Variation autour de l'infini.

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Re: Variation autour de l'infini.

Message par baptiste le Mer 13 Juin 2018 - 8:28

pame a écrit:
@Baptiste
Lis-moi correctement. Je n’ai pas écrit que la métaphysique est perceptible par les sens.

Ben voyons! Peut-être faudrait-il commencer par écrire correctement alors. Tu as écris" il existe une réalité potentielle, métaphysique,.... perceptible par les sens" parler d'une réalité à la fois métaphysique et perceptible par les sens relève d'un contre sens absolu, la métaphysique depuis Parménide s'occupe justement de ce qui n'est pas donné au sens comme la physique quantique par ailleurs, mais avec des langages différents.

"La physique quantique repose sur un formalisme mathématique qu'on ne peut transposer en phrases appartenant à la langue commune. Il est donc déraisonnable voir illicite de vouloir la présenter sans équations. Délaissant-bannissant même- le visuel et le sensible au profit du seul formel, elle se retrouve presque sans connexion avec notre façon habituelle de dire le monde qui nous entoure." Klein.

Où sont vos équations? Comment peut-on à la fois prétendre s'appuyer sur la mécanique quantique et affirmer que les mathématiques sont le dernier refuge de l'ignorance.? Il vous faut éclairer le pékin de ce savoir si particulier autrement que par des séries d'affirmations, il faut montrer et démontrer pour que le pauvre pékin puisse enfin comprendre.

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Re: Variation autour de l'infini.

Message par pame le Mer 13 Juin 2018 - 9:52

baptiste a écrit:Ben voyons! Peut-être faudrait-il commencer par écrire correctement alors. Tu as écris" il existe une réalité potentielle, métaphysique,.... perceptible par les sens"
Tu supprimes une partie de la phrase pour dénaturer mes propos
Je répète en soulignant la distinction entre métaphysique intelligible et physique perceptible
qu’il existe une réalité potentielle, métaphysique, intelligible sous-jacente à la réalité physique, actuelle, perceptible par les sens

Délaissant-bannissant même- le visuel et le sensible au profit du seul formel, elle se retrouve presque sans connexion avec notre façon habituelle de dire le monde qui nous entoure." Klein.
C'est l'aveu par Klein que le formel crée une réalité virtuelle, absurde parce qu'ayant perdu tout contact avec le réel.

La méthode scientifique commence par l'observation physique et passe par une interprétation intelligible, avant la formulation par des équatiions.
L'observation physique et l'interprétation doivent guider l'outil mathématique et non pas l'inverse.
Des théories mathématiques sans fondement dans la nature physique ne sont pas des sciences naturelles mais des simulations virtuelles, des jeux de l'esprit.

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Re: Variation autour de l'infini.

Message par hks le Mer 13 Juin 2018 - 14:10

Vanleers a écrit:Avec un peu d’intelligence (est-ce trop vous demander ?), chacun peut comprendre que la boîte à outils d’Henri Broch a une large portée et s'applique bien au-delà du cas du paranormal.

Ce n'est pas trop me demander où j'ai entendu parler de Henry Broch.
Réponse : dans la critique du paranormal.

Je dis qu'aucun commentaire n'est possible... hormis : ah que c'est bien vrai tout ça ...

A moins que le  17 offre une ouverture, mais la citation est tronquée.  
17 Le bizarre est probable
[…] notre inaptitude à nous rendre compte que des événements inhabituels sont probables sur un grand nombre d’individus ou sur un laps de temps important.
vu que je ne comprends pas Je me dis que peut -être il y a là une ouverture.

Le reste est un credo du savant.

d"où le paraphe

9 La force d’une croyance peut être immense
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Re: Variation autour de l'infini.

Message par hks le Mer 13 Juin 2018 - 14:31

baptiste a écrit:Ben voyons! Peut-être faudrait-il commencer par écrire correctement alors.
Pame a écrit correctement.
Il me semble que c’est une évidence admise par la plupart des cosmologies traditionnelles,
qu’il existe une réalité potentielle, métaphysique, intelligible sous-jacente à la réalité physique, actuelle, perceptible par les sens
(en précisant que métaphysique signifie un ordre cosmique et non pas théologique)
c'est la réalité physique, actuelle, qui est perceptible par les sens.

Il me semble que Pame s'interroge sur le sens du temps pas sur la mesure  du temps.
quand il écrit :
Raisonnement correct selon l’hypothèse de ralentissement du temps de la relativité restreinte, qui est une théorie fausse. La confusion en est la conséquence.
Théorie qui n'est pas fausse  si l'on veut, pas fausse dans la perspective de la mesure du temps.
Mais théorie qui ne rend pas compte ni de la durée ( bergsonienne) ni de la flèche du temps .
C' est une théorie  qui ne vaut que pour des  calculateur du temps divisé et mesurable.
Personne ne conteste que les horloges divergent selon les référentiels.
Mais ce qui semble répondre à la question du temps n' y répond pas.
Elle répond à la question des horloges.
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Re: Variation autour de l'infini.

Message par axolotl le Mer 13 Juin 2018 - 16:56

Magni a écrit:La science veut croire que l'infini existe en puissance mais qu'il n'existe pas en acte.


Ça part dans tellement de sens qu'on ne sait plus où vous en êtes dans la discussion.
Intéressant procès ou remise en question de la zététique, après tout...

La science veut croire... ???? Késaco ?
La science en particulier ne croit en rien (oh la vilaine, une mécréante une de plus!) et ne veut croire en rien.
La science physique ne s'intéresse qu'à ce qui est observable et mesurable. L'infini n'existant pas dans la nature, pas plus que le néant que ce soit celui de Pascal ou de Sartre, la science ne s'y intéresse pas: une bonne fois pour toute. A partir du moment où des grandeurs faisant partie d'équations deviennent infinies ou en nombre infini ce qui est le cas lorsqu'on se rapproche trop du point initial de l'univers (en deça de l'ère ou du mur de Planck par exemple), les physiciens disent tout bonnement que la ou les théories s'arrêtent.
De même le vide n'est pas vide. D'où une distinction sémantique de plus (du boulot pour les philosophes ça!) entre rien, néant et vide. Le vide contient au moins le champ de Higgs, champ dont on dit qu'il est scalaire, et donc qu'il a la même valeur partout dans l'univers... et ce champ générera éventuellement le boson de Higgs, s'il est de bonne humeur ce jour-là. Et qu'un photon sympathique passe par là, avec suffisamment d'énergie.

L'idée de ou des croyances a tellement empoisonné et freiné l'évolution des sciences en particulier physique que ces idées d'infini en acte et de néant, c'est hors champ. Hors champ de l'épistémologie de la physique en particulier...
Encore faudrait-il que l' Eglise l'admette. Galilée s'en souvient encore... Et l'Eglise a fini par l'admettre: encore heureux.
Infini et néant ne sont pas des "objets" étudiables voire même conceptualisables, donc non présentables pour la ou les sciences, en particulier sciences physiques. Et c'est tout.
Maintenant on pourra dire que l'infini existe en maths. Même une infinité d'infinis si on en croit Cantor ? Voire se poser la question de l'hypothèse du continu dont un mathématicien américain, Paul Cohen, a démontré en 1960 que c'est une question indécidable. Les maths c'est du calcul sur des symboles, ou des signes. C'est purement formel et les mathématiques sont tautologiques: elles n'ont nul besoin de représentation pour exister. Les équations et théories/modèles en maths dorment sagement dans leur coin en attendant qu'un scientifique les réveillent pour leur dire "allez debout, au travail, j'ai besoin de vous pour tel ou telle modélisation".
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Re: Variation autour de l'infini.

