Variation autour de l'infini.

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Variation autour de l'infini.

Message par Magni le Ven 8 Juin 2018 - 20:40

La science veut croire que l'infini existe en puissance mais qu'il n'existe pas en acte.

Les pythagoriciens croient que les nombres dictent le comportement de la matière.
Les atomistes croient que la matière dicte le comportement des nombres.
Les stoïciens croient en une causalité divine et cyclique.
Les lucifériens croient en la force de la volonté, la leur et celle de leur maître, ce sont des vitalistes inféodés.
Les épicuriens croient que tout ce qui survient peut s'expliquer sans faire intervenir le concept de divinité.
Tous ceux-là croient en l'infini en acte.

Sont-ils tous obsolètes ? On ne peut pas l’affirmer avec raison car voilà, le postulat de la science, qui stipule que l'infini n'existe pas, n'est jamais devenu un théorème, faute de démonstration, et n'est pas plus une évidence, faute de monstration empirique.
Peut-on aider les scientifiques, non pas à seulement croire, car leur passion leur est acquise, mais aussi à savoir ?


Le mur de planck calcule que le monde physique à des limites.
Le temps n'est pas continu, il existe un atome de temps: une unité fondamentale, indivisible et non nulle. Cela fait qu'une chaîne de causalité produisant des événements dans un écoulement temporel ne pourra pas faire l'objet d'un séquençage à l'infini.
La matière n'est pas continue, il suffit de zoomer à l'échelle de l’angström ou à celle de l'année lumière pour voir que la matière occupe bien moins de place que le vide dans l'espace.
L'espace n'est pas continu, si une particule peut être localisée dans l'espace, un point d'une particule n'est pas localisé dans un espace de longueur inférieure à la longueur de planck. C'est là qu’apparaît la fonction d'onde et l'infini, nous somme au delà de la matière, du temps et de l'espace, sommes-nous encore dans le monde physique ?

Un photon qui se déplace dans l'espace voit sa longueur d'onde s'allonger en fonction de la distance parcourue, ceci à cause de la dilatation de l'espace due à l'expansion universelle.
On peut construire une application algébrique donnant la longueur d'onde  d'un photon en fonction de ses paramètres d'origine et de sa position.
La fonction d'onde est continue, le paramètre de position est un réel, le nombre de positions possibles est infini et la fonction donne une quantité d'information infinie. Le possible c'est de l'infini en puissance, on sait depuis l'antiquité que cela existe.

Qu'en est-il de l'infini en acte ?
Le nombre de couleurs différentes dans un arc en ciel est-il infini ? La variation de la longueur d'onde d'un photon dans le temps est-elle une variation continue ? Pourquoi ne pourrait-il pas y avoir une infinité de couleurs ?
Si le nombre de photons dans un arc en ciel est fini parce qu'il est prouvé que les photons sont des particules, cela n’empêche pas qu'il est également prouvé que les photons ont une nature ondulatoire et que les ondes crées des interférences.
Trois photons sous forme d'onde qui s'interfèrent deux par deux créent trois nouvelles ondes, nous avons maintenant six ondes, ces six ondes qui s'interfèrent créent de nouvelles ondes, et ainsi de suite à l'infini. Si l'onde primaire de la nature peut être modélisée par dénombrement, il me semble qu'il n'en est pas de même pour les harmonies de l'univers qui sont un infini indénombrable.
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Re: Variation autour de l'infini.

Message par pame le Lun 11 Juin 2018 - 18:22

Magni a écrit:L'espace n'est pas continu, si une particule peut être localisée dans l'espace, un point d'une particule n'est pas localisé dans un espace de longueur inférieure à la longueur de planck. C'est là qu’apparaît la fonction d'onde et l'infini, nous somme au delà de la matière, du temps et de l'espace, sommes-nous encore dans le monde physique ?
L’espace est le milieu continu d’oscillations et  propagations d’ondes.
Le point n’a pas de dimension. L’onde a une dimension minimale : la longueur de Planck.
La particule a une dimension, celle d’une onde stationnaire, multiple entier du minimum de Planck.
Car la particule de matière est faite d’interférences d’ondes.

La physique ne mesure pas d’onde ; elle mesure des points de résonance  séparés par une longueur d’onde.

