ZAD !

Page 4 sur 11 Précédent  1, 2, 3, 4, 5 ... 9, 10, 11  Suivant

Aller en bas

Re: ZAD !

Message par hks le Mar 24 Avr 2018 - 14:51

neopilina a écrit:Bergame a écrit : " Mais si on aborde cette question cruciale [celle de la légitimité] comme un Philosophe, on tombe dans une régression à l'infini, un puits sans fond ".
Parce que la question est difficile on y apporte une réponse facile...on décompte les pour et les contre.
Sur la propriété privée on va compter les voix. On ne s'occupe plus de savoir si c'est juste ou injuste on compte les voix.
La justice deviendrait un domaine où on compte les voix.
Effectivement en cours d’assise, c'est ce qu'on fait.. au risque de faire des erreurs judiciaires.
Pourquoi ? Et bien parce que l'opinion en dernière instance bute sur le vrai et le faux.

Mais on dit que en matière de morale il n'y a que du bien et du mal et que ce nest pas décidable comme le vrai et le faux factuel le sont.
On va dire que pour la propriété privée, il n'y a pas de procédure de vérité  qui déterminerait si c'est bien ou mal .
On dit par là  que la justice n'est pas décidable ... que c'est un affaire d' opinions renvoyée au calcul et à la majorité des voix .

Pour moi Le problème de la propriété privée n'est pas un faux problème. C' est un réel problème.... dont on devrait pouvoir penser ce qu'il y a de juste et d'injuste là dedans.

hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 7005
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: ZAD !

Message par neopilina le Mar 24 Avr 2018 - 16:56

hks a écrit:Pour moi Le problème de la propriété privée n'est pas un faux problème. C'est un réel problème dont on devrait pouvoir penser ce qu'il y a de juste et d'injuste là dedans.

Mortecouille !! hks en veut après mes vieux slips !! Mais nous sommes d'accord sur le fait qu'il y a du vrai et du faux, du bien et du mal, du juste et de l'injuste, etc., là-dedans. Le problème n'est pas que je possède quelques slips mais bien comment j'ai acquis l'argent qui m'a permis de les acheter (je ne suis pas en mesure de les fabriquer, d'autant plus que je n'ai pas envie de les fabriquer), qu'est-Ce que je compte en faire de cet argent, etc. On ne peut pas supprimer l'économie (l'argent, les échanges, les transactions, etc.), le problème c'est l'instrumentalisation de l'économie par des pillards organisés en ploutocratie. Le problème ce n'est pas l'économie, mais une économie nazie, une économie capitaliste, une économie nord-coréenne. En Russie, l'économie, les forces vives, etc., sont à terre à cause de la corruption et des ponctions mafieuses dont tous les composants de la pyramide économique et sociale font l'objet. A l'image des mères argentines, chiliennes, qui réclamaient leurs enfants " disparus " pendant les dictatures militaires, il existe en Russie poutinienne des comités d'épouses, de soeurs, de mères, etc., qui protestent contre les incarcérations d'hommes qui n'ont pas voulu versé leur " obole ", le pourcentage requis, etc., au système, au député du coin, etc. Tout le monde a bien relevé qu'en matière de procès osmotique entre l'Or, le Sceptre et l'Encensoir, la Russie poutinienne est un chef d'oeuvre digne d'illustrer ce qu'on entend par là, un exemple parfait, où chacun des Piliers de la Réaction est en pleine forme et prête main forte aux deux autres. La bourse de Moscou est l'une des plus paisibles du monde. En fait, on y est saisit par une atmosphère étrange. Jusqu'au moment où on comprend que l'économie russe avance courbée par un joug de plomb. L'économie et les velléités capitalistes ont trouvé un maître, et encore une fois ce n'est pas la " Loi " mais la règle du plus fort. Idem en Chine. Ce n'est certainement plus l'idéologie, les dogmes communistes, qui maîtrisent l'économie et les velléités capitalistes, mais bien, à la plus grande échelle, une dictature politique et, juste en dessous, la corruption.


Dernière édition par neopilina le Mar 24 Avr 2018 - 20:45, édité 2 fois

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5039
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: ZAD !

Message par elbaid le Mar 24 Avr 2018 - 20:28

neopilina a écrit:Le problème de la propriété privée est un faux problème. Il a une mère, c'est l'ignorance, et un père, c'est le nabot, l'aporie, le réductionnisme, idéologiques. Le problème ce n'est pas la propriété privée en soi, mais bien, pour la énième fois, le Sujet qui possède, dans quelles conditions il s'est approprié, etc., je suis sûr qu'on a parfaitement compris. De telle sorte qu'un jour, c'est le Sujet qui ne possède rien, même plus sa dignité, qui devient un problème. Dans un autre sujet en cours (1), Bergame a écrit : " Mais si on aborde cette question cruciale [celle de la légitimité] comme un Philosophe, on tombe dans une régression à l'infini, un puits sans fond ". Ça c'est typiquement un risque foncièrement, intrinsèquement, idéologique, de l'idéologue, incapable de repousser ses propres, les Siens constitutivement, paradigmes, limites, Son propre Horizon, singulièrement étroits. Et ici, dynamiquement, économiquement, ce qui ne s'envole pas s'enfonce, s'auto-rétrécit, c'est là qu'est la dite itération, finit par cristalliser. Et je pense que nous sommes tous en mesure de faire l'expérience de ce genre de processus intimes, avec un peu de recul, critique, dira l'ami Kant, ou Freud, ça marche aussi. On peut même préciser que parmi les choses les plus fréquentes au fond de ce puits, c'est la haine, la violence, etc., toute chose qui finisse un jour par exiger et obtenir une boucherie cathartique, on fabrique de la poudre qui n'attend donc plus que les incendiaires, les apprentis sorciers, le plus étonnant serait qu'elle n'explose pas, c'est mécanique, comptable, un pur constat totalement dénué d'idéologie. Ici, la simple élaboration de la Situation, et c'est le cas le plus répandu, fréquent, universel (parce qu'aller au delà c'est se faire violence, aller à contre courant de Soi, de Son Destin névrotique), aggrave la dite Situation. Dans un autre sujet, Vanleers évoque la souffrance psychique. Celle-ci indique deux choses. 1 - Le moi, le je, la conscience, la connaissance, etc., est sur la bonne voie. 2 - Le Moi, le Je, l'En-Soi, etc., ne l'entend pas de cette oreille, s'y oppose : donc choc frontal, symptômes, souffrance psychique, somatisations, etc. (c'est les Tempêtes de l'Odyssée). Il n'existe aucun autre moyen de progresser, de s'agrandir, que le recyclage du Soi empirique par soi, la conscience, la connaissance. Je vais jusqu'à la tautologie : on ne trouvera jamais sa propre énergie hors de Soi. Il faut donc s'équiper, s'aguerrir, ruser (parce que Soi est toujours premier), etc. Comme Ulysse ? Très exactement,     .