Message par axolotl le Jeu 14 Juin 2018 - 4:20

Reprenons le thème du début: discussion possible autour de la première phrase, débat repris ici dans ce livre
Je suis autodidacte en philo donc mon ou mes raisonnements risquent de manquer de la rigueur nécessaire à toute discussion philosophique si on veut qu'elle soit un minimum bien conduite.

La question, celle-là en particulier d'infini en acte ou en puissance, met à mon avis en lumière cette fracture, une fracture de base (ou dualisme je ne sais pas comment l'appeler) qui existerait entre réalisme et idéalisme. En gros pour schématiser outrageusement, je comprends ce dualisme réalisme/idéalisme au travers d'une expérience solipsiste: si je mets une vitre transparente entre le monde et moi, lorsque c'est moi qui regarde on parlera l'idéalisme (avec le pour-soi de Hegel par exemple) et lorsque c'est le monde qui me regarde, c'est le réalisme avec l'en-soi.
Voir la belle phrase de Cézanne: "La montagne Sainte-Victoire me regarde".
En gros la question posée par l'idéalisme et le réalisme pris sous cet angle, est-ce que le monde et la vision que j'en ai ne correspond-elle pas tout simplement  à cette projection, une des multiples projections possibles que mon Moi et ma conscience effectue ? Projection  en y incluant mes névroses aussi, pourquoi pas ?
Un des chercheurs actuellement pressenti pour unifier la physique, Carlo Rovelli, émet la thèse que le temps et l'espace ne sont pas la scène dans laquelle se produit la physique, mais qu'ils sont les produits de la physique.
C'est-a-dire que si j'ai bien compris, entre le réalisme et le nominalisme il y aurait comme doctrine le "conceptualisme", lequel fut inventé pour éviter la prolifération d'une part des Essences, de l'autre côté des signes pour désigner tel ou tel chose, ou tel ou tel objet. Et sa position , pour moi, celle d'un conceptualisme, serait la plus stable car la plus sceptique en tant qu'on peut la mettre et remettre perpétuellement en question: ce qui correspond à cette sorte de vision hébraïque du Talmud, "le Talmud a vocation pour n'être jamais fini" à une transposition à la science ou aux sciences de la connaissance, "la science a pour vocation à n'être jamais finie". Prélude à tout débat portant sur une interprétation du monde, qu'elle soit philosophique ou scientifique...
Pour revenir à Aristote, penser la ligne comme une succession et alignement de points, n'est pas penser la ligne comme juxtaposition à l'infini -lequel serait forcément un infini en acte, addition de points ad libitum- mais plutôt comme division successive qui mènerait théoriquement d'une droite vers un point, soit allant de l'infini à l'infinitésimal. Une sorte d'atomisme avec le point comme partie insécable mais qu'on n'atteint jamais.. ou qu'on atteindrait jamais sinon en théorie car c'est la limite de la ou des divisions successives d'une droite.  Qui plus est de divisions à l'infini...
Et c'est ça à mon avis le plus intéressant: plutôt qu'aller chercher des infinis en taille comme avec la question actuelle "l'univers est-il infini et plat ou fini et courbe ?" (une des nombreuses questions que l'on arrive pas et de mon avis que l'on arrivera pas à trancher de si tôt selon moi pour diverses raisons), on va chercher l'infini à l'envers c-a-d jusqu'à quel point par exemple peut-on diviser ce qui paraît continu pour aboutir à un élément discret, l'atomos... soit le point dans la géométrie, cet élément insécable produit ou résultant d'une vision abstraite et formelle du monde vu par les mathématiques.
Actuellement la question se pose (encore une des fort nombreuses questions) pour savoir si l'espace est continu tout comme le temps, ou bien a contrario s'il existerait des quantum d'espace ou de temps, voire des quantums d'espace-temps (!) : cette question subsumée sous l'étiquette de "discrétisation" ce qui nous ramène à une question posée par un des débatteurs ici. Mais qui (malheureusement je trouve!) a répondu par l'affirmative, alors que les scientifiques eux-mêmes n'en savent rien pour le moment.
C'est un chantier comme beaucoup d'autres choses.
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Re: Variation autour de l'infini.

Message par baptiste le Jeu 14 Juin 2018 - 7:41

hks a écrit:
baptiste a écrit:Ben voyons! Peut-être faudrait-il commencer par écrire correctement alors.
Pame a écrit correctement.
Il me semble que c’est une évidence admise par la plupart des cosmologies traditionnelles,
qu’il existe une réalité potentielle, métaphysique, intelligible sous-jacente à la réalité physique, actuelle, perceptible par les sens
(en précisant que métaphysique signifie un ordre cosmique et non pas théologique)
c'est la réalité physique, actuelle, qui est perceptible par les sens.


Si on remonte à Parménide la métaphysique c’est la réponse toute les fois que l’interrogation humaine revient à « il est » et se demande ce que cela veut dire. Penser et « être » sont même, la raison est seule critère de vérité.  La réalité métaphysique n’est en aucun cas perceptible par les sens elle est seulement accessible par la pensée.

Il en va de même pour la physique, la physique classique relève effectivement exclusivement du sens et décrit ce qui est perceptible par les sens alors que la physique quantique n’est accessible que par la raison et l’intermédiaire du langage des mathématiques.  « La physique quantique repose sur un arsenal extrêmement rigoureux, ce que l’on appelle un formalisme » Klein de quelle réalité nous parle ce formalisme ? Voila une autre question, mais en aucun cas il s’agit d’une réalité sensible.

Il existe différentes manières de décrire une réalité, mais il n’y a pas d’un côté une réalité métaphysique et d’un autre une réalité sensible car « C’est le langage qui doit s’adapter au fait et non l’inverse » Heisenberg. Tenter d’accommoder le langage qui parle de la réalité simultanément à toutes les sauces ne peut conduire qu’à des interprétations fausses, il faut admettre que lorsque je parle de physique quantique je fasse abstraction de la réalité sensible décrite par la physique classique jusqu'à parfois aboutir à des contradictions, il en va de même pour la métaphysique, sinon c'est à ce moment là que la métaphysique devient théologie, lorsque la physique quantique est utilisée sans les mathématiques elle ne sert qu'à fonder une nouvelle théologie.

Une réalité métaphysique se pense et se dit par la logique mais n'est pas perceptible par les sens.

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Re: Variation autour de l'infini.