L’espace et ses oscillations d’ondes est la réalité potentielle, continue et infinie.
Les résonances et interférences  d’ondes sont la manifestation actuelle locale, limitée, discontinue.


Un photon qui se déplace dans l'espace voit sa longueur d'onde s'allonger en fonction de la distance parcourue, ceci à cause de la dilatation de l'espace due à l'expansion universelle.
Le photon n’existe pas, sauf comme interférence d’ondes. La lumière est propagation d’ondes.

Si la longueur d’onde s’allongait par la dilatation de l’espace, elle serait égale sur tout le trajet.
Mais l’espace sans limite ne peut pas être extensible.
Si la longueur d’onde s’allonge en fonction de la distance,  ce n’est pas par expansion de l’espace mais par la perte d’énergie du front d’onde en fonction du carré de la distance.

Qu'en est-il de l'infini en acte ?
Le nombre de couleurs différentes dans un arc en ciel est-il infini ? La variation de la longueur d'onde d'un photon dans le temps est-elle une variation continue ? Pourquoi ne pourrait-il pas y avoir une infinité de couleurs ?
Toute longueur d’onde est un multiple entier d’une longueur d’onde minimale, celle du quantum de Planck.
S’il n’existait pas ce minimum, il n’y aurait aucun ordre de fréquences d’ondes.

Les Pythagoriciens l’ont compris par les ondes sonores : Le monde est fondé sur des nombres entiers.

Le spectre des ondes colorées étant limité et ses longueurs d’onde séparées par un minimum, il ne peut pas être infini.

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Re: Variation autour de l'infini.

Message par axolotl le Lun 11 Juin 2018 - 22:29

madni a écrit:Le temps n'est pas continu, il existe un atome de temps: une unité fondamentale, indivisible et non nulle. Cela fait qu'une chaîne de causalité produisant des événements dans un écoulement temporel ne pourra pas faire l'objet d'un séquençage à l'infini.
...
L'espace n'est pas continu, si une particule peut être localisée dans l'espace, un point d'une particule n'est pas localisé dans un espace de longueur inférieure à la longueur de Planck. C'est là qu’apparaît la fonction d'onde et l'infini, nous somme au delà de la matière, du temps et de l'espace, sommes-nous encore dans le monde physique ?
Et aussi on  a découvert où Dieu se cachait dans le tas ? Depuis le temps qu'on cherche...

Tout cela ne sont que pures hypothèses, à la limite spéculatives.
La discrétisation du temps est une hypothèse de Lee Smolin, non prouvée. Le passage du réseau de spins à la mousse de spin ? Encore une belle idée...
Il y en a des dizaines et des dizaines de théories comme ça, non prouvées et à la limite non prouvables.
La discrétisation de l'espace serait une conséquence de la théorie de la gravité quantique à boucles, sur laquelle travaille Carlo Rovelli. Elle comporte des hypothèses invérifiables elle aussi.

Vous êtes priés dans des posts comme cela de donner vos sources, sinon ça vaut... peau de balle. Exactement peau de balle...
Des affirmations comme cela on en trouve à la pelle (pures allégations ou hypothèses non prouvées) surtout dans des forums de philo j'ai remarqué hélas...
Je fréquente un forum de sciences assez connu et réputé et si je disais des choses comme cela là-bas, je me ferais mitrailler à vue!!

La particule a une dimension, celle d’une onde stationnaire, multiple entier du minimum de Planck.
Car la particule de matière est faite d’interférences d’ondes.
Même remarque, assez lamentable.
Oubliez ce post et cette réponse si vous ne voulez pas passer pour un mystico-scientiste du New Age.

Magni a écrit:Le mur de planck calcule que le monde physique a des limites.

D'abord on préfère "l'ère de Planck" à ce mur, expression impropre mais bon.
En 1900, Max Planck émet la théorie d'une limite pour décrire l'univers, comme un mur. On l'appelle « Le mur de Planck » et cette période « ère de Planck ». Cette ère se situe après le Big Bang qui a eu lieu il y a environ 13,7 milliards d'années. (WiKi)
En gros avant cette ère de Planck, la théorie et toutes les théories connues s'arrêtent.