(1) " La question de la légitimité ", par Bergame le Dim 22 Avri 2018 - 13:21.

il nous faudrait Psychanalyser l'humanité pour la comprendre ....

_________________
« Le monde est peuplé d'imbéciles qui se battent contre des demeurés pour sauvegarder une société absurde ».
avatar
elbaid
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 384
Date d'inscription : 21/01/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: ZAD !

Message par neopilina le Mar 24 Avr 2018 - 20:43

elbaid a écrit:il nous faudrait Psychanalyser l'humanité pour la comprendre ....

- A un moment, la psychanalyse n'avance plus parce qu'elle ne fait pas de philosophie.
- A un moment, la philosophie n'avance plus parce qu'elle ne fait pas de psychanalyse.
J'illustrerais bientôt mon propos en torpillant le Cuirassé " Moraline ". C'est impossible si on ne fait pas les deux.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5039
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: ZAD !

Message par elbaid le Mar 24 Avr 2018 - 21:12

hks a écrit:
neopilina a écrit:Bergame a écrit : " Mais si on aborde cette question cruciale [celle de la légitimité] comme un Philosophe, on tombe dans une régression à l'infini, un puits sans fond ".
Parce que la question est difficile on y apporte une réponse facile...on décompte les pour et les contre.
Sur la propriété privée on va compter les voix. On ne s'occupe plus de savoir si c'est juste ou injuste on compte les voix.
La justice deviendrait un domaine où on compte les voix.
Effectivement en cours d’assise, c'est ce qu'on fait.. au risque de faire des erreurs judiciaires.
Pourquoi ? Et bien parce que l'opinion en dernière instance bute sur le vrai et le faux.

Mais on dit que en matière de morale il n'y a que du bien et du mal et que ce nest pas décidable comme le vrai et le faux factuel le sont.
On va dire que pour la propriété privée, il n'y a pas de procédure de vérité  qui déterminerait si c'est bien ou mal .
On dit par là  que la justice n'est pas décidable ... que c'est un affaire d' opinions renvoyée au calcul et à la majorité des voix .

Pour moi Le problème de la propriété privée n'est pas un faux problème. C' est un réel problème.... dont on devrait pouvoir penser ce qu'il y a de juste et d'injuste là dedans.

Je ne suis pas d'accord pour penser ce qui est juste ou injuste la dedans , de bien ou de mal . je pense il faut éviter de juger avec ses émotions avec sa raison partisane et faire un choix entre le "juste" et "l'injuste" , ce qui m'intéresse c'est l'origine de la propriété privée , son pourquoi et son comment en évitant de juger si c'est bien ou pas bien .

comme tu dis "il n'y a pas de procédure de vérité qui déterminerait si c'est bien ou mal" .

par contre , comprendre le "pourquoi" ? la raison ? qu'est ce qui a déterminé l'homme a créer la propriété privée ?... et aussi ... la propriété privée existe elle dans la nature ? La propriété privée c'est naturel ou culturel ?

Si j'observe la nature je vois que tout les êtres vivants défendent leur territoire , il existe des envahisseurs comme les plantes grimpantes et autres parasites qui viennent puiser (voler) la réserve chez d'autres espèces qui vont utiliser des moyens de défense avec plus ou moins de réussite........... est ce pour autant une défense de la "propriété privée" ? je ne pense que la nature puisse penser la propriété privée et prendre cela comme un acquit définitif .... la nature suis un processus et ne prête pas d'attention à la propriété .

L'homme par mimétisme a copié la nature et lui a donné sens en légitimant ce qui lui a semblé en apparence être un processus naturel de privatisation d'un espace comme l'oiseau qui construit son nid .... c'est du mimétisme ....... l'homme copie vaguement ce qu'il se représente de son environnement naturel et donc légitime son besoins de propriété privée comme moyen de défense vis à vis d'autres corps étranger pouvant nuire à sa survie .

_________________
« Le monde est peuplé d'imbéciles qui se battent contre des demeurés pour sauvegarder une société absurde ».
avatar
elbaid
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 384
Date d'inscription : 21/01/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: ZAD !

Message par Bergame le Mar 24 Avr 2018 - 21:25

hks a écrit:
neopilina a écrit:Bergame a écrit : " Mais si on aborde cette question cruciale [celle de la légitimité] comme un Philosophe, on tombe dans une régression à l'infini, un puits sans fond ".
Parce que la question est difficile on y apporte une réponse facile...on décompte les pour et les contre.
Mais c'est quoi, le juste et l'injuste ? Dis-le nous, toi qui sembles regretter que tes contemporains n'aient pas ta science.

La justice deviendrait un domaine où on compte les voix.
Effectivement en cours d’assise, c'est ce qu'on fait.. au risque de faire des erreurs judiciaires.
Hé oui, effectivement.
Mais hks, te rends-tu bien compte que si ce n'est pas un jury qui rend le verdict, c'est un homme seul -le juge ? Pourquoi un individu seul saurait-il mieux qu'un ensemble d'individus ce qui est juste et injuste ? Pourquoi un homme seul ferait-il moins d'erreurs judiciaires qu'un groupe d'hommes ?

L'"aristocrate" ou l'"élitiste" a tendance à penser qu'un groupe est plus stupide qu'un homme seul.
Le "démocrate" a tendance à penser qu'il y en a davantage dans plusieurs têtes que dans une seule.
Ca, comme tu le disais, c'est métaphysique, ca fait partie des croyances a priori, des préjugés.

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 3317
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: ZAD !

Message par elbaid le Mar 24 Avr 2018 - 21:27

neopilina a écrit:
elbaid a écrit:il nous faudrait Psychanalyser l'humanité pour la comprendre ....

- A un moment, la psychanalyse n'avance plus parce qu'elle ne fait pas de philosophie.
- A un moment, la philosophie n'avance plus parce qu'elle ne fait pas de psychanalyse.
J'illustrerais bientôt mon propos en torpillant le Cuirassé " Moraline ". C'est impossible si on ne fait pas les deux.