Message par pame le Jeu 14 Juin 2018 - 8:39

Quelques réflexions en réponse à axolotl, à ne pas prendre pour des certitudes mais comme des propositions.

réalisme- idéalisme
Il est évident qu’un réalisme absolu n’existe pas. L’idéalisme absolu dans le sens du solipsisme existe-t-il ? Je ne crois pas, car tout ce que l’esprit peut inventer, si ce n’est pas acquis comme mémoire de perceptions, c’est inné, génétique et vient de l’interaction avec le milieu physique. La connaissance ne peut pas être dissociée du réel. Elle émerge de l’interaction entre le sujet et l’objet.

potentiel _actuel
Ce qui est actuel, c’est ce que nous percevons par les sens et mesurons avec des instruments. Il s’agit d’objets ou phénomènes limités dans l’espace et le temps. Mais il existe des lois physiques et des principes qui ne sont pas limités mais qui indiquent des possibilités et de variation des propriétés à travers l’espace et le temps. Selon Platon, les lois physiques  reposent elles-mêmes sur des principes premiers universels et intemporels. Kant admettait l’espace et le temps eux-mêmes comme des principes a priori. En tant que potentiel, on ne peut donc pas considérer l’espace comme limité.

continu-discontinu
Des points sans dimension ne peuvent pas être alignés sans quelque intermédiaire continu entre eux. Ce milieu c’est l’espace. L’espace comme potentiel n’a pas de limite et il est continu. Mais si l’espace était seulement continu il ne pourrait pas contenir des objets qui ont une dimension limitée. Il est donc  continu en puissance et discontinu en acte.
Ce qui rend l’espace discontinu en acte, c’est le mouvement.
La constante de Planck h a la dimension d’un moment cinétique minimal. C’est une oscillation ou onde de dimension minimale qui signifie que toute longueur d’onde ne peut être qu’un multiple entier du minimum élémentaire. Sans minimum, il n’y aurait rien du tout écrivait déjà Giordano Bruno dans le De tripli minimo et mensura.
Selon les postulats de la mécanique ondulatoire d’Ivanov, les ondes électromagnétiques sont des oscillations de l’espace euclidien qui se propagent à la vitesse c de la lumière. Le temps comme mesure résulte donc du mouvement périodique élémentaire constant, du temps de Planck. Mais le temps vécu irréversible résulte des aléas d’interférences d’ondes.

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Re: Variation autour de l'infini.

Message par hks le Jeu 14 Juin 2018 - 9:58

à baptiste

 Je comprends  ton propos, certes  et « La physique quantique repose sur un arsenal extrêmement rigoureux, ce que l’on appelle un formalisme(E Klein) ».

mais
1) je vois bien que  cette physique s'appuie aussi sur des observations qui sont nolens volens sensibles exemple : si on veut mathématiser  la durée de vie des  bosons muons on observe visuellement  ce qui se donne à observer visuellement.
(j'ai corrigé)
2) On ne peut pas refuser tous les discours en langage ordinaire (plus ou moins ordinaire)qui tentent (pédagogiquement) d'expliciter les concepts fondamentaux de la mécanique quantique et il y a des concepts fondamentaux ( énergie ,inertie, champ etc ...)
Il y a des concepts, il n'y a pas QUE des équations....lesquelles ne signifient rien sans concepts.

Le danger (effectivement) tient au fait que le mathématiques en elles mêmes ne signifient rien .ce qu'on a du mal à voir quand les mathématiques sont appliquées ( en physique ou en sociologie ou en architecture et autres domaine). En elles mêmes les mathématiques  sont un monde parfaitement clos , monadique, qui ne signifie rien au dehors. Elles signifient quand elles sont appliquées et ce sont les concepts /intentions de l'applicateur qui donnent sens .
..........................

autre question : la métaphysique
Que la métaphysique devienne théologie, ce n'est pas à toi d'en décider. Tant qu'il y a liberté de penser les philosophes pensent comme ils en décident.


Dernière édition par hks le Ven 15 Juin 2018 - 10:24, édité 1 fois
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Re: Variation autour de l'infini.

Message par axolotl le Jeu 14 Juin 2018 - 11:17

Comme je me fais régulièrement tirer à vue quand je parle de philo ou essaie d'introduire une réflexion de cet ordre par des jeunes sur un forum de sciences qui croient tout savoir (on a tous été jeunes on sait ce que c'est, l'Œdipe!) je signale un très intéressant memento de Carlo Rovelli, pressenti pour unifier la physique micro et macro.
Je donne un extrait mais on peut trouver son memento entier en anglais sur le Net, voir lien + bas:

Rovelli a écrit:Here is a list of topics currently discussed in theoretical physics: What is space? What is time? What is the “present”?
Is the world deterministic?
Do we need to take the observer into account to describe nature? Is physics better formulated in terms of a “reality” or in terms of “what we observe”, or is there a third option? What is the quantum wave function? What exactly does “emergence” mean? Does a theory of the totality of the universe make sense?
Does it make sense to think that physical laws themselves might evolve? It is clear to me that input from past and current philosophical thinking cannot be disregarded in addressing these topics.
In loop quantum gravity, my own technical area, Newtonian space and time are reinterpreted as a manifestation of something which is granular, probabilistic, and fluctuating in a quantum sense. Space, time, particles, and fields get fused into a single entity: a quantum field that does not live in space or time.
The variables of this field acquire definiteness only in interactions between subsystems. The fundamental equations of the theory have no explicit space or time variables (ce qu’on pourrait relier à la non-localisation et intrication de la mécanique Q). Geometry appears only in approximations.
Objects exist within approximations. Realism is tempered by a strong dose of relationalism. I think we physicists need to discuss with philosophers, because I think we need help in making sense of all this.
Des idées très intéressantes (on attend la preuve comme toujours!) pouvant au passage trouver une résolution à tout ce qui a fortement intrigué, déconcerté voire déstabilisé les savants du monde entier comme Einstein, Heisenberg et les autres (et ça continue!), à savoir la non-localisation et l'intrication, dont une des explications de Rovelli c'est l'absence de géométrie au niveau micro.
C'est clair que au niveau micro s'il n'y a ni dimensions spatiales ni temps, ces 2 phénomènes complètement anormaux ("surnaturels" comme disait Einstein qui refusait d'y croire en inventant pour y pallier une particule qui remonterait le temps pour les expliquer) s'expliqueraient de la façon la plus simple qui soit.

 
Lien a écrit: Found Phys (2018) 48:481–491 https://doi.org/10.1007/s10701-018-0167-y
Physics Needs Philosophy. Philosophy Needs Physics Carlo Rovelli
Si vous le trouvez pas dites-le moi et je le posterai qq part et vous donnerai le lien.
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Re: Variation autour de l'infini.

Message par maraud le Jeu 14 Juin 2018 - 11:22

Pame a écrit:continu-discontinu
Des points sans dimension ne peuvent pas être alignés sans quelque intermédiaire continu entre eux. Ce milieu c’est l’espace.

Je vois que nous partageons quelques influences communes.

Ce que tu soulignes là est un point de métaphysique pure qui requière un saut qualitatif que peu de gens peuvent opérer. Il est, en effet, très difficile de le réaliser car il faut pour cela impliquer le tout de nos capacités intellectuelles ( induction, déduction, intuition et logique pure),sans quoi il s'installe nécessairement un fait de croyance. Ceux qui voient dans la métaphysique pure de la croyance sont les mêmes qui sont limités par des croyances.

La "subdivision" du point qui crée l'espace n'est pas accessible au réductionnistes pour la raison simple et triste à la fois que l'esprit de synthèse ne peut s'exprimer pleinement dans le réductionnisme, fût-il mathématique, scientifique...

Il est juste de dire que ce sont les objets qui créent l'espace et qu'en cela l'espace est nécessairement continu puisque entre deux objets il ne peut y avoir qu'un autre objet ou une absence d'étendue ( le point). Nos sens ont une fonction normative, donc réductionniste c'est pour cela qu'il nous faut l'aide de l'intellect pour voir dans la chenille et le papillon un seul et même animal dans deux états différents d'être.