Les Pythagoriciens l’ont compris par les ondes sonores : Le monde est fondé sur des nombres entiers.
Bien sûr! C'est pourquoi le calcul de la circonférence et l'aire d'un cercle en fonction du rayon font appel au nombre transcendantal pi. Encore une bourde...
Mais celle-là elle crève les yeux ?

Tout le monde a ses limites, mais les votres apparemment sont plus rapprochées que pour d'autres.
A votre place je me méfierais de poster n'importe quoi sur la physique..
Mais sur un forum de philo c'est possible: personne n'ira vérifier.

Un bon conseil, messieurs dames qui lisez ce post. Oubliez toutes ces (pseudo) affirmations de chépaki (Dupont et Dupond probablement) et qui veulent frimer sur un forum de philosophie.
Sachant que les philosophes n'ont généralement pas exactement les compétences requises pour distinguer à première vue le vrai de l'esbrouffe, en sciences physiques..
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Re: Variation autour de l'infini.

Message par hks le Mar 12 Juin 2018 - 0:19

L' attaque est un peu (trop) rude.

Pame est d 'ordinaire moins confus. ( et s 'engage sans précautions à répondre à un message mal ficelé )

Ce sont des "variations" autour d'une question qui n'est pas bien énoncée.
Que cherche- t -il (Magni)à montrer ?
On a ni question claire ni réponses claires.

PS
à Pame :Lorsqu'on parle des pythagoriciens, La mise à l'écart de la diagonale du carré est troublante.
J 'ai édité mon message d'hier


Dernière édition par hks le Mar 12 Juin 2018 - 12:10, édité 1 fois
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Re: Variation autour de l'infini.

Message par Vanleers le Mar 12 Juin 2018 - 7:11

Je suis bien d’accord avec axolotl et je m’étonne de lire de telles élucubrations (Magni et pame) sur ce forum.
Le décalage vers le rouge (redshift) dû à l’expansion de l’univers s’explique pourtant très simplement. Voir, par exemple :

https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9calage_vers_le_rouge

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Re: Variation autour de l'infini.

Message par pame le Mar 12 Juin 2018 - 7:43

hks a écrit:L' attaque est un peu (trop) rude.
Pame est d 'ordinaire moins confus.
Ne t’en fais pas, je connais ce style de zététicien, il me fait rire  
Défendre les idées reçues et réfuter les alternatives par l’argument ad personam est leur rôle.

Qu’il respecte le sujet et la charte et nous apprenne comment Sa Science concilie la limite physique de Planck avec l’infiniment petit  mathématique.
Sinon il ne nous reste qu’à l’ignorer.

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Re: Variation autour de l'infini.

Message par axolotl le Mar 12 Juin 2018 - 8:08

Savez-vous de quoi parlent un zététicien et un memeticien lorsqu'ils se rencontrent?
Ils zozotent à propos des mémés.

Bon celle-là elle carrément un peu débile, je reconnais et j'avoue, j'en ai de meilleures je crois enfin j'espère sinon je serais bon pour l'asile d'aliénés, mais au moins je risque pas de me faire passer pour.. en racontant sur un forum de philosophes des blagues aussi stupides.
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Re: Variation autour de l'infini.

Message par pame le Mar 12 Juin 2018 - 8:57

Vanleers a écrit:Je suis bien d’accord avec axolotl et je m’étonne de lire de telles élucubrations (Magni et pame) sur ce forum.
Le décalage vers le rouge (redshift) dû à l’expansion de l’univers s’explique pourtant très simplement. Voir, par exemple :

https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9calage_vers_le_rouge
Encore heureux que Wiki n'y revient pas avec la fable pour les nuls du gâteau qui se dilate et des raisins qui ne se dilatent pas pour cacher l'incohérence de la théorie !
A part l'effet Doppler, il y a d'autres causes de redshift que le consensus scientifique veut ignorer.
http://www.alterinfo.net/Le-redshift-c-est-quoi-ca_a102311.html
L'expansion de l'univers n'est qu'un expédient mathématique ajouté pour dissimuler que la théorie de l'effet Doppler du prêtre Lemaître placerait la Terre au centre et à l'origine de l'univers.

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Re: Variation autour de l'infini.

