Spinoza pas à pas : les DEFINITIONS (1)

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Spinoza pas à pas : les DEFINITIONS (1)

Message par Crosswind le Dim 12 Aoû 2018 - 13:05

Cette fois c'est décidé, je ne laisse plus rien passer. Terminé les incertitudes, finies les incompréhensions, envolées les angoisses, j'ai décidé d'agripper Spinoza par la peau des f****s, aidé par vous tous, je l'espère. L'idée est simple, et certainement pas unique en son genre : un sujet par définition, puis par axiomes, sur lesquels on se concentrera avant d'attaquer les propositions. Le propos vise une étude, en quoi il sera permis, avec l'accord du maître des lieux, de mettre à jour si nécessaire les différents sujets en fonction des avancées de ces derniers.

Définition I

"Par cause de soi, j'entends ce dont l'essence enveloppe l'existence, autrement dit, ce dont la nature ne peut se concevoir qu'existante"
.


Pour cette première définition, il faudra s'accorder sur l'idée que se fait Spinoza, et l'idée plus générale que l'on s'en faisait à l'époque, des mots "essence", "existence" et "nature". Enfin, il faudra s'entendre sur cette idée de conception.

Prise comme telle, je conçois cette première définition comme ceci : quelque chose, peu importe la chose qu'elle soit idée, pensée ou élément concret de l'expérience, ou combinaison de ces éléments, quelque chose donc que je suis incapable d'imaginer in-existante.

Ici se profile une première difficulté (outre les soucis de définition évoqués plus haut) : de prime abord, l'on parle ici d'une chose objectivée hypothétique ("ce dont", "ce qui" est cause de soi, tout en rappelant fermement que Spinoza n'affirme pas l'existence d'une telle chose à ce stade), et d'une conception que l'on peut difficilement imaginer être autre chose qu'une conception vécue en interne (j'évite le mot "subjective"). Difficile ici de ne pas considérer une forme ou l'autre de dualité ("ce" qui est attribué et "celui" qui dispose d'une conception), même si la référence au vécu interne semble circon(s)c(r)ire la définition au seul domaine interne du vécu personnel.

Si cette hypothèse de compréhension est correcte, alors il s'agit de réfléchir à des idées, pensées ou éléments concrets de l'expérience qui ne pourraient être pensés inexistants. Mais pour ce faire, nos avons besoin d'éclaircir la définition d'existence.

Donc : attelons-nous à former ces trois définitions là ?


Dernière édition par Crosswind le Dim 12 Aoû 2018 - 22:51, édité 4 fois

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Re: Spinoza pas à pas : les DEFINITIONS (1)

Message par Crosswind le Dim 12 Aoû 2018 - 20:07

[…] erreur éditer/citer

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Re: Spinoza pas à pas : les DEFINITIONS (1)

Message par Vanleers le Sam 18 Aoû 2018 - 21:04

Si vous ne le connaissez pas, je vous signale le livre d’Ariel Suhamy : Spinoza pas à pas – Ellipses 2011.
Je cite le début du paragraphe Concevoir la cause de soi :

Ariel Suhamy a écrit: On suppose ordinairement que la cause et l’effet font deux, l’un étant antérieur à l’autre. Parler d’une cause qui se cause elle-même invite à penser à l’idée même de cause de manière différente. Spinoza n’a pas pris la peine de définir ce qu’est une cause (la définition l’implique : causer, c’est entraîner l’existence de quelque chose). La forme géométrique ne doit donc pas nous tromper : l’Ethique n’est pas une axiomatique où tous les termes importants seraient définis au préalable. Elle s’avance plutôt dans un monde déterminé – celui de la science moderne, de Galilée et de Descartes, où l’on reconnaît que les choses naturelles se causent les unes les autres selon des lois rigoureuses.

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Re: Spinoza pas à pas : les DEFINITIONS (1)

Message par Vanleers le Dim 19 Aoû 2018 - 12:32

A Crosswind

J’ajoute ceci.

Ariel Suhamy insiste, à juste titre, sur le mot le plus important de la définition : le sive latin (traduit par « autrement dit ») :

Ariel Suhamy a écrit: Ce sive, terme clé qu’on va retrouver tout au long de l’ouvrage, introduit une équivalence entre, d’une part, ce qu’est, en soi, la chose (ce dont l’essence enveloppe l’existence), d’autre part la conception qu’on en a nécessairement : la connaissance. L’être qui se cause lui-même existe par nature (puisqu’il n’a pas besoin d’attendre qu’il soit causé par autre chose) et, pour peu que nous concevions cette nature, nous serons contraints par là même de savoir que cette chose existe par la seule force de sa nature. Et en même temps, par la seule force de la pensée de cette nature, nous connaîtrons l’existence de cette chose, sans autre perception.