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Re: Variation autour de l'infini.

Message par axolotl le Jeu 14 Juin 2018 - 11:43

On a cru pendant longtemps ("on", c-a-d les physiciens) que la force gravitationnelle de Newton, régie par une loi universelle, s'exprimerait et se transmettrait par un champ, éventuellement  par le fameux éther. Jusqu'à la fameuse expérience de Michelson qui a révélé qu'il n'y avait pas plus d'éther que de beurre en branche.
Du coup il y a eu changement de paradigme comme dit Kühn et du paradigme de la "force", on est passé soudain à la "courbure de l'espace" dans la Relativité générale. La lune n'est plus "attirée" par la Terre par cette force mystérieuse dite "de gravitation" et intrinsèque à la masse, mais c'est la Terre qui par sa masse déforme l'espace en créant des géodésiques, géodésiques que la lune va suivre scrupuleusement dans son mouvement parce qu'au départ elle a une vitesse initiale. Et c'est cela qui définira le mouvement de la lune: pas une force occulte émise par la terre et sa masse mais la déformation de l'espace dans son voisinage immédiat, bien qu'on ait découvert récemment l'existence d'ondes gravitationnelles.
Tout cela est très compliqué, je vous l'accorde. À comprendre déjà, puis à relier les morceaux: trouver une cohérence là-dedans est vraiment un enjeu colossal.
Même les physiciens les plus aguerris et expérimentés ont du mal à expliquer tout cela.
Faire tenir tout ensemble dans une seule théorie, voire une seule équation comme l'a fantasmé Hawkins? une de ses paroles "historiques" fut qu'on devrait pouvoir faire tenir toute l'équation de l'univers sur un tee-shirt! Un pari extrêmement compliqué, et qui paraît de + en + difficile à tenir au fur à mesure des découvertes et des questions que cela pose, mais bon.

Peut-être on pourrait invoquer une sorte d'analogie (quoique l'analogie soit un mode foncièrement faux de penser) et se dire que c'est par l'agrégat de ces mystérieux quantum (quantum d'espace, de temps, voire d'espace-temps) que par un phénomène analogue à la décohérence quantique, la géométrie et le temps "émergent" à notre niveau comme dimensions, soit "apparaissent" dans le monde macro alors qu'elles n'existent pas dans le monde micro. Pure hypothèse que la mienne évidemment...
D'où les questions métaphysiques de "de qu'il y a entre" tel ou tel truc  c'est un peu irrelevant comme disent les Anglais. Poser l'essence avant le phénomène ? Prétendre que nos concepts intuitifs et jugements synthétiques a priori s'appliquent et s'appliqueraient sine qua non et partout ? De la même manière qu'Aristote, Platon et Kant en ont parlé ???
Ça c'est une question pour philosophes je pense, et même authentiquement mais bon, je ne suis qu'autodidacte.


Dernière édition par axolotl le Jeu 14 Juin 2018 - 13:46, édité 1 fois
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Re: Variation autour de l'infini.

Message par axolotl le Jeu 14 Juin 2018 - 13:44

pame a écrit:Quelques réflexions en réponse à axolotl, à ne pas prendre pour des certitudes mais comme des propositions.

réalisme- idéalisme
Il est évident qu’un réalisme absolu n’existe pas. L’idéalisme absolu dans le sens du solipsisme existe-t-il ? Je ne crois pas, car tout ce que l’esprit peut inventer, si ce n’est pas acquis comme mémoire de perceptions, c’est inné, génétique et vient de l’interaction avec le milieu physique. La connaissance ne peut pas être dissociée du réel. Elle émerge de l’interaction entre le sujet et l’objet.
La philosophie n'étant pas trop mon domaine, j'hésite à m'aventurer mais il me semble que Fichte parle d'un idéalisme subjectif, Schelling d'un idéalisme objectif et Hegel qui voulait faire mieux que tout le monde comme avec Kant où le transcendantal est dépassé par l'absolu , je crois parle d'un idéalisme absolu. Il faut se plonger dans la philo et les textes de ces 3 auteurs si on veut comprendre leur thèse et les nuances. Et là c'est trop difficile pour moi...
pame a écrit:
continu-discontinu
Des points sans dimension ne peuvent pas être alignés sans quelque intermédiaire continu entre eux. Ce milieu c’est l’espace. L’espace comme potentiel n’a pas de limite et il est continu. Mais si l’espace était seulement continu il ne pourrait pas contenir des objets qui ont une dimension limitée. Il est donc  continu en puissance et discontinu en acte.
Ce qui rend l’espace discontinu en acte, c’est le mouvement.
La constante de Planck h a la dimension d’un moment cinétique minimal. C’est une oscillation ou onde de dimension minimale qui signifie que toute longueur d’onde ne peut être qu’un multiple entier du minimum élémentaire. Sans minimum, il n’y aurait rien du tout écrivait déjà Giordano Bruno dans le De tripli minimo et mensura.
Selon les postulats de la mécanique ondulatoire d’Ivanov, les ondes électromagnétiques sont des oscillations de l’espace euclidien (*??) qui se propagent à la vitesse c de la lumière. Le temps comme mesure résulte donc du mouvement périodique élémentaire constant, du temps de Planck. Mais le temps vécu irréversible résulte des aléas d’interférences d’ondes.

*J'ai un doute sur la dernière expression "les ondes électromagnétiques sont des oscillations de l’espace euclidien" et aussi pour être franc sur "le temps vécu irréversible résulte des aléas d’interférences d’ondes". Je comprends carrément pas ce que ça veut dire. J'avais lu il y a longtemps "la brève histoire du temps" de Hawkins. Mais là pareil, ne connaissant pas la mécanique ondulatoire d’Ivanov et ne me souvenant pas de ce dernier livre, j'hésite à m'aventurer.
Pardon mais je crois que vous mélangez l'arithmétique et la géométrie, encore que ce soit peut-être moi j'avoue! La puissance du continu, ça veut dire qu'il existe des catégories disjointes d'ensemble atithmétique, les dénombrables et les non-dénombrables, les finis et les infinis. Et encore , Cantor dit qu'il existerait plusieurs infinis, voire une infinité d'infinis mais sa conjecture, l'hypothèse du continu, a été démontrée comme indécidable en 1960.
Un ensemble qui a la puissance du continu, ça veut dire qu'on peut le mettre en bijection avec une partie de lui-même, comme l'ensemble R et le segment [0,1]. Mais de là à parler de l'espace qui aurait cette puissance du continu, franchement je sais pas. Je vais me renseigner.

Merci de votre réponse en tout cas.
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Re: Variation autour de l'infini.

Message par kercoz le Jeu 14 Juin 2018 - 15:30

Y'a un truc qui me gêne dans ce fil... La notion d' infini versus du fini est une notion simple. De plus elle ne semble pas admettre de position intermédiaire.  Mais tous les discours tendent à éviter le choix. On tape en touche en usant soit de scientisme, soit de littérature, et en général de littérature scientifique.
Ce problème "premier" me semble indécidable et donc de l' ordre de la croyance, ce pourquoi il est à la base du religieux.
PS : Même si pour moi, le "roi est nu" on dit un quantum des quanta, une ficelle des cordes ...