Message par kercoz le Mar 12 Juin 2018 - 9:23

hks a écrit:
PS
Lorsqu'on parle des pythagoriciens, La mise à l'écart de la diagonale du carré est troublante.

Ce qui me trouble, ce n'est pas tant l' irrationalité de la diagonale, mais son lien avec le cercle...le fait qu' un carré circonscrit soit le double en surface du carré inscrit ...de même pour les cercles sur un carré.

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Re: Variation autour de l'infini.

Message par axolotl le Mar 12 Juin 2018 - 11:27

pame a écrit:
Vanleers a écrit:Je suis bien d’accord avec axolotl et je m’étonne de lire de telles élucubrations (Magni et pame) sur ce forum.
Le décalage vers le rouge (redshift) dû à l’expansion de l’univers s’explique pourtant très simplement. Voir, par exemple :

https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9calage_vers_le_rouge
Encore heureux que Wiki n'y revient pas avec la fable pour les nuls du gâteau qui se dilate et des raisins qui ne se dilatent pas pour cacher l'incohérence de la théorie !
A part l'effet Doppler, il y a d'autres causes de redshift que le consensus scientifique veut ignorer.
http://www.alterinfo.net/Le-redshift-c-est-quoi-ca_a102311.html
L'expansion de l'univers n'est qu'un expédient mathématique ajouté pour dissimuler que la théorie de l'effet Doppler du prêtre Lemaître placerait la Terre au centre et à l'origine de l'univers.

Et celle-là vous la connaissez ?

J'ai la rate qui s'dilate
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Re: Variation autour de l'infini.

Message par hks le Mar 12 Juin 2018 - 11:59

kercoz a écrit:Ce qui me trouble, ce n'est pas tant l' irrationalité de la diagonale, mais son lien avec le cercle...le fait qu' un carré circonscrit soit le double en surface du carré inscrit ...de même pour les cercles sur un carré.
Qu'est ce qui te trouble ? http://debart.pagesperso-orange.fr/college/carre_college.html#carre_diag
les calculs sont simples ...non ?
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Re: Variation autour de l'infini.

Message par maraud le Mar 12 Juin 2018 - 12:11

Axoloti a écrit:D'abord on préfère "l'ère de Planck" à ce mur, expression impropre mais bon.

Évidemment que c'est un mur! Celui où l'on se cogne. Ceci, pour la raison simple qu'énonce Pame: " le point n'a pas de dimension", autrement dit il n'a pas d'étendue; or c'est avec cette absence d'étendue que l'on déduit l'étendue...

Comment une droite pourrait-elle avoir une étendue si elle ne se constitue que de l'alignement infini de points qui sont sans étendue ? Une infinité de points sans étendue ou un seul point c'est la même chose: une absence d'étendue. Or nous plaquons sur la réalité nos schémas géométriques mentaux, de sorte que l'on envisage de l'étendue là où il ne saurait y en avoir pour des raisons autres que purement géométriques.

La réponse pour Madni se trouve dans le rapport qu'entretient le point avec l'étendue. Comment une absence d'étendue devient-elle un planck ?

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Re: Variation autour de l'infini.

Message par hks le Mar 12 Juin 2018 - 12:31

à Magni  

On ne manipule pas sans précautions le concept d 'infini en acte . C'est un concept métaphysique. Si le concept d' infini peut encore tomber dans l'escarcelle du mathématicien (voir Cantor)
celui d' acte n'y tombe pas (ni dans celle du physicien).

Tu mélanges sans vergogne et acrobatiquement  les niveaux d'opinions, du sens commun  à la métaphysique, en passant par la science qui ne demande d'ailleurs rien sur ce sujet ( l 'existence ou pas de l'infini en acte ).
Et Pame s' est engouffré dans ce maelstrom ... dommage .  

à axolotl
inutile d'en rajouter .
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Re: Variation autour de l'infini.

Message par Vanleers le Mar 12 Juin 2018 - 15:20

A axolotl

Connaissez-vous la « boîte à outils » zététique ci-après ?
On la trouve dans l’ouvrage du grand zététicien niçois Henri Broch : Le paranormal (Seuil 1985).
Nos honorables contradicteurs feraient bien de méditer les points 3, 8, 9 et surtout 11 avant de balancer leurs opinions sur le forum.