Pour torpiller il te faut un torpilleur ou contre torpilleur de la classe Framée ... j'aime beaucoup la marine de guerre , notamment les cuirassés , Le Moraline ? ça me dit rien .... certainement un pré- Dreagnought ... de magnifique navire de fer de feu d'acier et de sang ...

c'est un problème si la philosophie ne parvient pas à s'accorder avec la psychanalyse et vice et versa .... c'est dommage ... il faudrait croiser les connaissances et les points de vues si l'humain souhaite aboutir à se connaître mieux .

_________________
« Le monde est peuplé d'imbéciles qui se battent contre des demeurés pour sauvegarder une société absurde ».
avatar
elbaid
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 384
Date d'inscription : 21/01/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: ZAD !

Message par hks le Mar 24 Avr 2018 - 22:57

à neopilina

Je vais insister un peu sur la morale (à mes risques et périls)

On ne parvient pas à atteindre une certitude absolue sur la question des valeurs, ce qui mène au relativisme (ou au scepticisme).

On prend une décision ( morale), sans savoir si le bien affirmé est objectif ou subjectif . On agit sans l 'explication.
Mais on agit comme s' il y avait certitude du genre de la foi .
Le scepticisme dit : votre foi ne vaut pas plus que la leur ( une autre)..
Ce qui nolens volens devrait couper les ailes à une décision qui repose justement sur la foi dans la valeur du bien (versus la mal).
Or les ailes ne sont pas coupées du tout.

Qu' elle est l'explication du fait que je décide ?(in fine j' opine pour le meilleur ) même si je sais (pertinemment) que d'autres feraient un autre choix .

Une explication est dans: je suis nécessairement un sujet (La décision est subjective)conséquemment il n'y a aucun sens à demander qu'elle soit objective .

Or c'est bien ce que le scepticisme demande il demande de donner un sens à une décision morale objective .
Il demande de donner du sens au Bien en soi (comme "une chose en soi" )
...............................................................
avatar
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 7005
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: ZAD !

Message par neopilina le Mar 24 Avr 2018 - 23:05

Bergame a écrit:
hks a écrit:
neopilina a écrit:Bergame a écrit : " Mais si on aborde cette question cruciale [celle de la légitimité] comme un Philosophe, on tombe dans une régression à l'infini, un puits sans fond ".
Parce que la question est difficile on y apporte une réponse facile, on décompte les pour et les contre.
Mais c'est quoi, le juste et l'injuste ? Dis-le nous, toi qui sembles regretter que tes contemporains n'aient pas ta science.

Je suis de ton avis quand tu dis que l'immense majorité de nos contemporains ne possèdent ni ta science, ni celle d'hks, ni la mienne, etc. (quant à ce que nous en faisons, ce n'est pas le sujet), et pourtant la première chose que la Loi dit à tous, y compris au crétin avec son Q.I. de 80, c'est : " Nul n'est censé ignorer la Loi ". Je te demande d'y penser. Un petit truc allant dans ce sens. On fait des expériences avec des animaux. C'est avec une petite espèce de singe (verts ou capucins, je ne sais plus, mais c'est facile à retrouver). On leur apprend à faire des petits exercices de logiques, avec des solides de couleurs, etc., et les plus rapides, les meilleurs, etc., sont récompensés avec des grains de raisin, une friandise avérée, les perdants, les moins bons, etc., reçoivent des rondelles de concombre (un des éléments du menu de base en captivité pour ces animaux). Et puis un jour, brutalement, les bons élèves reçoivent, comme les autres, après leurs performances, des rondelles de concombre. Il se passe quoi à ton avis ? Heureusement qu'il y avait des grilles. Les singes hurlent, s'agitent, menacent, montrent les dents, jettent les rondelles de concombre, jettent des regards noirs, etc. Ces animaux font l'expérience intime de l'injustice, et très manifestement ils n'apprécient pas. Et on est donc encore très très loin du domaine de la science, en tant qu'élaboration, d'une émotion brute ici. Un puissant, voire terrible, ressort, l'injustice. Si personne n'a encore écrit noir sur blanc ce qu'est la justice, ça ne veut surtout pas dire que personne ne sait ce que c'est, de façon expérimentale, intime, l'injustice ou la justice, le bien ou le mal, etc. Ce que tu sais fort bien d'ailleurs (le relativisme disqualifie toutes les positions, y compris celles de celui qui en fait usage).

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5039
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: ZAD !

Message par hks le Mar 24 Avr 2018 - 23:17

Elbaid a écrit:par contre , comprendre le "pourquoi" ? la raison ? qu'est ce qui a déterminé l'homme a créer la propriété privée ?... et aussi ... la propriété privée existe elle dans la nature ? La propriété privée c'est naturel ou culturel ?
Comprendre les genèses , la genèse des choses, comment ça se produit, par quelles causes et effets, ça peut être très utile... certes

Mais pourquoi par exemple estimer que ce que fait la nature :c' est bien ?

Moi je vois que toujours les hommes savent ce que c'est le bien (puisqu'ils décident par volonté ceci ou cela) mais que tous ne s' accordent pas pour dire que ce que fait la nature c'est bien. Quand on entre dans le concret des décisions à prendre  on a affaire à plusieurs valorisations concurrentes...c est bien là le problème.

Qu' est ce qui reste de minimal ?
Il reste qu'ils décident (ils agissent) et le bien sur lequel tous s'accordent (de fait puisqu'ils agisssent ) c'est qu'ils doivent agir .
Perdu dans cet infini cosmos ils doivent s' employer à agir.

Oui je sais c'est pas bien moralisateur comme philosophie...mais quand on voit qu'ils n'agissent pas esseulés, qu'autrui à une importance capitale ... le souci d'autrui introduit à un peu plus de morale.
avatar
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 7005
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: ZAD !

Message par hks le Mar 24 Avr 2018 - 23:41

Bergame a écrit:L'"aristocrate" ou l'"élitiste" a tendance à penser qu'un groupe est plus stupide qu'un homme seul.
j' ai fais interférer deux domaines :celui du factuel, celui de la morale.
Factuellement un jury peut se tromper ( par manque d'informations) moralement il peut être injuste  et ce n'est pas du tout la même question.