Deux remarques, développées par A. Suhamy :

1) Le « sans autre perception » s’oppose par avance à la thèse de Kant selon laquelle « seule une expérience sensible peut faire connaître l’existence d’une chose ».

2) Au point où nous en sommes (la première définition de l’Ethique), nous ne savons pas encore si un tel être existe mais, conformément au sive, nous savons que si nous arrivons à concevoir la nature de cet être, nous saurons qu’il existe.
Les définitions suivantes vont, précisément, nous amener à concevoir cette nature.

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Re: Spinoza pas à pas : les DEFINITIONS (1)

Message par Crosswind le Dim 19 Aoû 2018 - 18:25

Merci.

Je retiens donc à ce stade que cette définition est en quelque sorte une double hypothèse. (H1) : Si une chose cause de soi existait, c-à-d une chose qui par essence ne pourrait qu'exister, alors la conception que l'on aurait de sa nature, dans l'hypothèse (H2) où cette nature nous serait accessible, cette conception ne pourrait pas nous montrer autre chose que cette caractéristique d'existence nécessaire.

Si "A" se caracérise par un ensemble "z", si "B" connait "A" en tout ou partie, le contenu de connaissance de "B" ne peut que se situer dans l'ensemble "z".

Je me sens en droit d'écrire ceci, surtout au vu des notes dénichées ici : "S’affirme également dès cette 1e définition l’équivalence entre l’être et le connaître, l’ontologique et l’épistémologique : concevoir/connaître la nature de cette chose c’est immédiatement en concevoir/connaître aussi l’existence."


Je tente d'en faire dire le moins possible aux définitions, à ce stade. Comprenez que je ne m'appuie pas sur le reste du texte pour "réinterpréter" les définitions.

Me reste un écueil, qu'entend-il par "nature" ?

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Re: Spinoza pas à pas : les DEFINITIONS (1)

Message par hks le Dim 19 Aoû 2018 - 19:04

crosswind a écrit: "S’affirme également dès cette 1e définition l’équivalence entre l’être et le connaître, l’ontologique et l’épistémologique : concevoir/connaître la nature de cette chose c’est immédiatement en concevoir/connaître aussi l’existence."

tu dois vouloir dire qu'il est abusif de penser que pensant l'infini ma pensé est infinie.

L’existence en son "essence" c'est l'infinitude (à mon avis)
L’existence, c'est à dire seule l’existence ...(ou seulement l'existence)
sans déterminations extérieures.
(sans limitation extérieure, donc hors la finitude et donc infinie )

l' infinitude ne se surajoute pas à l'existence, c'est l'idée d' essence qui élimine toute altérite et donc toute autre détermination qui impliquerait la finitude. Alors la causa sui ne serait plus cause de soi mais causée par un autre ou causant un autre.

je comprends l' idée de causa sui comme elle même causa sui.
voir Définition 3
J'entends par substance ce qui est en soi et est conçu par soi, c'est-à-dire ce dont le concept peut être formé sans avoir besoin du concept d'une autre chose.
ensuite
Aussi la substance est naturellement cause de soi, c'est-à-dire qu'elle existe nécessairement (E1P7), qu'elle est Infinie (E1P8) et indivisible (E1P13).

La pensée de l’existence est infinie. Il y a coïncidence et identité entre la pensée et son objet. C'est tout un .

Il n'y a pas à démontrer que l' idée (de causa sui)  est en correspondante plus ou moins véridique avec son objet.
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Re: Spinoza pas à pas : les DEFINITIONS (1)

Message par Crosswind le Dim 19 Aoû 2018 - 19:28

Non, non. A ce stade il n'est pas question d'infini. Et puisque mon but est de prendre les définitions pour ce qu'elles sont, pas à pas, je tiens mordicus à ne pas m'égarer.


Je place donc ta réponse en parenthèses, pour le moment




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Re: Spinoza pas à pas : les DEFINITIONS (1)

Message par Vanleers le Dim 19 Aoû 2018 - 20:17

Crosswind a écrit:
Me reste un écueil, qu'entend-il par "nature" ?