Henri Broch a écrit:
La boîte à outils du philosophe

Les outils décrits ci-dessous ne constituent qu'une partie de la boîte à outils du philosophe. Chacun est invité à la compléter pour son usage personnel.

1 L’erreur est humaine
2 La faillibilité permanente ne l’est pas
Même un astrologue ou un voyant fera quelquefois des prédictions qui se révéleront justes par la suite.
3 La charge de la preuve appartient à celui qui déclare
[…] c’est à celui qui affirme quelque chose de neuf d’amener la preuve de la validité de ce qu’il déclare. Il faut bien se garder d’inverser les rôles, ce que cherchent à faire très souvent les tenants du « paranormal ».
4 Un mot écrit n’est pas auto-validant
[…] il faut insister sur le fait que poser une hypothèse ne constitue en rien une confirmation de celle-ci ; il faut en tester les conséquences et examiner les alternatives possibles.
5 Quantité n’est pas qualité
Ce n’est pas la quantité de preuves qui fait qu’une théorie est correcte mais la qualité de la preuve ; de même, une collection d’anecdotes ne constitue pas une évidence scientifique
6 Possible n’est pas toujours possible
On peut schématiquement distinguer possibilité physique et possibilité logique.
Une possibilité physique est un événement permis par les lois de la nature […]
Une possibilité logique est simplement un événement décrit par une phrase non autocontradictoire […]
[…] une possibilité logique n’est pas forcément une possibilité physique.
7 Compétitif n’est pas forcément contradictoire
[…] des hypothèses compétitives ne sont généralement pas contradictoires logiquement.
[…] dans un débat, si l’opposant a tort, cela ne signifie nullement que nous ayons raison;  on ne peut pas avoir raison tous les deux mais on peut, par contre, avoir tort tous les deux ! Infirmer les hypothèses concurrentes ne constitue donc généralement aucune preuve en faveur de l’hypothèse que l’on défend.
8 L’origine de l’information est fondamentale
9 La compétence de l’informateur l’est tout autant
[…] le « déplacement de domaine de compétence » est assez fréquent.
[…] le respect s’attache à la compétence et non à l’homme, c’est-à-dire, comme nous le dit assez crûment Gérald Messadié en guise d’exemple, que « l’opinion de Leprince-Ringuet sur la société ne vaut guère plus que celle de Mireille Mathieu sur les trous noirs ».
10 Une théorie scientifique est testable
[…] Dans un cas concret, on peut par exemple demander à une personne quel est le fait, l’expérience qui pourrait la faire changer d’avis. Si rien ne peut constituer une évidence contre une hypothèse, alors cette hypothèse est irréfutable : elle est non scientifique.
11 Une allégation extraordinaire nécessite une preuve plus qu’ordinaire
Toute observation ou théorie nouvelle doit être re-située dans l’édifice scientifique. Comment cette nouvelle théorie se situe dans l’ensemble des données et lois du domaine considéré est en effet un problème important. Un point sur lequel il me semble nécessaire d’attirer l’attention est que plus les allégations sortent du cadre connu, plus les étais doivent être solides et les vérifications poussées.
12 La nature est sûre
[…] Indépendamment de l’observateur, la nature est. On n’a pas à croire en la gravitation pour observer son action, ses diverses manifestations ; on ne devrait pas avoir à croire en la perception extra-sensorielle pour observer son action.
13 L’alternative est féconde
L’un des outils les plus puissants sinon les plus créatifs qui soient à notre disposition consiste à se poser simplement la question : « Existe-t-il une autre explication possible qui donnerait le même résultat ? »
[…] on peut, devant un cas concret de phénomène « paranormal », se poser la question et découvrir ainsi que l’on peut obtenir le même résultat par des moyens normaux […] ; la méthode « illusionniste » est alors étayée et l’hypothèse « psychique » devient superflue.
14 L’inférence est nécessaire
Une explication objective possède un pouvoir de prédiction […] que ne possède pas une explication qui est simplement subjective. En termes clairs, une explication doit déboucher sur des inférences, c’est-à-dire qu’elle doit pouvoir se mettre sous la forme « si - alors » : « Si ceci est vérifié, alors on en déduit que… »
15 L’histoire des sciences et des techniques a son utilité
16 Les « astuces » et sophismes des charlatans aussi
17 Le bizarre est probable
[…] notre inaptitude à nous rendre compte que des événements inhabituels sont probables sur un grand nombre d’individus ou sur un laps de temps important.
18 Les yeux du cœur ont une mauvaise vision
[…] la « validation subjective » qui permet, lorsque cela est nécessaire, de mal recevoir ou mal interpréter la donnée opposée à nos désirs. La « validation subjective » permet par exemple de percevoir comme reliés deux événements qui ne le sont pas et cela simplement parce qu’une envie, une hypothèse ou une croyance demande ou nécessite une relation.
19 La force d’une croyance peut être immense