Quand c'est UN juge qui juge, on a la même distinction; il peut être trompé
factuellement et être injuste moralement.
même bardé de sa science du droit
Car 1) le droit peut être injuste
2)les passions du juge qui n'est pas au dessus de ses émotions peuvent le rendre injuste.(peines lourdes ou plus lègères)
............................
Mais bref ...la question profonde est celle de la justice Neopilina en parle en termes naturalistes.
On ne sait pace que c'est que la justice mais on agit très probablement  en vertu d' une aprioricité.
Sans tomber dans la sociobiologie,  laquelle me parait insuffisante pour penser spécifiquement l' humain, elle semble avoir  néanmoins quelques vertus explicatives.
avatar
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 7005
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: ZAD !

Message par neopilina le Mer 25 Avr 2018 - 1:11

Les Lumières, les premières et les secondes (d'inspiration rousseauiste, c'est elles qui font la Révolution), n'ont pas prêté la même attention au Lucre en soi, qu'au Sceptre et à l'Encensoir en eux-mêmes, ils pensaient que le Lucre était un bénéfice des deux autres (in fine, même reproche pour la démolition de l'Encensoir : acharnés à faire de l'anti-théisme, ils pensent faire de l'athéisme, ce qui n'est pas la même chose). Ce que vivent actuellement les démocraties montrent qu'ils ont eux tort (on a bien compris que je ne jettes pas la pierre, hein).
A la suite de la révolution industrielle et des abjections induites, Marx and Co décide de s'y coller. Ils critiquent l'économie capitaliste, pas l'économie pure, ce qui n'aurait aucun Sens. C'est toujours des Sujets qui travaillent, produisent, achètent, vendent, spéculent, etc. Et proposent, notoirement, le collectivisme. Je n'y crois pas pour deux raisons.
La première. La plus fondamentale, même si c'est la moins visible, c'est que ces théories ont une structure hégélienne, quoi que puisse en dire Marx dans ses écrits de jeunesse (publiés sous le titre posthume de " Manuscrits de 1844 "). On le voit se chercher des initiateurs, des précurseurs, des émancipateurs, etc., il est dans la gêne, il voit bien que l'hégélianisme est totalement stérile, qu'il y a un problème de perspective, et il ne réussit pas à l'identifier correctement, et donc à l'inverser. Il ne voit pas que cette inversion de la perspective est un fruit direct du cogito qu'Hegel entérine complètement (il a eu ce mot fabuleux à propos de cogito : " Terre ! "). Et puis ce problème lui sortira de l'esprit, il aura fort à faire, passera à autre chose, mais la structure restera. C'est d'autorité qu'il réintroduit le Sujet en entier, via Son Prolétaire, Son Patron, etc., il embrigade ainsi l'a priori, et on sait assez ce que ça donne. Les prophètes, les gourous, etc., ne font absolument rien d'autre.
La seconde. Ces théories proposent le collectivisme entre autres solutions aux problèmes. Profondément, je n'y crois pas. A cause de la diversité des individus. Si le capitalisme est une horreur réductionniste du Monde à l'économie de marché dans l'intérêt du capitaliste, ces théories collectivistes me paraissent aussi des horreurs réductionnistes du Monde à sa dimension économique : le marxisme est sa propre fin.
Pour le capitaliste, adepte du Lucre, l'humanité, l'homme, et la femme (la langue française force à cette précision), l'être humain, le citoyen, la cité, etc., ça n'existe pas (Margaret Thatcher : " La société ça n'existe pas ".). Il n'y a que le producteur, la force de production, et le consommateur, ce qui dans les deux cas conduit dans sa poche, c'est le but, et le Monde est d'abord un camp de travail, une planche à billets. En France, par exemple, il paraît qu'il y a des journaux, de la presse, des médias, " économiques ", c'est faux. Il y a des torchons, des insanités, des mercenaires, capitalistes.

hks a écrit:On ne parvient pas à atteindre une certitude absolue sur la question des valeurs, ce qui mène au relativisme (ou au scepticisme).

Je ne partage pas ce scepticisme (désolé !). On voit bien, historiquement, que la sensibilité humaine s'affine, s'aiguise, nous continuons à devenir.

hks a écrit:Une explication est dans : je suis nécessairement un sujet (la décision est subjective), conséquemment il n'y a aucun sens à demander qu'elle soit objective.

Faux. La seule façon de supprimer la subjectivité c'est de supprimer le Sujet. Il n'empêche que l'objectivité au sein de la subjectivité, un prérequis catégorique, est possible, non seulement dans le domaine du sens (le fer s'oxyde au contact de l'oxygène, etc.), mais aussi dans le domaine du Sens. On ne peut même pas imaginer le Monde a contrario.

hks a écrit:Mais pourquoi par exemple estimer que ce que fait la nature c'est bien ?

La nature ne fait rien de bien ou de mal. Mais effectivement la gazelle va considérer que le lion lui fait du mal. Le bien et le mal, entre autres, apparaissent avec la vie, plus précisément puisqu'on est dans le domaine du Sens, le Sujet.


Dernière édition par neopilina le Mer 25 Avr 2018 - 23:46, édité 1 fois

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5039
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: ZAD !

Message par sociopedro le Mer 25 Avr 2018 - 11:31

neopilina a écrit:
Bergame a écrit:
hks a écrit:
neopilina a écrit:Bergame a écrit : " Mais si on aborde cette question cruciale [celle de la légitimité] comme un Philosophe, on tombe dans une régression à l'infini, un puits sans fond ".
Parce que la question est difficile on y apporte une réponse facile, on décompte les pour et les contre.
Mais c'est quoi, le juste et l'injuste ? Dis-le nous, toi qui sembles regretter que tes contemporains n'aient pas ta science.

