exemplarité et obligation

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Re: exemplarité et obligation

Message par kercoz le Mer 27 Juin 2018 - 18:15

hks a écrit:

Tu es à côté du sujet....et là tu as du mal a recaser ta thèse (indéfiniment répétée)
parce que précisément dans ce cas (et dans beaucoup d' autres cas ) la loi fait appel aux affects .

Tacler ton interlocuteur n'est pas un argument.
Il me semble plus facile de défendre le fait que la loi se substitue à la morale. Et si elle le fait, c'est parce que les individus ne se reconnaissent pas. On ne se reconnait que si l' on se connait, et le groupe est trop grand pour que les interactions se fassent.
La loi, de par son origine "rappelle" sa causalité d'affect, mais ne peut éviter que l' immoralité se transforme en amoralité et donc déculpabilise.

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Re: exemplarité et obligation

Message par hks le Mer 27 Juin 2018 - 19:15

kercoz a écrit:Il me semble plus facile de défendre le fait que la loi se substitue à la morale.
mais pas dans le cas cité. L'argument de la comptes demande d 'aller  sur un autre terrain que celui de la santé publique. Le domaine de la santé publique n'est pas moral il est pragmatique.
Bien sûr que la loi a toujours plus ou moins des acointrances avec la morale , la morale ambiante , la morale culturelle, mais la loi ne fait pas systématiquement ( =toujours ) appel au sens moral des citoyens.
Elle fait souvent appel au pragmatisme.  
ce que tu peux soutenir  c'est que le pragmatisme se substitue à la morale.

Je ne dis pas que l'école philosophique (le pragmatisme) soit immorale , moins directement que Kant par exemple elle retrouve une moralité ( une moralité utile, si l'on peut dire).
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Re: exemplarité et obligation

Message par kercoz le Mer 27 Juin 2018 - 22:24

hks a écrit:
kercoz a écrit:Il me semble plus facile de défendre le fait que la loi se substitue à la morale.
mais pas dans le cas cité. L'argument de la comptes demande d 'aller  sur un autre terrain que celui de la santé publique. Le domaine de la santé publique n'est pas moral il est pragmatique.

ce que tu peux soutenir  c'est que le pragmatisme se substitue à la morale.
Ce que tu appelles pragmatisme est une coercition statistique. Pour qu' une obligation vaccinale soit efficace, il suffit de contraindre (disons 85% par ex) de la population a se vacciner ( avec par ex 0,5% de pb grave pour conserver l' alu qui arrange l' industriel pharma), ...ce qui autorise les privilégiés a ne pas faire vacciner leurs rejetons ( certificat de complaisance) ou de les vacciner avec un vaccin atténué provenant de hollande ( comme on me l' a proposé).
Les Aztèques offraient ainsi qqs enfants à leurs dieux pour protéger le reste de la population.

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Re: exemplarité et obligation

Message par hks le Mer 27 Juin 2018 - 23:23

kercoz a écrit:Ce que tu appelles pragmatisme est une coercition statistique.
le pragmatisme vise une efficacité. En première instance .
Sur le fond il y a sans doute des préoccupations morales: sauvegarde de la population, souci du bien commun.
La question est plus générale que le cas spécifique de la vaccination.
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Re: exemplarité et obligation

Message par kercoz le Jeu 28 Juin 2018 - 8:16

hks a écrit:
kercoz a écrit:Ce que tu appelles pragmatisme est une coercition statistique.
le pragmatisme vise une efficacité. En première instance .
Sur le fond il y a sans doute des préoccupations morales: sauvegarde de la population, souci du bien commun.
La question est plus générale que le cas spécifique de la vaccination.

Je crois que je devrais proposer mes trucs aux "MAUSS". Ton pragmatisme ressemble beaucoup à l' "utilitarisme".
On retombe toujours dans le problème constructivisme versus son refus. La gestion des groupes par la raison ( en gros l' étatisme), n' a causé que des catastrophes. Si j' ai bien compris la notion d' utilitarisme et les propos de Caillé, l' utilitarisme sert surtout les intérets de l' économie en empruntant la structure centralisée mise en place par cette économie.

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Re: exemplarité et obligation

Message par hks le Jeu 28 Juin 2018 - 10:32

kercoz a écrit:Ton pragmatisme ressemble beaucoup à l' "utilitarisme".
ben oui ...ça se ressemble
https://iresmo.jimdo.com/2012/01/01/utilitarisme-pragmatiste-relativiste-et-pragmatisme-r%C3%A9aliste/

Le pragmatisme de John Dewey (ou celui de William James) est distinguable de l'utilitarisme visé par Caillé. Avec Caillé, comme avec beaucoup d'autres, faire la part du militantisme.