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Re: Variation autour de l'infini.

Message par pame le Mar 12 Juin 2018 - 18:36

hks a écrit:
Tu mélanges sans vergogne et acrobatiquement  les niveaux d'opinions, du sens commun  à la métaphysique, en passant par la science qui ne demande d'ailleurs rien sur ce sujet ( l 'existence ou pas de l'infini en acte ).
Et Pame s' est engouffré dans ce maelstrom ... dommage .  
.
En quoi cela  gêne-t-il que je dise;
Le potentiel est infini et métaphysique ;  l’actuel est limité et physique.

Il me semble que c’est une évidence admise par la plupart des cosmologies traditionnelles,
qu’il existe une réalité potentielle, métaphysique, intelligible sous-jacente à la réalité physique, actuelle, perceptible par les sens
(en précisant que métaphysique signifie un ordre cosmique et non pas théologique)

Cela gêne sans doute les opinions réductrices  modernes et postmodernes :

  • le philosophe idéaliste parce qu’il réduit le réel à son propre ressenti
  • le physicien parce qu’ il réduit le réel aux particules matérielles
  • et le mathématicien parce qu’il réduit le réel aux nombres, sans peut-être  se rendre compte qu’avec le zéro et l’infini il s'est créé  un monde métaphysiquee.

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Re: Variation autour de l'infini.

Message par hks le Mar 12 Juin 2018 - 18:54

Il me semble que ni  Magni ni Pame n'ont évoqué le paranormal .

La force de la croyance de Henri Broch est telle qu'aucun commentaire ne semble possible. L'ensemble est verrouillé et verrouillé de l'intéreiur .
Mademoiselle zététique a été retrouvée plus morte que vive dans la chambre peinte en jaune adjacente au laboratoire, dont la porte est fermée de l’intérieur et les volets clos.
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Re: Variation autour de l'infini.

Message par hks le Mar 12 Juin 2018 - 19:24

à Pame
En quoi cela  gêne-t-il que je dise;
Le potentiel est infini et métaphysique ;  l’actuel est limité et physique.
D'où tu parles ça ne me gène pas.
Ce qui m'a étonné c'est que tu sois intervenu sur un message (de Magni) dont on ne voit pas d'où il parle.

Cela dit d'où tu parles est métaphysique mais chevillée à la physique.
Longtemps d' Aristote à Kant cela n'a pas trop posé de problèmes  (encore que Leibniz et Newton ne se soient pas entendus je donne cet exemple entre d'autres )
Depuis  la révolution de la physique, il y a d'énormes problème de communication.
(voire Bergson opposé à Einstein)

La physique s' est absolument constituée comme un domaine clos, rétif à toute ingérence de la métaphysique
et plus rétif même à toute appropriation par la métaphysique.
(j'exagère à peine)
En conséquence tout métaphysicien qui côtoie ou plus, cheville sa métaphysique à la physique est  soupçonné de malversation ou d'usage indu.
Certains sont tolérés mais guère plus.(on tolère Whitehead ou Prigogine ,voire schrödinger ou Hawkins quand ils philosophent )

Toi tu veux opérer une synthèse ... c'est à tes risques et périls .
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Re: Variation autour de l'infini.

Message par Magni le Mar 12 Juin 2018 - 20:31

le photon navigue à la vitesse de la lumière et donc, d'après le modèle standard, entre le point de départ et d'arrivée l'écoulement du temps dans son repère personnel est nul.