Je suis de ton avis quand tu dis que l'immense majorité de nos contemporains ne possèdent ni ta science, ni celle d'hks, ni la mienne, etc. (quant à ce que nous en faisons, ce n'est pas le sujet), et pourtant la première chose que la Loi dit à tous, y compris au crétin avec son Q.I. de 80, c'est : " Nul n'est censé ignorer la Loi ". Je te demande d'y penser. Un petit truc allant dans ce sens. On fait des expériences avec des animaux. C'est avec une petite espèce de singe (verts ou capucins, je ne sais plus, mais c'est facile à retrouver). On leur apprend à faire des petits exercices de logiques, avec des solides de couleurs, etc., et les plus rapides, les meilleurs, etc., sont récompensés avec des grains de raisin, une friandise avérée, les perdants, les moins bons, etc., reçoivent des rondelles de concombre (un des éléments du menu de base en captivité pour ces animaux). Et puis un jour, brutalement, les bons élèves reçoivent, comme les autres, après leurs performances, des rondelles de concombre. Il se passe quoi à ton avis ? Heureusement qu'il y avait des grilles. Les singes hurlent, s'agitent, menacent, montrent les dents, jettent les rondelles de concombre, jettent des regards noirs, etc. Ces animaux font l'expérience intime de l'injustice, et très manifestement ils n'apprécient pas. Et on est donc encore très très loin du domaine de la science, en tant qu'élaboration, d'une émotion brute ici. Un puissant, voire terrible, ressort, l'injustice. Si personne n'a encore écrit noir sur blanc ce qu'est la justice, ça ne veut surtout pas dire que personne ne sait ce que c'est, de façon expérimentale, intime, l'injustice ou la justice, le bien ou le mal, etc. Ce que tu sais fort bien d'ailleurs (le relativisme disqualifie toutes les positions, y compris celles de celui qui en fait usage).

Bonjour,
Je pense que je m'éloigne du sujet mais je n'ai pu m'empêcher de me dire dans ton exemple d'expérience sur une espèce de singe l'élément suivant :
- S'ils vivent comme une injustice le fait de recevoir des rondelles de concombre alors qu'ils ont réussi un exercice, c'est bien parce que cette réaction part d'une base. En d'autres termes, c'est parce qu'ils ont reçu des friandises dans le cas d'une réussite, qu'ils vivent mal le fait de recevoir ensuite des rondelles de concombre. Ainsi, les chercheurs ont posé un cadre, un sens : celui du mérite. On mérite plus quand on réussit que quand on échoue. L'expérience aurait été conduite d'une autre manière : en cas de réussite ou d'échec, tout le monde a des rondelles de concombre, est-ce que l'injustice va être ressentie de la même façon ? Cela pose la question du mérite : le mérite est-il un fait naturel ou un construit culturel (et un héritage historique)? (Mais comme je dis, je m'éloigne du sujet de base )
- De même, il n'est pas précisé ce qu'il se passe en cas de réussite dans les exercices précédents puis celui du suivant, en cas d'échec, est-ce que le singe va vivre de la même façon l'exercice, c'est-à-dire éprouver l'injustice ? C'est une façon de contrôler pour savoir si c'est réellement le lien réussite -> récompense qui fonctionne ou si c'est le "déclassement" (passage de la friandise au concombre) qui déchaîne la colère (ça peut être les deux à la fois).

_________________
"Nous estimerions que nos recherches ne méritent pas une heure de peine si elles ne devaient avoir qu'un intérêt spéculatif." Emile Durkheim, 1897, De la division du travail social. Paris: Les Presses universitaires de France, 8e édition, 1967, 416 pages.
avatar
sociopedro
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 20
Date d'inscription : 16/02/2016

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: ZAD !

Message par hks le Mer 25 Avr 2018 - 11:42

neopilina a écrit:Je ne partage pas ce scepticisme (désolé !).
D accord et moi non plus . Il reste que les arguments sceptiques sont très forts . On les retrouve dans tous les culturalismes et donc comme fondement de la critique de l'universalisme. L'universalisme est compris comme un point de vue comme les autres, ni meilleur ni pire  parce qu'il n'y a en soi ni meilleur ni pire )

Je dis qu'une manière de se sortir du piège logique du scepticisme est d' affirmer  que le sceptique présuppose comme ayant du sens d' opposer l' en soi du bien au pour moi du bien.
Je dis que cette opposition na pas de sens.
Pourquoi?
Parce que la décision morale est nécessairement subjective ... qu'aucune n'est objective.
Il n'y a rien à demander sur le bien en soi,  parce qu' aucun sujet, le seul demandeur possible, ne fait QUE des demandes subjectives.

C' est comme si on demandait : existe-t- il un mal de tête en soi ? Est- ce que ta migraine est bien une migraine  comparée au mal de tête en soi.
................
Ce qui n'implique pas que je comprenne pas ce que tu dis quand tu dis: j ai mal, à la tête.

Si je dis :"cela est juste" (subjectif) cela n'implique pas une incompréhension mutuelle .
La relation, le dialogue , l'interactivité est bien évidemment possible.
Sans le bien ou la justice en soi mais avec le bien et la justice construite dans l' interactivité.
C 'est le dialogue le fond de ce mouvement de la justice et pas le décompte des voix en pour et en contre.

Les critiques de l'universalisme voudraient penser qu'in fine il y a une impossibilité de dialogue (que ça buttera quelque part ).Qu' il y a une hétérogénéité absolue quelque part. C'est à dire que quelque part l'homme ne reconnait pas l'homme.
.......................

avatar
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 7005
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: ZAD !

Message par hks le Mer 25 Avr 2018 - 12:08

sociopedro a écrit: si c'est réellement le lien réussite -> récompense qui fonctionne ou si c'est le "déclassement" (passage de la friandise au concombre) qui déchaîne la colère (ça peut être les deux à la fois).
Si c'est mécanique (genre  réflexe pavlovien) il y a perturbation: la cause a produit un autre effet que l 'habituelle friandise. L'animal machine devrait ne pas réagir du tout.
Or il réagit (émotion de mécontentement)
il réagit parce que l'émotion (le plaisir en l'occurence) a toujours accompagné  le processus mécanique.
Ce qui intéresse  l' animal c'est son émotion.
C' est Le plaisir dont il a conscience.
Il l'anticipe et en est frustré. Le plaisir (gustatif) n'est pas au rendez vous.

Maintenant, sur l' amour propre frustré du bon élève, je pense qu'on imagine un peu loin et anthropomorphiquement)
Mais je ne suis pas spécialiste de ces questions.
avatar
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 7005
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: ZAD !

Message par baptiste le Mer 25 Avr 2018 - 23:00

sociopedro a écrit:
En d'autres termes, c'est parce qu'ils ont reçu des friandises dans le cas d'une réussite, qu'ils vivent mal le fait de recevoir ensuite des rondelles de concombre. Ainsi, les chercheurs ont posé un cadre, un sens : celui du mérite. On mérite plus quand on réussit que quand on échoue. L'expérience aurait été conduite d'une autre manière : en cas de réussite ou d'échec, tout le monde a des rondelles de concombre, est-ce que l'injustice va être ressentie de la même façon ? Cela pose la question du mérite : le mérite est-il un fait naturel ou un construit culturel (et un héritage historique)? (Mais comme je dis, je m'éloigne du sujet de base )
- De même, il n'est pas précisé ce qu'il se passe en cas de réussite dans les exercices précédents puis celui du suivant, en cas d'échec, est-ce que le singe va vivre de la même façon l'exercice, c'est-à-dire éprouver l'injustice ? C'est une façon de contrôler pour savoir si c'est réellement le lien réussite -> récompense qui fonctionne ou si c'est le "déclassement" (passage de la friandise au concombre) qui déchaîne la colère (ça peut être les deux à la fois).