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Re: Variation autour de l'infini.

Message par hks le Jeu 14 Juin 2018 - 15:39

Sur HEGEL ( et consequemment l'idéalisme ) il y aurait  bien ce texte ( difficile mais pas trop )


http://www.actu-philosophia.com/Olivier-Tinland-L-idealisme-hegelien-462#nh23


A bien comprendre ce qui précède, devient intelligible le fait que la coupure se situe non entre l’idéalisme absolu d’un côté et les idéalismes subjectif et objectif de l’autre, mais entre l’idéalisme transcendantal de Kant et Fichte et l’idéalisme schellingien et hégélien qui explique l’idéalisme objectif. Ce que fait Hegel peut donc être présenté de la manière suivante : il arrache l’idéalité au rapport de constitution subjective pour la transférer à l’être lui-même ; il appartient à l’être, antérieurement à sa constitution subjective et transcendantale, de se manifester à la pensée, tel est le sens fondamental de l’idéalisme hégélien. « L’idéalité n’est donc point affaire de conditionnement épistémologique, mais de constitution métaphysique : le rapport d’une conscience à un monde phénoménal n’est de ce point de vue que / l’un des traits – et l’un des traits les plus superficiels, de surcroît – d’une phénoménalité asubjective qui demeure irréductible à son expression transcendantale, car logiquement antérieure à elle. » [23]
ce que dit Pame

La connaissance ne peut pas être dissociée du réel. Elle émerge de l’interaction entre le sujet et l’objet.
pourrait être affirmé par un idéalisme asubjectif .

autre passage ce bel article

On le voit, il est clair que Hegel n’est pas idéaliste si l’on entend par là une sorte de subjectivité législatrice qui n’entrerait en relation qu’avec ses représentations qui ne seraient que des représentations et ne recouperaient pas l’être en soi ; mais la force de l’ouvrage de Tinland consiste justement à n’en pas rester à cette vision vulgaire de l’idéalisme afin de mieux comprendre ce qui fait le cœur de l’idéalisme, à savoir l’essence de l’idée, c’est-à-dire l’idéalité : quand nous sommes en rapport avec nos idées, quand nous y accédons, à quoi avons-nous réellement affaire ? Voilà la question posée par O. Tinland et qui mérite d’être examinée de près.

Ce qu'on reproche à l'idéalisme c'est son pas de côté.

En revanche L'idéalisme pense que l'empirisme tel le taureau va droit sur la muleta, sans recul.
L' empirisme est absolument convaincu que toute prise de recul est improductive.

Comme notre époque est pragmatique, l'idéalisme ne servant à rien, on l'oublie.
C' est tant mieux pour lui , le voila dédouané de toutes ces impossibilités de penser clairement les productions de la physique quantique.
(au moins là dessus ce n'est ni la faute à Kant,Fichte et/ou Hegel )
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Re: Variation autour de l'infini.

Message par axolotl le Jeu 14 Juin 2018 - 16:29

kercoz a écrit:Y'a un truc qui me gêne dans ce fil... La notion d' infini versus du fini est une notion simple. De plus elle ne semble pas admettre de position intermédiaire.  Mais tous les discours tendent à éviter le choix. On tape en touche en usant soit de scientisme, soit de littérature, et en général de littérature scientifique.
Ce problème "premier" me semble indécidable et donc de l' ordre de la croyance, ce pourquoi il est à la base du religieux.
PS : Même si pour moi, le "roi est nu" on dit un quantum des quanta, une ficelle des cordes ...
En gros si je comprends bien ta position, qui se forme d'après une critique de ce que tu lis ici et vois (rien de répréhensible en soi, bien au contraire), il faudrait extraire l'infini de tous ces champs où on en parle pour arriver à quelque chose qui selon toi mériterait l'intérêt: l'intérêt de ne pas refaire toujours les mêmes trajets peut-être ? De ne pas retomber dans le "connoté" qui est un genre de "connoté systématique" sûrement  ?
C'est une possibilité. Bon j'arrête d'interpréter (ma manie, on n'a pas fréquenté des milieux psychanalytiques pendant longtemps pour rien hahaha!) mais je suis juste curieux pour savoir si c'est cela ton idée.
Si on retire ou extrait l'infini de tous ces domaines, scientisme, littérature scientifique, métaphysique et religion, mathématiques bien sûr que resterait-il alors de l'infini ?
Ce qui est intéressant là-dedans c'est ton avis. Ton avis subjectif m'intéresse -ou nous intéresse- car on pourrait dire que si on a effectué cette opération , il reste et restera toujours l'infini MAIS dans par exemple la poésie. Et donc l'infini sera seul déterminé par une appropriation subjective par des poètes non? C'est une possibilité.
Peut-être parce que la poésie est le royaume de la métaphore. J'en sais rien, je balance une définition comme ça un peu au hasard.
Je sais pas: je pense à Rimbaud, Baudelaire, Verlaine et sans doute bien d'autres...

Au hasard Balthazar
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Re: Variation autour de l'infini.

Message par pame le Jeu 14 Juin 2018 - 17:28

axolotl a écrit:J'ai un doute sur la dernière expression "les ondes électromagnétiques sont des oscillations de l’espace euclidien" et aussi pour être franc sur "le temps vécu irréversible résulte des aléas d’interférences d’ondes". Je comprends carrément pas ce que ça veut dire. J'avais lu il y a longtemps "la brève histoire du temps" de Hawkins. Mais là pareil, ne connaissant pas la mécanique ondulatoire d’Ivanov et ne me souvenant pas de ce dernier livre, j'hésite à m'aventurer.

Je comprends que mes interventions dérangent, je m’affronte à des certitudes apprises. Je ne connais d’ailleurs bien ni les philosophes modernes, ni les théories mathématiques de la physique qui ne m’intéressent pas.
Venant de la médecine, où ce qui manque le plus est le bon sens, je me suis intéressé à la physique et j’ai trouvé que le bon sens y manque encore plus. Par bon sens, j’entends la  cohérence des fondements de la connaissance, des bases épistémologiques des théories scientifiques.

Ce que je soutiens, ce ne sont pas mes idées personnelles mais celles de chercheurs indépendants, surtout d’ingénieurs électriciens travaillant sur le terrain, qui expriment de nouvelles théories sur internet, où j’ai retrouvé un retour au bon sens. Ils reviennent au fondement de la physique, à l’espace classique et à la géométrie euclidienne.
C’est l’un d’eux qui parle de « mathématique euclidienne » disant que sans la relativité, il n y a pas besoin des mathématiques supérieures. Il explique par l’algèbre des équations de Maxwelll la vitesse des étoiles dans les galaxies sans matière noire, sans énergie sombre et sans expansion de l’espace.

D’autres, spécialistes du plasma et astronomes, refusent la relativité, le bigbang et ses accessoires inobservables. Ils expliquent les observations par les forces électriques et magnétiques du plasma qui constitue plus de 99.99 % de la matière de l’univers.

D’autres, comme Ivanov déjà cité, refusent le photon et expliquent l’électromagnétisme par la propagation d’ondes selon des conceptions de Louis de Broglie que la physique n’a pas acceptées. Sur la base de trois postulats  - l’espace euclidien, milieu d’onde, la propagation d’onde à vitesse c dans ce milieu et l’interaction d’ondes sous forme d’ondes stationnaires -  Ivanov démontre par la géométrie la contraction de Lorentz réfutant la relativité restreinte et explique aussi par les corrélations de phases le mouvement et l’accélération gravitationnelle.