Soit un rayon lumineux cohérent et ondulatoire, de 500 lumen, de diamètre non nul et de longueur non nulle, cette entité navigue dans l'espace pendant pendant dix mille ans. Cela ne veut pas dire que la lumière a subi un écoulement du temps de dix mille ans, la lumière elle même aura subit un écoulement du temps nul pendant tout le déplacement, donc tous les changements d'état de la longueur d'onde de la lumière pendant son trajet se sont produits au même moment, de façon superposé dans le temps et de façon décomposée dans l'espace.

Ce fait lève la limite à l'infini de l'univers quantique, quand le temps local d'un objet devient nul, si l'objet subit un changement d'état, le temps qui s'est passé entre l'état 1 et l'état 2 est nul. Le temps de Plank n’existe plus comme limite à ce niveau.

Si la limite du temps de Plank peut être dépassée localement pour un changement d'état, si nous pouvons avoir un temps nul entre deux états différents, alors le changement d'état s'est produit de façon continu et non de façon discrète.
Dans un segment continu, il existe une infinité de point.
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Re: Variation autour de l'infini.

Message par hks le Mar 12 Juin 2018 - 21:43

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Re: Variation autour de l'infini.

Message par Magni le Mar 12 Juin 2018 - 21:59

Question: dans combien d'endroits à la fois se trouve un électron qui gravite autour d'un proton quand on ne cherche pas à l’observer ?

la réponse est modélisée par une fonction d'onde, le variation est continue, la quantité de positions spatiales occupées par l'électron est infinie et elle ne dépend pas de la longueur de Plank ou de la nature de la matrice de l'espace.

Les états superposés sont-ils des états potentiels ou actuels ?
Les états superposés sont de la métaphysique pure, ils sont le résultat d'un calcul mathématique.

Les nombres, comme le croyaient les pythagoriciens, sont l'origine du monde manifesté.
Les nombres existent en quantité indénombrable, une quantité infinie.
Le monde que l'on appel réel n'est qu'une représentation de la réalité mathématique du monde physique.

Comme une courbe fermée de forme patatoïde tracée sur un tableau peut représenter un cercle parfait, le monde matériel dessiné en pointillés discrets  représente la fonction gravitationnelle de l'espace-temps.

En mécanique quantique, un état est représenté par un vecteur dans un espace   de Hilbert, l'état de position est représenté comme la somme d'un nombre infini de vecteurs.

L'état de position d'une particule est-il potentiel ou actuel ?
La position est potentielle avant la mesure. L'état de position est existant et actuel avant la mesure.

Quand on a 2 patates, est-ce que le 2 existe vraiment de façon actuelle ou est-ce qu'on a dans les faits autre chose que 2 patates ?

Le 2 existe en acte, tout comme l'infini.
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Re: Variation autour de l'infini.

Message par Magni le Mar 12 Juin 2018 - 22:13

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Re: Variation autour de l'infini.

Message par baptiste le Mer 13 Juin 2018 - 0:03

pame a écrit:il existe une réalité potentielle, métaphysique, intelligible sous-jacente à la réalité physique, actuelle, perceptible par les sens
(en précisant que métaphysique signifie un ordre cosmique et non pas théologique)

Cela gêne sans doute les opinions réductrices  modernes et postmodernes :

  • le philosophe idéaliste parce qu’il réduit le réel à son propre ressenti
  • le physicien parce qu’ il réduit le réel aux particules matérielles
  • et le mathématicien parce qu’il réduit le réel aux nombres, sans peut-être  se rendre compte qu’avec le zéro et l’infini il s'est créé  un monde métaphysiquee.


Cela perturbe aussi le pékin. La métaphysique, selon sa définition même, désignant la connaissance du monde, des choses ou des processus en tant qu'ils existent « au-delà » et indépendamment de l’expérience sensible, le pékin ne comprends donc pas comment on peut atteindre cette réalité métaphysique en la percevant par les sens puisqu’elle est indépendante de l’expérience sensible. Le pékin était convaincu, tout du moins jusqu’à ce jour, que les effets perceptibles par nos sens trouvaient à s’exprimer dans l’art.

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Re: Variation autour de l'infini.

Message par Vanleers le Mer 13 Juin 2018 - 7:09

hks a écrit:Il me semble que ni  Magni ni Pame n'ont évoqué le paranormal .