Expliques moi comment on apprend à un singe ce que l'on attend de lui sans le récompenser, on lui fait un cours magistral . Le singe se moque du bien et du mal, s'il exécute bien l'exercice il attend sa récompense, c'est ainsi que l'on éduque tous les animaux. Il n'est aucunement question de mérite simplement de plaisir, la récompense c'est le plaisir, en cas de refus de la récompense l'agressivité se tourne vers celui qui ne respecte pas la règle du jeu. Il n'y a pas de déclassement, lorsque l'animal a compris l'exercice et ne réussi pas il réclame tout de même une récompense mais s'il ne l'obtient pas il ne se met pas en colère. C'est lorsqu'il sait que la récompense: le plaisir est méritée qu'elle est ue et que l'on ne lui offre pas qu'il se met en colère, c'est ce que nous nommons sentiment d'injustice.

baptiste
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1650
Date d'inscription : 21/03/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: ZAD !

Message par neopilina le Mer 25 Avr 2018 - 23:52

(
Ci-dessus, j'ai écrit :

neopilina a écrit:
La première. La plus fondamentale, même si c'est la moins visible, c'est que ces théories ont une structure hégélienne, quoi que puisse en dire Marx dans ses écrits de jeunesse (publiés sous le titre posthume de " Manuscrits de 1844 "). On le voit se chercher des initiateurs, des précurseurs, des émancipateurs, etc., il est dans la gêne, il voit bien que l'hégélianisme est totalement stérile, qu'il y a un problème de perspective, et il ne réussit pas à l'identifier correctement, et donc à l'inverser. Il ne voit pas que cette inversion de la perspective est un fruit direct du cogito qu'Hegel entérine complètement (il a eu ce mot fabuleux à propos du cogito : " Terre ! "). Et puis ce problème lui sortira de l'esprit, il aura fort à faire, passera à autre chose, mais la structure restera. C'est d'autorité qu'il réintroduit le Sujet en entier, via Son Prolétaire, Son Patron, etc., il embrigade ainsi l'a priori, et on sait assez ce que ça donne. Les prophètes, les gourous, etc., ne font absolument rien d'autre.

J'édite ainsi, je souligne ce que j'ai ajouté :

" La première. La plus fondamentale, même si c'est la moins visible, c'est que ces théories ont une structure hégélienne, quoi que puisse en dire Marx dans ses écrits de jeunesse (publiés sous le titre posthume de " Manuscrits de 1844 "). On le voit se chercher des initiateurs, des précurseurs, des émancipateurs, etc., il est dans la gêne, il voit bien que l'hégélianisme est totalement stérile, qu'il y a un problème de perspective, et il ne réussit pas à l'identifier correctement, et donc à l'inverser. Il ne voit pas que cette inversion de la perspective est un fruit direct du cogito qu'Hegel entérine complètement (il a eu ce mot fabuleux à propos du cogito : " Terre ! "). Et puis ce problème lui sortira de l'esprit, il aura fort à faire, passera à autre chose, mais la structure restera. C'est d'autorité qu'il réintroduit le Sujet en entier, via Son Prolétaire, Son Patron, etc., dans le " je suis " du et vidé de sa substance par le cogito, et ce dans un édifice théorique hégélien, il embrigade ainsi l'a priori, et on sait assez ce que ça donne. Il crée ainsi ce que je nomme " le Bolide marxiste ". Les prophètes, les gourous, etc., ne font absolument rien d'autre, même si c'est bien évidemment avec, dans, des discours absolument classiques.

)

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5039
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: ZAD !

Message par elbaid le Jeu 26 Avr 2018 - 13:00

hks a écrit:
Elbaid a écrit:par contre , comprendre le "pourquoi" ? la raison ? qu'est ce qui a déterminé l'homme a créer la propriété privée ?... et aussi ... la propriété privée existe elle dans la nature ? La propriété privée c'est naturel ou culturel ?
Comprendre les genèses , la genèse des choses, comment ça se produit, par quelles causes et effets, ça peut être très utile... certes

Mais pourquoi par exemple estimer que ce que fait la nature :c' est bien ?

Moi je vois que toujours les hommes savent ce que c'est le bien (puisqu'ils décident par volonté ceci ou cela) mais que tous ne s' accordent pas pour dire que ce que fait la nature c'est bien. Quand on entre dans le concret des décisions à prendre  on a affaire à plusieurs valorisations concurrentes...c est bien là le problème.

Qu' est ce qui reste de minimal ?
Il reste qu'ils décident (ils agissent) et le bien sur lequel tous s'accordent (de fait puisqu'ils agisssent ) c'est qu'ils doivent agir .
Perdu dans cet infini cosmos ils doivent s' employer à agir.

Oui je sais c'est pas bien moralisateur comme philosophie...mais quand on voit qu'ils n'agissent pas esseulés, qu'autrui à une importance capitale ... le souci d'autrui introduit à un peu plus de morale.

Le bien le mal dépend des points de vues ....
par exemple je ne juge pas le cannibalisme comme un bien ou un mal . je constate seulement que ça été un comportement culturel , et aussi une certaine logique naturelle de l'homme et celle de la nature puisque on retrouve ce comportement à chez l'animal .
c'est pourquoi je ne crois pas au bien et au mal ... ça n'a aucun sens ........ ça dépend des cultures des époques des variétés d'etres vivants .. etc etc et pour moi l'homme (de nos jours , ou ancien ) n'est pas représentatif de la vérité absolu ou d'une quelquonque morale ... et bien plus que ça , pour moi la morale est une grosse connerie .... une foutaise ...... la morale diffère change . ... ce qui est moral aujourdhui ne le sera ptet pas demains et vive et versa .... pour la morale c'est tout au plus une MODE sans grande IMPORTANCE .