Un autre lauréat Nobel,  Prigogine, est marginalisé parce que sa découverte, les structures dissipatives, réfute la théorie néodarwinienne de l’évolution et la réversibilité du temps chère aux mathématiciens et postulat de la relativité et de la mécanique quantique. Prigogine expliquant le comportement probabiliste des structures dissipatives par des résonances, sa théorie est cohérente avec la mécanique ondulatoire.

Je considère que l’évolution de la science s’effectue dans la dissidence des scientifiques par rapport à la science institutionnalisée, comme c’était le cas de Galilée  à la Renaissance  par rapport à la scolastique. La science indépendante prépare un changement de paradigme qui concernera la philosophie. On ne considérera plus l’univers comme un Être à la manière de Parménide, d’Aristote et du monothéisme, mais comme un Devenir permanent, une dynamique ondulatoire périodique, à la manière d’Héraclite ou des cosmologies orientales telles que le taoïsme.

Le changement est inévitable mais ce n’est sans doute pas encore pour la génération contemporaine  car comme le disait Schopenhauer.
« Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence.  »

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Re: Variation autour de l'infini.

Message par hks le Jeu 14 Juin 2018 - 17:58

kercoz a écrit:Y'a un truc qui me gêne dans ce fil... La notion d' infini versus du fini est une notion simple. De plus elle ne semble pas admettre de position intermédiaire. Mais tous les discours tendent à éviter le choix.
Ce n'est simple que parce que tu les pose versus. L'un est la négation de l'autre et inversement et il n'y a pas besoin d'intermédiaire.
Si tu veux un intermédiaire il faut penser l'infini pour lui même et le fini pour lui même et leur liaison (et pas l 'exclusion/négation de l'un par l'autre ).
Il faut penser l'infini et le fini de manière à ce qu'il y ait un concept commun (base de dialogue) entre l'infini et le fini ( pas l'exclusion/négation brutale de l 'un par l'autre ).

Affirmer qu'il n'y a pas de point commun, ce serait comme dire que tu penses avec deux cerveaux incommunicables, s'ignorant absolument l 'un l'autre .
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Re: Variation autour de l'infini.

Message par pame le Jeu 14 Juin 2018 - 18:17

maraud a écrit:
Pame a écrit:continu-discontinu
Des points sans dimension ne peuvent pas être alignés sans quelque intermédiaire continu entre eux. Ce milieu c’est l’espace.

Je vois que nous partageons quelques influences communes.

Ce que tu soulignes là est un point de métaphysique pure qui requière un saut qualitatif que peu de gens peuvent opérer. Il est, en effet, très difficile de le réaliser car il faut pour cela impliquer le tout de nos capacités intellectuelles ( induction, déduction, intuition et logique pure),sans quoi il s'installe nécessairement un fait de croyance. Ceux qui voient dans la métaphysique pure de la croyance sont les mêmes qui sont limités par des croyances.
Je suis d’accord avec toi. Il existe une réalité métaphysique inobservable mais intelligible qui n’a rien à voir ni avec le subjectif idéaliste ni avec la théologie, et qui est faite de principes universels. L’espace et ses oscillations d’ondes font partie de cette réalité potentielle.

J’attribue le réductionnisme à la logique d’Aristote  que celui-ci n’a pas utilisé de manière aussi radicale que Thomas d’Aquin pour l’Eglise ou les mathématiques pour la physique.
La science  réduit le réel à ce qui est observable et ignore les principes et causes de la cohérence de ce qui est observé.
La logique dualiste vrai/faux et le réductionnisme empirique empêchent l’unité des théories scientifiques qui ne peut exister qu’au niveau métaphysique et ne peut pas être un formalisme mathématique. La logique étroite qui n’est applicable qu’aux choses observées empêche de comprendre l’unité de la nature et de la vie.

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Re: Variation autour de l'infini.

Message par axolotl le Jeu 14 Juin 2018 - 18:55

pame a écrit:
maraud a écrit:continu-discontinu
Des points sans dimension ne peuvent pas être alignés sans quelque intermédiaire continu entre eux. Ce milieu c’est l’espace.

Je vois que nous partageons quelques influences communes.
On a raisonné depuis Euclide comme si la ligne droite était le seul moyen de relier deux points sans dimension, jusqu'au moment où arrive le fait que les mathématiciens se rendent compte au XIXème siècle que le Vème postulat d'Euclide n'est pas déductible des 4 premiers, et là génial, que découvre-t-on ? Qu'il y a autant de géométries qu'on veut dont celle de Riemann qui est courbe et qu'Einstein a utilisé bien sûr pour sa relativité. Il y a des topologies non connexes, où l'on ne peut pas aligner deux éléments et des topologies connexes comme des géométries où des points peuvent toujours être alignés.
Et ce que vous affirmez intuitivement se traduit -ou s'exprime- très bien de façon mathématique par la compactification et les notions de voisinages fermés.

pame a écrit:
La science réduit le réel à ce qui est observable et ignore les principes et causes de la cohérence de ce qui est observé.
Oui si on voulait chipoter on pourrait dire que c'est le réel qui réduit la science à n'observer que ce qui est observable en rejetant au départ principes et causes pour s'intéresser prioritairement au mécanisme du phénomène observé. Mais pas toujours. La preuve ?
Par exemple, la notion de température a été découverte et pu être mesurée depuis très longtemps, avant et même bien avant qu'on se rende compte que c'était l'agitation et le mouvement brownien des molécules qui statistiquement faisait qu'au niveau molaire un contenant rempli de gaz possédait une propriété qui s'appelle la température et dont on pouvait constater les effets voire l'utiliser: une propriété qu'on a pu mesurer et utiliser bien avant d'en comprendre les origines profondes et les causes au niveau moléculaire.
Donc la science n'ignore pas quand même tout à fait les principes et les causes de ce qu'elle étudie...
On pourrait continuer par le microscope électronique et une foule de choses qui permettent de plonger dans l'intimité de la matière et d'en comprendre mieux les mécanismes...
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Re: Variation autour de l'infini.

Message par hks le Jeu 14 Juin 2018 - 22:46

Pame a écrit:Je comprends que mes interventions dérangent, je m’affronte à des certitudes apprises.
je pense surtout qu 'elles ne sont pas comprises (sauf par Maraud). Tu t'inscris dans la tradition de l 'hermétisme (
appelé aussi "l 'ésotérisme "ou plus péjorativement "l' occultisme").
L'hermétisme suppose des relations intimes, des correspondances mystérieuses entre toutes les portions de l'univers visible et invisible.

sur ton site web tu cites Nicolescu

Basarab NIcolescu a écrit:Holton a su mettre en évidence l'existence de structures cachées mais stables dans l'évolution des idées scientifiques. Il s'agit de ce que Holton appelle les thêmata, c'est-à-dire des présupposés ontologiques, inconscients pour la plupart, mais qui dominent la pensée d'un physicien ou d'un autre...

Ces "thêmata" concernent donc ce qu'il y a de plus intime, de plus profond, dans la genèse d'une nouvelle idée scientifique...