Perso je prends Ivan Illich (que j'aime beaucoup cela dit) avec des pincettes ...je garde l' esprit critique...j'y vois la part de militantisme.

Les explications des gens qu'on aime pas ne sont pas nécessairement fausses...et inversement..
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Re: exemplarité et obligation

Message par kercoz le Jeu 28 Juin 2018 - 12:02

hks a écrit:
kercoz a écrit:Ton pragmatisme ressemble beaucoup à l' "utilitarisme".
ben oui ...ça se ressemble


Le pragmatisme de John Dewey (ou celui de William James) est distinguable de l'utilitarisme visé par Caillé. Avec Caillé, comme avec beaucoup d'autres, faire la part du militantisme.

Perso je prends Ivan Illich (que j'aime beaucoup cela dit) avec des pincettes ...je garde l' esprit critique...j'y vois la part de militantisme.

Illich comme Caillé sont passés à coté de la solution structuraliste ( je dirais néo-structuraliste). Les dernières vaguelettes du structuraliste se sont échouées alors que débutait les découvertes sur les systèmes non linéaires, th. du chaos, qui auraient pu réenchanter le concept. La cybernétique est un outil faible , une ébauche des systèmes non linéaires.
""""

« Lorsqu'une activité outillée dépasse un seuil défini par l'échelle ad hoc, elle se retourne d'abord contre sa fin, puis menace de destruction le corps social tout entier. »

— Ivan Illich, La convivialité, Paris, Éditions du Seuil, 1973, p. 11""""

Dans cet exemple, il aurait pu analyser le fait que la rationalité est vertueuse dans la spécialisation, mais le gain de productivité s'annule au delà d' une certaine taille du groupe. Et que c'est l' affect des interactions qui impose une rigidité comportementale, une limite à la taille.

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Re: exemplarité et obligation

Message par hks le Jeu 28 Juin 2018 - 16:39

Tu présentes toujours ta solution comme plus scientifique Dans les faits moi je vois un développement des grandes villes . https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_villes_par_population

https://donnees.banquemondiale.org/indicateur/SP.URB.TOTL.IN.ZS
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Re: exemplarité et obligation

Message par maraud le Jeu 28 Juin 2018 - 19:37

Illich a quelque chose d'Aristophane.

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Message par kercoz le Jeu 28 Juin 2018 - 23:22

hks a écrit:Tu présentes toujours ta solution comme plus scientifique  Dans les faits moi je vois un développement des grandes villes . https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_villes_par_population

https://donnees.banquemondiale.org/indicateur/SP.URB.TOTL.IN.ZS

C'est marrant que tu présente le développement de l' urbanité comme un progrès. Est ce réellement un choix, et , si c'est un choix, celui ci n'est il pas fait à l' insu de son plein gré ?
Vivre dans 60 ou 80 m2 au 8e étage sans terrain ou je puisse aller pisser en regardant les étoiles, sans risque d' être dérangé par un voisin, me semblerait l' horreur absolue. Des caméras tous les 30m, des gus de plus en plus déjantés. L' urbanité, comme la globalisation, n' ont pu se développer qu' avec l' énergie quasi gratuite...cette dynamique a acquis une inertie qui déja s' inverse. Trump va réussir là ou la décroissance peine à s' imposer. Ironie de l' histoire !
Je ne présente pas ma solution comme scientifique, je propose simplement une hypothèse pour les dérives sociologiques qui s'emplifient. Non pas pour trouver des solutions, mais au moins pour rechercher des causalités qui peuvent inspirer à des solutions.
Il me semble qu'il y a une itération évidente qui aboutit au "Droit". Il est issu des coutumiers qui sont les écrits ( réductions donc) des coutumes orales....elles mêmes issues de morales civiles- religieuses ..elles mêmes provenant de morales -mythes, de rituels et rites inhibiteurs des agressivités inter-groupes. Ces rites et rituels provenant, comme pour toute espèce sociale de la nécessité d' inhiber l' agressivité intra-spécifique.
Le problème c'est qu' à chaque étape, on suit l' évolution économique qui force le système économique, d'abord simple parasite squatteur du modèle morcelé " naturel", pour aboutir au système actuel ou l' individu est isolé , individualisé, interchangeable. Les morales sont référées à une culture. Les lois tendent à s' universaliser .....ce qui supprime la capacité d'altérité, et par là, nous condamne.

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Re: exemplarité et obligation

Message par hks le Ven 29 Juin 2018 - 14:42

Kercoz a écrit:C'est marrant que tu présente le développement de l' urbanité comme un progrès.
je ne l'ai pas présentée comme un progrès.