Ce que fait la nature ? elle le fait tout simplement sans notion de morale .

la relation entre la nature et l'homme est un problème de communication . demande à une rose ce qu'elle pense de la vie ? si elle ne te répond pas CLAIREMENT c'est qu'il y a comme un problème .. lol la nature est silence et ne nous dit RIEN et c'est bien là le problème nous ne faisons que interpréter des ressenties . le problème de l'humain est qu'il est SEUL .

autre exemple : la vie animale . pour moi elle n'a aucun sens ... tributaire de l'homme , incapable de se défendre....elle a aucune fraction d'importance . l'Eléphant pourrait disparaître ça n'a aucune importance ; à une certaine période l'Eléphant était utilisé par l'homme mais maintenant il ne nous sert à rien donc il est inutile . la préservation de la nature sauvage tels qu'elle se conçoit de nos jour c'est rien de plus que de la nostalgie très stupide ... avec une bonne dose d'hypocrisie de la part de l'humain et aussi pas mal de pitié et d'empathie pour la vie animal ... qui ... dans le fond est un comportement totalement ridicule .

_________________
« Le monde est peuplé d'imbéciles qui se battent contre des demeurés pour sauvegarder une société absurde ».
avatar
elbaid
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 384
Date d'inscription : 21/01/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: ZAD !

Message par hks le Jeu 26 Avr 2018 - 14:49

Elbaid a écrit:Le bien le mal dépend des points de vues ....
Ce qui est ton point de vue. Vas- tu te décider en fonction de ce relativisme?
Après tout, si un point de vue en vaut un autre, quand se présentera un choix, pourquoi choisirais -tu l-un plutôt que l'autre .
Et puisque tu choisis tu affirmes qu'une voie est préférable à une autre.
Quand tu n'es pas cannibale, tu affirmes que c'est meilleur que de l'être .
Tu ne crois pas au bien et au mal mais tu agis comme si tu y croyais.
Ce faisant tu affirmes l'existence d'un bien et d'un mal (certes subjectif).
Je pense aussi que le bien et le mal dépendent du point de vue...mais et donc que subjectivement il existe un bien et un mal.

Le problème est celui de l'entente (se mettre d'accord ). Le relativisme culturel dit qu'on ne peut pas se mette d'accord...il dit "les droits de l'hommes" sont ridicules parce qu' il n'existe pas d' Homme. ...ie il n'existe pas de nature humaine.

Pourtant ils disent que les membres d'une communauté nationale par exemple peuvent très bien se reconnaître, un à un, dans telles valeurs (de leur culture nationale). Ce qui vaut pour une contrée ils ne veulent pas l'étendre comme possible pour tous les hommes. C' est comme s'il y avait plusieurs sortes de nature humaine.

Les universalistes disent que s'il y a une resemblance entre les hommes, donc une sorte d'essence de l'Homme, les hommes peuvent se reconnaître autour de mêmes valeurs et construire le bien





avatar
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 7005
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: ZAD !

Message par hks le Jeu 26 Avr 2018 - 14:57

baptiste a écrit:Il n'est aucunement question de mérite simplement de plaisir, la récompense c'est le plaisir, en cas de refus de la récompense l'agressivité se tourne vers celui qui ne respecte pas la règle du jeu.
c'est à dire que la règle semble être : c'est un jeu avec du plaisir à la clé.
Si ce ne sont pas des concombres, mais une friandise qui donne encore plus de plaisir que la précédente employée, va- t-il se révolter ?... J' en doute .
avatar
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 7005
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: ZAD !

Message par hks le Jeu 26 Avr 2018 - 18:36

elbaid a écrit:autre exemple : la vie animale . pour moi elle n'a aucun sens ... tributaire de l'homme , incapable de se défendre....elle a aucune fraction d'importance . l’Éléphant pourrait disparaître ça n'a aucune importance ; à une certaine période l’Éléphant était utilisé par l'homme mais maintenant il ne nous sert à rien donc il est inutile
scratch  En tant qu' éléphant charitable, je vais faire comme si je n'avais pas lu ça.
avatar
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 7005
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: ZAD !

Message par elbaid le Jeu 26 Avr 2018 - 20:46

hks a écrit:
Elbaid a écrit:Le bien le mal dépend des points de vues ....
Ce qui est ton point de vue. Vas- tu te décider en fonction de ce relativisme?
Après tout, si un point de vue en vaut un autre, quand se présentera un choix, pourquoi choisirais -tu l-un plutôt que l'autre .
Et puisque tu choisis tu affirmes qu'une voie est préférable à une autre.
Quand tu n'es pas cannibale, tu affirmes que c'est meilleur que de l'être .
Tu ne crois pas au bien et au mal mais tu agis comme si tu y croyais.
Ce faisant tu affirmes l'existence d'un bien et d'un mal (certes subjectif).
Je pense aussi que le bien et le mal dépendent du point de vue...mais et donc  que subjectivement il existe un bien et un mal.

Le problème est celui de l'entente (se mettre d'accord ). Le relativisme culturel dit qu'on ne peut pas se mette d'accord...il dit "les droits de l'hommes"  sont ridicules parce qu' il n'existe pas d' Homme. ...ie il n'existe pas de nature humaine.

Pourtant ils disent que les membres d'une communauté nationale par exemple peuvent très bien se reconnaître, un à un, dans telles valeurs (de leur culture nationale). Ce qui vaut pour une contrée ils ne veulent pas l'étendre comme possible pour tous les hommes. C' est comme s'il y avait plusieurs sortes de nature humaine.

Les universalistes disent que s'il y a une resemblance entre les hommes, donc une sorte d'essence de l'Homme, les hommes peuvent se  reconnaître autour de mêmes valeurs et construire le bien







comment faire le choix entre l'un et l'autre ? c'est très simple ........ juste une question de survie . pour ma survie je pourrais pratiquer le cannibalisme , la cas a ete vérifié à plusieurs reprise dans l'histoire de l'humanité et il se trouve que les survivants ne s'en sont pas porté ni plus ni moins mal .... alors les raisons pour la quelle l'humain peut faire un choix plutôt qu'un autre sont uniquement pour sa survie , un autre exemple qui peut choquer :
En supposant tu es seul survivant sur terre avec ton unique enfant une fille ....... que fais tu ? il en va de la survie de l'espèce ? tu fais le choix de faire disparaître l'espèce ? ou bien tu pratique un inceste ??? est ce moral ou pas moral , bien ou mal ??? en fait peu importe l'humain a toujours fait des choix selon l'événement qui survient .