Les "thêmata" se présentent généralement sous la forme d'alternatives doubles ou triples: évolution-involution, continu-discontinu, simplicité-complexité, invariance-variation, holisme-réductionnisme, unité-structure hiérarchique, constance-changement, etc. Par leur généralité et leur persistance dans le temps, les "thêmata" semblent être proches des symboles." (4)
Cette thématique a été étudiée par C G Jung lequel donc se réfère à une théorie (qui lui est propre) celle des archétypes.

L 'hermétisme ne va pas nier les achétypes il va les ontologiser.

Par analogie avec Kant ce qui est (chez  kant) de l'ordre de la condition à priori de la connaissance   est  ontologisé par l 'hermétisme en  réalité objective du noumenal. Lequel noumène n'est alors qu'à demi nouménal, caché mais quand  même connu
car ce qui est en haut est comme ce qui est en bas (table d' émeraude).

Table d'émeraude
C'est un texte très court, composé d'une douzaine de formules allégoriques et obscures, dont la fameuse correspondance entre le macrocosme et le microcosme : « Ce qui est en bas est comme ce qui est en haut, et ce qui est en haut est comme ce qui est en bas ».
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Re: Variation autour de l'infini.

Message par pame le Ven 15 Juin 2018 - 7:01

hks a écrit:
Tu t'inscris dans la tradition de l 'hermétisme ( appelé aussi "l 'ésotérisme "ou plus péjorativement "l' occultisme").
L'hermétisme suppose des relations intimes, des correspondances mystérieuses entre toutes les portions de l'univers visible et invisible.
C’est Faux ! – C’est ta lecture à toi et ça frise la calomnie.

Je me réfère à la conception de la connaissance de Platon et des néoplatoniciens, et aux génies néoplatoniciens de la Renaissance, Nicolas de Cues et Giordano Bruno.
Ces cosmologies traditionnelles que je compare aux découvertes scientifiques nouvelles (structures dissipatives, harmonie des phases, intrication quantique) n’ont rien d’ésotérique ou d'occulte. Elles sont bien plus claires que le subjectivisme dégénéré des philosophies postmodernes.

Je soutiens un rationalisme systémique fondé sur l’auto-organisation. Il comprend trois niveaux de la réalité (comme l'allégorie de la caverne de Platon et les trois hypostases de Plotin) et trois facultés de connaissance (perceptible, intelligible, intuitive) auxquelles correspondent trois logiques.

La logique aristotélicienne qui n’est applicable qu’aux faits perçus ou mesurés, aux étants statiques.
La logique d’antagonisme ou complémentarité des contraires (Platon, Lupasco, Nicolescu, Holton) qui concerne les relations et interactions dynamiques.
La logique synthétique ou d’homologie (Bertalanffy) qui se rapporte aux thèmes ou symboles formant la structure  de la connaissance (Holton).

La table d’émeraude ou le taoïsme te paraît seulement ésotérique parce que tu ne comprends pas la logique dynamique de complémentarité des contraires.

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Re: Variation autour de l'infini.

Message par baptiste le Ven 15 Juin 2018 - 7:08

hks a écrit:à baptiste

 Je comprends  ton propos, certes  et « La physique quantique repose sur un arsenal extrêmement rigoureux, ce que l’on appelle un formalisme(E Klein) ».

mais
1) je vois bien que  cette physique s'appuie aussi sur des observations qui sont nolens volens sensibles exemple : si on veut mathématiser  la durée de vie des  bosons on observe visuellement  ce qui se donne à observer visuellement.

2) On ne peut pas refuser tous les discours en langage ordinaire (plus ou moins ordinaire)qui tentent (pédagogiquement) d'expliciter les concepts fondamentaux de la mécanique quantique et il y a des concepts fondamentaux ( énergie ,inertie, champ etc ...)
Il y a des concepts, il n'y a pas QUE des équations....lesquelles ne signifient rien sans concepts.

//////////////////
autre question : la métaphysique
Que la métaphysique devienne théologie, ce n'est pas à toi d'en décider. Tant qu'il y a liberté de penser les philosophes pensent comme ils en décident.

Pas du tout le boson de Higgs a été postulé en 1964 et ce n’est qu’en 2012 que le CERN a dit, après avoir monté une expérimentation ad ‘hoc, estimer avec 99,99% de chance avoir pu en observer un. Le boson de Higgs n’existe que par le calcul. Dés l’origine Planck avait prédit le danger. Pour expliquer au commun des mortels, dont je suis n’étant pas physicien, les physiciens doivent user d’analogies « transposer en phrase appartenant à la langue commune » les résultats de leurs calculs mathématiques. Le problème ce n’est pas cet effort, le problème c’est que certains ambitionnent ensuite de partir de ces transpositions approximatives aux yeux de leurs auteurs, de ces métaphores et de ces analogies prétendre nous expliquer l’inexplicable.

Effectivement ce n’est pas à moi de décider à quel moment la métaphysique devient théologie mais j’ai le droit épistémologique d’observer ce passage dans le mode de penser et dans l’évolution historique des idées. Il est intéressant de suivre dans la philosophie grecque la marche des idées métaphysiques en des directions opposées dès l’origine. D’observer aussi, comment après une éclipse due à la philosophie du moyen âge et ses mille ans de commentaires sur des doctrines antiques pour les rendre applicables à l’exégèse rationnelle de la doctrine théologique, la résurgence à nouveaux de jets puissants de spéculation, avec les mêmes solutions contradictoires.

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Re: Variation autour de l'infini.

Message par baptiste le Ven 15 Juin 2018 - 7:23

pame a écrit:
axolotl a écrit:J'ai un doute sur la dernière expression "les ondes électromagnétiques sont des oscillations de l’espace euclidien" et aussi pour être franc sur "le temps vécu irréversible résulte des aléas d’interférences d’ondes". Je comprends carrément pas ce que ça veut dire. J'avais lu il y a longtemps "la brève histoire du temps" de Hawkins. Mais là pareil, ne connaissant pas la mécanique ondulatoire d’Ivanov et ne me souvenant pas de ce dernier livre, j'hésite à m'aventurer.

Je comprends que mes interventions dérangent, je m’affronte à des certitudes apprises. Je ne connais d’ailleurs bien ni les philosophes modernes, ni les théories mathématiques de la physique qui ne m’intéressent pas.
Venant de la médecine, où ce qui manque le plus est le bon sens, je me suis intéressé à la physique et j’ai trouvé que le bon sens y manque encore plus. Par bon sens, j’entends la  cohérence des fondements de la connaissance, des bases épistémologiques des théories scientifiques.

Ce que je soutiens, ce ne sont pas mes idées personnelles mais celles de chercheurs indépendants, surtout d’ingénieurs électriciens travaillant sur le terrain, qui expriment de nouvelles théories sur internet, où j’ai retrouvé un retour au bon sens. Ils reviennent au fondement de la physique, à l’espace classique et à la géométrie euclidienne.
////////
Le changement est inévitable mais ce n’est sans doute pas encore pour la génération contemporaine  car comme le disait Schopenhauer.
« Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence.  »

Tu dis, « je ne suis pas physicien » alors qu’est ce qui te permet d’être aussi affirmatif ? Tu affirme ton ignorance tout en faisant œuvre de prophétie, quelle capacité exceptionnelle te donne cette assurance ? Il y a et il y aura toujours des penseurs hors champ académique, mais le fait d’être hors champ académique ne suffit pas à justifier d’une vérité, c’est même rarement le cas. Si tu cites Galilée, quasiment l’exemple toujours avancé par ceux qui se prétendent persécutés, c’est peut-être qu’il en existe si peu d’autres. L’incursion de Prigogine dans le domaine de la biologie aura autant d’impact sur celle-ci que celle de Montagnier, autre prix Nobel, dans celui de la chimie avec sa tentative de résurrection de la fumeuse théorie de la mémoire de l’eau.