Pierre Macherey indique en note de son commentaire de la définition 1 :

Pierre Macherey a écrit: Chez Spinoza, les deux termes essentia et natura sont substituables l’un à l’autre.

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Re: Spinoza pas à pas : les DEFINITIONS (1)

Message par hks le Dim 19 Aoû 2018 - 22:50

à crosswind

Crosswind a écrit:Non, non. A ce stade il n'est pas question d'infini.

Certes (definition 2) il est question de fini .... et pourquoi donc ? pourquoi parler de fini avant de parler d'infini?

et bien pour que la définition 3 passe bien

Définition 2
Une chose est dite finie en son genre quand elle peut être bornée par une autre chose de même nature. Par exemple, un corps est dit chose finie, parce que nous concevons toujours un corps plus grand ; de même, une pensée est bornée par une autre pensée ; mais le corps n'est pas borné par la pensée, ni la pensée par le corps.

ce qui permet de metre en évidence
Définition 3
J'entends par substance ce qui est en soi et est conçu par soi, c'est-à-dire ce dont le concept peut être formé sans avoir besoin du concept d'une autre chose.
c'est à dire non bornée...une pensée non bornée, c'est à dire infinie.
.................................................
.
Comme tu trouves ça trop éloigné du départ on peut prendre la question autrement

il y a, de concevable, telle chose lambda dont l'existence est due à des causes par d'autres que soi
si les autres cause manquent , font défaut où s’occupent d'autres choses

alors la chose en question n'aura pas d' existence

mais si la chose en question est cause de soi alors cela suffit, elle aura l'existence
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Re: Spinoza pas à pas : les DEFINITIONS (1)

Message par Crosswind le Lun 20 Aoû 2018 - 9:13

hks a écrit:
Comme tu trouves ça trop éloigné du départ on peut prendre la question autrement

il y a, de concevable, telle chose lambda  dont l'existence est due  à des causes par d'autres que soi
si les autres cause manquent , font défaut où s’occupent d'autres choses  

alors la chose en question n'aura pas d' existence

mais si la chose en question est cause de soi alors cela suffit, elle aura l'existence

Je le comprends bien. Mais je souhaite comprendre intimement - si j'ose m'exprimer ainsi - la dynamique intellectuelle de Spinoza. Partir des définitions me permettra, je veux y croire, d'assimiler pleinement le fond axiomatique spinozien aux fondements de son édifice.

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Re: Spinoza pas à pas : les DEFINITIONS (1)

Message par Vanleers le Sam 15 Sep 2018 - 17:14

Je vous signale un article de Jacques-Henri Gagnon qui parle de l’art et de la manière de lire l’Ethique :

https://www.erudit.org/fr/revues/philoso/2002-v29-n1-philoso685/009563ar.pdf

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Re: Spinoza pas à pas : les DEFINITIONS (1)

Message par axolotl le Sam 15 Sep 2018 - 19:29

Spinoza a écrit:Définition 2
Une chose est dite finie en son genre quand elle peut être bornée par une autre chose de même nature. Par exemple, un corps est dit chose finie, parce que nous concevons toujours un corps plus grand ; de même, une pensée est bornée par une autre pensée ; mais le corps n'est pas borné par la pensée, ni la pensée par le corps.
Ça si j'ai bien compris c'est l'essence même de la théorie de Spinoza, le parallèle ontologique entre pensée et matière qu'il va s'efforcer de maintenir tout au long de l'Ethique more geometrico.
Donc si on veut le parallélisme "absolu", comme un corps est borné du fait de la relation d'ordre entre corps (il y en aura toujours un plus grand, donc on peut les ordonner au sens mathématique), il doit en être de même de la pensée.
Evidemment le plus difficile là-dedans ça va être le troisième genre de connaissance, c.-à-d. au point où l'on arrive à la cause de soi car après.. Après y'a plus rien à démontrer: c'est fini !
Pour moi le terme problématique est enveloppe dans la première définition. En fait il y en a d'autres qui sont problématiques: il faut d'abord se familiariser et connaître presque sur le bout des doigts les concepts de l'époque comme substance, corps et étendue, modes etc.
En l'occurrence le terme "corps" n'a conceptuellement pas du tout le même sens que maintenant car la biologie, la chimie sont passées par là. Entre autre... Corps et étendue se définisse presque symétriquement d'après ce que j'ai cru comprendre (?)
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