiciens adoptaient majoritairement je crois l'interprétation de Copenhague.
Il y a une foule de choses quand on se plonge là-dedans: les inégalités de Bell qui ont le droit d'être violées sous certaines conditions, l'expérience d'Alain Aspect un physicien français (côcorico), et quelques autres choses. Beaucoup d'autres même si on tient compte de la découverte récente à l'Université hébraïque de Jérusalem concernant la "non-localité temporelle". Si ça vous intéresse l'article est là. Un machin de ouf (!) de plus qu'on comprend pas !!
Une bizarrerie totale de plus mais concernant la méca Q il faut s'attendre à tout!
Merci pour tes précisions en tout cas sur les 2 tendances principales dans la méca Q

P.S. Merci de corriger si vous percevez des inexactitudes, imprécisions ou erreurs dans mes propos.

Je ne me permettrais pas de corriger, c'est bien résumé.

Je signalerais cependant que même si l'interprétation de Copenhague est majoritaire, il y a quand même 12 ou 14 autres interprétations qui laissent supposer que tout n'est pas consensuel en physique quantique.

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Re: PLATON

Message par Emmanuel le Jeu 16 Aoû 2018 - 20:36

hks a écrit:voila que Dieu ne disparaît pas !!ah bon
L'objet concerné dans ce cas, (la lune par exemple, ou Dieu, ou une botte de radis), lui, il ne disparaît pas
C'est neuf chez toi comme idée.
Le problème doit être ailleurs
Je parle souvent des 3 domaines de réalité donnés par Heisenberg (1 la physique quantique, 2 la physique classique et la biologie, 3 la psychologie). Je dis que la psychologie est le domaine de réalité de l'intelligence et du délire. Dieu est un délire inscrit dans la psychologie. Son existence n'est pas compromise en tant que délire.

hks a écrit:Quand je ne pense plus à la lune, il y a quelque chose qui disparaît,  mais quoi ?
Tu me dis : ce qui disparait c'est la pensée que j'avais de la lune, point barre. Parfait dualisme. Une sorte de kantisme prolongé.
La lune en soi demeure (persiste en son identité)
et mes idées de la lune disparaissent (quand je n'ai plus d'intuitions sensibles)
Moi je pense que la lune en soi ça n'a pas de sens.
Désolé
mais je pense que quand je ne pense pas le monde,
ce monde n'est pas le même au sens strict A=A) monde que quand je le pense.
L'humains en train de réfléchir à tout ça, il ne constitue pas la totalité de l'univers.

On peut très bien imaginer que le monde change du point de vue d'un humain dont le point de vue sur le monde change, mais on est bien obligé de constater qu'il y a aussi le monde hors de cet humain seul à réfléchir à ces choses.

hks a écrit:Qu' est -ce qun objet ?
pour moi un objet n'est pas le même (au sens strict) quand je le pense.
L'objet est en relation.(relation extrinsèques ou externes).
Les relations externes changent, l'objet change (sous cet aspect).
C'est le point de vue de quiconque considère qu'une simple pensée a une influence sur le monde.

Je dis que chacun fait de sa pensée ce qu'il veut sans qu'aucune influence ne s'exerce sur le monde.

(À moins d'avoir la volonté de penser une politique ayant pour objectif de changer le monde, mais à plus ou moins long terme, pas dans l'immédiateté d'une simple petite pensée de rien du tout.)

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Dernière édition par Emmanuel le Jeu 16 Aoû 2018 - 20:40, édité 1 fois
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Message par Crosswind le Jeu 16 Aoû 2018 - 20:39

Une chose est certaine Emmanuel, tu es un fameux croyant !

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Message par Emmanuel le Jeu 16 Aoû 2018 - 20:44

Crosswind a écrit:Une chose est certaine Emmanuel, tu es un fameux croyant !
Ah ça faisait longtemps qu'on ne me l'avait pas sortie, celle-là.

La dernière fois, c'est quand j'ai vu sous la plume de Simone Weil que « l'athée est le plus près de Dieu. »

Quelle surprise, pour un matérialiste radicalement athée comme moi ! ...

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Message par axolotl le Jeu 16 Aoû 2018 - 20:55

Si ça vous intéresse mais vous connaissez sûrement,  la revue "Etudes Platoniciennes"

Emmanuel a écrit:
Crosswind a écrit:Une chose est certaine Emmanuel, tu es un fameux croyant !
Ah ça faisait longtemps qu'on ne me l'avait pas sortie, celle-là.
La dernière fois, c'est quand j'ai vu sous la plume de Simone Weil que « l'athée est le plus près de Dieu. »
Quelle surprise, pour un matérialiste radicalement athée comme moi ! ...
Ça va ? Vous vous en sortez de vos crises de foie ?
Alka Seltzer sinon, pas plus de 3 comprimés par jour, effervescent...
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Message par Emmanuel le Jeu 16 Aoû 2018 - 21:03

...

lol!
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Message par hks le Jeu 16 Aoû 2018 - 23:26

Victor Emm a écrit:C'est le point de vue de quiconque considère qu'une simple pensée a une influence sur le monde.
bien sûr que ma pensée via mon activité sur le monde peut plus ou moins le changer.
Je n'ai rien dit de cette  causalité ( influence ).

Dans Ta philosophie dualiste (éminemment dualiste)  la pensée (chez toi matérielle, mais ce n'est pas le problème)
peut ou non causer sur le monde.
Ta pensée vue comme substantielle (le cerveau par exemple comme une substance) agit sur une autre matière substantielle.
On a le choc de deux substances , ce qui les modifie (plus ou moins) et comme à l’évidence le choc de ma pensée avec la lune ne modifie pas notablement  pas  la lune (évidemment);
ce n'est  pas de ce côté qu'il faut aller chercher à comprendre que je dis.

  Ce que tu comprends comme des chocs entre des substances, je le comprends comme un "événement actuel"
L'objet à considérer est un seul objet (l 'événement ou l' actuel)

D'actualisation en actualisation ( ou de présent en présent...de l'un à l'autre)
La lune comme moi-même qui la pense forment un événement  qui n'est pas le même
en conséquence le présent où je pense la lune n'est pas le même que le présent ou je ne la pense pas.
La lune n'y est pas la même comme aucun étant, ma pensée y compris, n'est le même.

Ce que disais à axolotl  
hks a écrit:je ne demande pas si l'objet existe
évidemment pour moi qu'il existe un monde dit extérieur et auquel j'ai un accès véridique ( à la différence de la chose en soi de Kant)
mais je demande, néanmoins, si l'objet a une identité à soi ?

la question est de savoir si l’événement composé a une identité à soi. Savoir si le présent (la présence) est  un laps de temps, un morceau, un instant, stabilisant des entités -événementielles identiques à elle mêmes .
Si c'est le cas :quelle est la forme de cette stabilité?
..............................
Qu'il y ait ma pensée ou pas ne change rien strictement rien à la question de l' objet.
Maintenant que le présent soit ce que j' en pense, cela a des conséquences sur la compréhension de l'événementiel.
Et des conséquences drastiques ...ce parce que le présent est un mode a priori (transcendantal) de ma compréhension.


Dernière édition par hks le Jeu 16 Aoû 2018 - 23:36, édité 1 fois
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