Je vois les campagnes se lamenter sur leur sort, plus que les urbanisés. Les urbains ont certes des problèmes mais les campagnes se plaignent d' être délaissées, plainte légitime. Elles demandent de l'aide aux villes lesquelles génèrent la richesse (ou de la richesse)... les campagnes désirent être riches.
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Re: exemplarité et obligation

Message par kercoz le Sam 30 Juin 2018 - 10:16

hks a écrit:
Kercoz a écrit:C'est marrant que tu présente le développement de l' urbanité comme un progrès.
je ne l'ai pas présentée comme un progrès.

Je vois les  campagnes se lamenter sur leur sort, plus que les urbanisés. Les urbains ont certes des problèmes mais les campagnes se plaignent d' être délaissées, plainte légitime. Elles demandent de l'aide aux villes lesquelles génèrent la richesse (ou de la richesse)... les campagnes désirent être riches.
Le ressenti est bien souvent "fabriqué", sans que cette fabrication résulte d' un calcul ou complot. Ta réflexion me fait penser aux paysan qui voyaient revenir les "congés payés" en short  pour un mois de vacances, dans leur 4cv. (Maintenant 2 semaines c'est un max, y' a plus le bouseux pour t' héberger..... ils étaient envieux d' une réalité fabriquée dans les magasines.
Les seuls besoins essentiels, une fois les physiologiques assouvis, ce sont le temps et l' espace ( comme dans le fil voisin). Et pour l' Urbain, seuls les SDF y accèdent. Autrement le m2 va te couter un max de temps servile. 60m2 te coute la moitié d' un salaire. Le temps et l' espace qui étaient, comme l' air, gratuits, sont devenus du "luxe".
Maintenant, les ruraux qui bavent devant l' urbanité, j' en ai plein autours. 200m2 de gazon au rouleau, vont au bio-cop mais me gonflent pour mon coq. Il faudrait les financer pour les parquer dans des lotissements ou il n'est pas autorisé de sècher son linge ou de faire pousser des  légumes.
Tu affirmes que les villes génèrent de la richesse, je pensais plutot qu'elles dégénérait n' importe quel individu normal, si j' en crois les médias.
Tu pourras remarquer que les productions urbaines ne touchent que des productions de biens ou services non essentiels . Productions qui, nécessairement ponctionnent et squattent le gain de productivité acquis sur ladite production de biens essentiels "hors la ville" et mêmes hors frontières. Le système urbain est donc fragile et instable, peu résiliant à la première secousse économique ou sociétale. L' industrialisation de l' agriculture lui interdit même le joker du marché noir en cas de pénurie. Les réserves de nourritures ne dépassent pas 1 mois , dont 3 semaines dans nos placards.
Il est 10h et 30 degré mes rurbains peuvent se lever. Sortis de leur boulot ils confondent congé et oisiveté, vénèrent l' oisiveté même s' ils s'emmerdent et compensent en consommant. Je suis levé depuis 6h30 et la contrainte de taches jardinières m'oblige à apprécier la fraicheur et la lumière matinale. Qqs tomates ( les "glaciers" sont les plus hatives) et haricots à ramasser et je vais rentrer à l' ombre de ma vieille baraque qui stocke chaleur et fraicheur dans l' inertie de ses 60 cm de vieilles pierres... il y a déja 2 tondeuses qui tournent.

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Re: exemplarité et obligation

Message par neopilina le Sam 30 Juin 2018 - 12:57

Entre l'extrême fin de l'exode rural et l'arrivée des tous premiers néoruraux il se passe 20 ans. Plus un patelin est proche d'un axe, voie ferré, si elles n'ont  pas fermée, si on ne veut pas les fermer, une route nationale, une voie expresse, plus il y en a. Il y a une bonne trentaine d'années l'état a dit à la Région Alsace : " Voilà, nous allons fermer les lignes déficitaires suivantes : " .... " L'Alsace a dit : " Non ". " Comment ça non ? " " Non, on vous les rachète et on s'en occupe " L'État a bien sûr sauté sur l'occasion, comptable j'entends. Et aujourd'hui tous les patelins situés le long de ces petites lignes condamnées par des comptables jupitériens ploutocratiques ont doublé, triplé, de population, et sont le sièges de très nombreuses entreprises. C'est la région qui s'est le plus vite remis de l'exode rural. De telle sorte qu'aujourd'hui elle pleure de s'être vu rattachée à deux boulets tels que la Lorraine ou la Champagne où toutes les dites lignes ont été fermées ou sont en passe de l'être.

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C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: exemplarité et obligation

Message par neopilina le Sam 30 Juin 2018 - 12:57

( Doublon. Nous avons des problèmes techniques depuis la mise en place du dispositif antiflood )

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