Avec un peu d’intelligence (est-ce trop vous demander ?), chacun peut comprendre que la boîte à outils d’Henri Broch a une large portée et s'applique bien au-delà du cas du paranormal.

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Re: Variation autour de l'infini.

Message par pame le Mer 13 Juin 2018 - 7:45

hks a écrit:Toi tu veux opérer une synthèse ... c'est à tes risques et périls .
Ce sont ceux qui restent attachés aux idées reçues, positivistes ou idéalistes, scientifiques ou philosophiques, qui prennent des risques. Le doute de Descartes est de mise.


Magni a écrit:le photon navigue à la vitesse de la lumière et donc, d'après le modèle standard, entre le point de départ et d'arrivée l'écoulement du temps dans son repère personnel est nul.
Raisonnement correct selon l’hypothèse de ralentissement du temps de la relativité restreinte, qui est une théorie fausse. La confusion en est la conséquence.
L’interprétation d’Einstein des spéculations mathématiques de Poincaré confond les longueurs et périodes d’onde, modifiées par effet Doppler, avec les coordonnées d’espace et de temps. Les recherches théoriques et expérimentales du russe Ivanov indiquent que Lorentz avait raison : ce sont les dimensions de la matière (des bras de l’interféromètre de Michelson) qui rétrécissent en fonction de la vitesse, et non pas l’espace-temps.
L'interprétation d'Ivanov fondée sur l’espace euclidien et la mécanique ondulatoire de L. de Broglie peut être étudiée en anglais dans Rhythmodynamics


Magni a écrit:Les états superposés sont-ils des états potentiels ou actuels ?
Les états superposés sont de la métaphysique pure, ils sont le résultat d'un calcul mathématique.
Les états superposés résultent d’un artifice mathématique appelé espace de phase, dont les coordonnées sont les positions et le moment.
Dans « La fin des certitudes", chapitre VI, Prigogine propose une « Nouvelle formulation de la théorie quantique » expliquant la divergence entre la prédiction mathématique et le résultat expérimental par le comportement probabiliste des systèmes dissipatif dû aux résonances.
Il conclut que sa solution « élimine les traits anthropocentriques implicites dans la formulation traditionnelle de la théorie quantique et retrouve le chemin du réalisme physique ».

Fondées sur des interprétations physiques fausses ou insuffisantes, les mathématiques n'ont conduit qu'à des absurdités.
Un retour aux référentiels euclidiens d'espace et de temps s'impose, mais avec une nouvelle conception dynamique de la matière.


@Baptiste
Lis-moi correctement. Je n’ai pas écrit que la métaphysique est perceptible par les sens.

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Pour examiner la vérité il est besoin, une fois en sa vie, de mettre toutes choses en doute autant qu’il se peut. (Descartes)
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Re: Variation autour de l'infini.

Message par baptiste le Mer 13 Juin 2018 - 8:28

pame a écrit:
@Baptiste
Lis-moi correctement. Je n’ai pas écrit que la métaphysique est perceptible par les sens.

Ben voyons! Peut-être faudrait-il commencer par écrire correctement alors. Tu as écris" il existe une réalité potentielle, métaphysique,.... perceptible par les sens" parler d'une réalité à la fois métaphysique et perceptible par les sens relève d'un contre sens absolu, la métaphysique depuis Parménide s'occupe justement de ce qui n'est pas donné au sens comme la physique quantique par ailleurs, mais avec des langages différents.

"La physique quantique repose sur un formalisme mathématique qu'on ne peut transposer en phrases appartenant à la langue commune. Il est donc déraisonnable voir illicite de vouloir la présenter sans équations. Délaissant-bannissant même- le visuel et le sensible au profit du seul formel, elle se retrouve presque sans connexion avec notre façon habituelle de dire le monde qui nous entoure." Klein.

Où sont vos équations? Comment peut-on à la fois prétendre s'appuyer sur la mécanique quantique et affirmer que les mathématiques sont le dernier refuge de l'ignorance.? Il vous faut éclairer le pékin de ce savoir si particulier autrement que par des séries d'affirmations, il faut montrer et démontrer pour que le pauvre pékin puisse enfin comprendre.

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