Le fini et l’infini sont des mots qui ne désignent plus aujourd’hui ce qu’ils désignaient autrefois et certainement pas ce qu’ils désigneront demain, sauf à penser que le domaine des connaissances n’évolue pas. L’infini est un concept ou une notion, je ne sais pas, mais l’infini philosophique n’a que faire de Dieu, de l’arithmétique, de la physique quantique, de la chimie ou de la biologie.

Quand je considère la courte durée de ma vie absorbée dans l'éternité des temps, ou la faible partie de l'espace que je peux toucher ou voir, perdue dans l'immensité infinie des espaces que je ne connais pas et qui ne me connaît pas, je suis effrayé et étonné de me voir ici au lieu de là... maintenant plutôt que plus tard.
Blaise Pascal

Rien de ce que nous avons appris depuis ne remet en cause cette pensée tandis que cette pensée remet en cause beaucoup d’écrits inutiles et incertains produits depuis la mort de Pascal. On s’étonne devant l’infini…on ne prétend pas l’expliquer…

Il ne suffit pas qu'une vérité soit ridiculisée pour en faire une vérité.



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Re: Variation autour de l'infini.

Message par axolotl le Ven 15 Juin 2018 - 8:09

Je comprends votre point de vue monsieur: ne vous fâchez pas.
Si on regarde d'un œil extérieur, c-a-d si possible détaché du scientisme (la seule idéologie qui reste de mon point de vue après la mort quasi-certaine de toutes les autres, en attendant une possible résurrection de certaines face à une sorte d'apocalypse annoncée ?), beaucoup de théories ou de suppositions émises par les scientifiques actuellement, les trois quarts à mon avis, soit s'appuient sur des hypothèses non prouvées, soit sont invérifiables. Et les scientifiques, ceux dignes de ce nom, s'en rendent parfaitement compte à mon avis.
Inflaton, évaporation des trous de noirs de Hawkins, 5ème dimension supplémentaire de la théorie ER=EPR qui expliquerait la Méca Q par la relativité, multivers , quantum de temps et d'espace la liste est longue archi-longue. Ce qui est amusant quelque part c'est que la science est pour le coup à la limite de la SF avec ses suppositions et toutes ces théories! Voir carrément dedans.
J'ai fini par comprendre que de mon point de vue (très difficile de discuter de cela directement avec les scientifiques sur des forums lesquels sont plutôt susceptibles pour certains surtout les jeunes) on a passé un cap avec les critères de l'épistémologie. L'épistémologie de Popper avec réfutabilité, vérifiabilité et tutti quanti a été et est toujours opérante mais est en train de devenir de l'épistémologie de papa !
Dépassée pour ce qui concerne les problématiques actuelles de la science et celles-ci sont nombreuses: elles auraient quasiment tendance à s'accroitre presque exponentiellement .Une explication simple à cela ? La proli-fération de théories non empiriques ce qui est nouveau, voire archi-nouveau dans l'histoire de la science...
L'empirisme est fondamental chez Popper, que ce soit au niveau de l'intuition qui permet d'avoir cette sorte d'illumination qu'ont eu certains scientifiques dans l'histoire comme Newton et Einstein mais l'empirisme joue un rôle très important postérieurement aussi. A savoir que si un jour quelqu'un voyait tomber une pomme vers le haut soit vers le ciel, cela contesterait fortement la loi de la gravitation universelle de Newton où une masse est attirée par le centre de gravité d'une autre masse. Cela n'est jamais arrivé et dans un sens pourvu que ça dure! Mais les certitudes concernant des théories considérées comme valides jusqu'à présent -ainsi la Relativité- sont par exemple très fortement remises en question par l'existence prouvée cette fois de la masse noire et de l'énergie sombre.
Là actuellement mon sentiment est que les scientifiques ont des intuitions, produisent des théories qui sont tout ce qu'il y a de scientifique mais il n'y a aucun moyen de les vérifier ni de les prouver. A part qu'elles sont consistantes, comme on dit au sens mathématique du terme.
Bref je vous passe les détails.
Je vous dis ce que j'ai compris ou cru comprendre et ce qui est du domaine des croyances méritent l'intérêt certes, mais ça se situe ailleurs pour moi. Ces croyances font partie d'un autre champ, qui n'est certes pas négligeable mais la métaphysique, si historiquement elle s'est prolongée par la philosophie qui a donné naissance à la science avec Parménide que je considère comme un des fondateurs de la métaphysique, ne peut servir de base à une théorie de la connaissance car s'appuyant exclusivement sur de la doxa. A l'inverse de la philosophie et et de la science qui elles s'appuieraient sur le logos et tout ce qui va avec.
Pardon je ne suis pas spécialiste ni en sciences ni en philo donc mon ou mes points de vue sont ceux d'un "amateur" des deux, à savoir sciences et philo.
Je vous fais une sorte d'état des lieux de ce que j'ai compris ou  comprendre en discutant avec des scientifiques. En espérant que ça a ait un quelconque intérêt ici sur ce forum en particulier, et j'aurais tendance à penser que pour des philosophes ça en a.
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Re: Variation autour de l'infini.

Message par pame le Ven 15 Juin 2018 - 8:52

A hks
baptiste a écrit:Pas du tout le boson de Higgs a été postulé en 1964 et ce n’est qu’en 2012 que le CERN a dit, après avoir monté une expérimentation ad ‘hoc, estimer avec 99,99% de chance avoir pu en observer un. Le boson de Higgs n’existe que par le calcul. Dés l’origine Planck avait prédit le danger.Pour expliquer au commun des mortels, dont je suis n’étant pas physicien, les physiciens doivent user d’analogies « transposer en phrase appartenant à la langue commune » les résultats de leurs calculs mathématiques.
A pame
baptiste a écrit:Tu dis, « je ne suis pas physicien » alors qu’est ce qui te permet d’être aussi affirmatif ? Tu affirme ton ignorance tout en faisant œuvre de prophétie, quelle capacité exceptionnelle te donne cette assurance ? Il y a et il y aura toujours des penseurs hors champ académique, mais le fait d’être hors champ académique ne suffit pas à justifier d’une vérité,
A toi, qui n’es pas physicien non plus,  quelle capacité exceptionnelle te donne le droit  de contester le boson de Higgs ?.
De quel droit m’interdis-tu  de  citer des travaux théoriques et expérimentaux  qui réfutent la relativité ou l’expansion de l’univers ?

Si une théorie académique comme celle des bosons est contestable c’est que le champ académique ne suffit pas  à justifier une vérité.

Si les physiciens ne transposent pas leurs théories en langage commun, c’est qu’ils ont un problème sérieux avec les principes épistémologique, c’est à dire avec le bon sens partagé par tout le monde.
Il faut donc  bien des scientifique  et des épistémologues indépendants, non alignés sur les académiciens, pour remettre la physique sur les bons rails.

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