affirmer l'existence du bien et du mal c'est comme la croyance en dieu . Dieu n'existe pas OK ... alors pourquoi on en parle ? et si Dieu existe pourvoi éprouvons nous le besoin d'en douter ??? LE BIEN et le MAL c'est pareil ..... c'est une vague notion qui diffère selon les cultures selon les époques et selon l'événement qui survient .

les droits de l'homme sont ridicule parce qu'il n'existe pas qu'un SEUL homme mais DES hommes et donc oui il est difficile de s'entendre entre tout les hommes .... c'est d'ailleurs ce qui fait la richesse de l'humanité si non on s'emmerderait sérieusement ........
existe il une différence entre une fourmi et une autre au sein d'une même colonie ? non
existe il une différence entre un humain et un autre au sein d'une même nation , d'une même culture ? oui , plein ... lol et d'autant plus entre culture différente . Mais la tendance est à l'uniformisation des cultures et donc en effet ça peut aboutir à une entente cordiale entre les différents groupes humains , qui , pour le moment , s'accorde sur un point essentiel , la survie ....... lol la survie pour soi , pour son groupe , pour sa nation , sa culture , sa religion...etc etc et donc ça cause des frictions ... lol

ET pour finir je ne pense pas que l'homme tende vers le "plus de bien " ou le " plus de mal" , je dirais qu'il est constant dans cet notion... lol il a pas changé d'un yota depuis sa naissance .

_________________
« Le monde est peuplé d'imbéciles qui se battent contre des demeurés pour sauvegarder une société absurde ».
avatar
elbaid
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 384
Date d'inscription : 21/01/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: ZAD !

Message par elbaid le Jeu 26 Avr 2018 - 21:03

hks a écrit:
elbaid a écrit:autre exemple : la vie animale . pour moi elle n'a aucun sens ... tributaire de l'homme , incapable de se défendre....elle a aucune fraction d'importance . l’Éléphant pourrait disparaître ça n'a aucune importance ; à une certaine période l’Éléphant était utilisé par l'homme mais maintenant il ne nous sert à rien donc il est inutile
scratch  En tant qu' éléphant charitable, je vais faire comme si je n'avais pas lu ça.

La charité est un sentiment ........ je ne fais pas de chariter quand je pense l'homme ..... c'est pas le boulot de la philosophie de penser les choses charitablement .......

j'ai toujours trouvé ridicule cette humanité qui après avoir massacrer des animaux pendant des milliers d'années , après avoir lutter contre la nature pour sa survie , j'ai toujours trouvé ridicule que quelques milliers d'années après il parque les animaux et se décide à les préserver comme pour se donner bonne conscience d'une chose qu'il a savamment et consciencieusement orchestré depuis la nuit des temps .... non pas parce que l'homme est mauvais ... mais simplement par besoin ... par necessité pour sa survie .

que tu le veuille ou non l'homme continu son œuvre d'extinction de sélection des espèces ... mais bon maintenant ça lui donne un semblant de bonne conscience quand il croit protéger un Eléphant .... mais en vrai il ne le protège pas vraiment.... il le domine c'est tout ..... il le domestique .

donc pour moi ça sert à rien . je n'ais pas de nostalgie du Néolitique avec une nature vierge et intacte . pour moi l'avenir de l'homme est devant , de plus il s'extrait de la nature ..... il doit s'émanciper de la terre .


_________________
« Le monde est peuplé d'imbéciles qui se battent contre des demeurés pour sauvegarder une société absurde ».
avatar
elbaid
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 384
Date d'inscription : 21/01/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: ZAD !

Message par hks le Ven 27 Avr 2018 - 0:32

Elbaid a écrit:alors les raisons pour la quelle l'humain peut faire un choix plutôt qu'un autre sont uniquement pour sa survie ,
ah bon ... j'ai pensé un moment que vouloir survivre t'était indifférent, ni bien ni mal... et sur le fond assez ridicule.
Mais voila que tu affirmes et assez vivement une valeur.

c'est pas le boulot de la philosophie de penser les choses charitablement .......
c'est le boulot du modérateur.
Même s'il je ne l'étais pas ( je ne le suis que transitoirement ), je ne serais pas là pour jeter de l' huile sur le feu.
parce que tu me sembles bien enflammé, en fait .
avatar
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 7005
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: ZAD !

Message par baptiste le Ven 27 Avr 2018 - 7:55

elbaid a écrit:

donc pour moi ça sert à rien . je n'ais pas de nostalgie du Néolitique avec une nature vierge et intacte . pour moi l'avenir de l'homme est devant , de plus il s'extrait de la nature ..... il doit s'émanciper de la terre .


Si on tente de s'affranchir du fatras idéologique, ce que nous sommes censés faire ici n'est-ce-pas, la disparition d'une espèce n'est pas catastrophique, ce qui est catastrophique ou conduit à la catastrophe c'est le rythme auquel les espèces disparaissent. Les équilibres écologiques, parce que l'homme n'est qu'une espèce parmi d'autre, n'en déplaise à Moïse ou Descartes, sont les conditions d'un avenir non pas radieux mais simplement possible. L'homme n'est rien, l'esprit dont il se vante d'être doté n'est rien, sans sa flore intestinale.

baptiste
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1650
Date d'inscription : 21/03/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: ZAD !

Message par elbaid le Ven 27 Avr 2018 - 9:43

hks a écrit:
Elbaid a écrit:alors les raisons pour la quelle l'humain peut faire un choix plutôt qu'un autre sont uniquement pour sa survie ,
ah bon ... j'ai pensé un moment que vouloir survivre t'était indifférent, ni bien ni mal... et sur le fond assez ridicule.
Mais voila que tu affirmes et assez vivement une valeur.

c'est pas le boulot de la philosophie de penser les choses charitablement .......
c'est le boulot du modérateur.
Même s'il je ne l'étais pas ( je ne le suis que transitoirement ), je ne serais pas là pour jeter de l' huile sur le feu.
parce que tu me sembles bien enflammé, en fait .

Je ne crois pas avoir dit que la survie m'était indifférent . nous sommes tous des sur-vivants dans l'attente de notre propre mort . c'est une valeur certe , mais qui n'a rien à voir avec la notion de bien et de mal , je ne comprend pas ta remarque .

Je ne suis pas enflammé .....
et je pense il n'y a pas de problème à trouver le rapport Humain/animaux bourrés de nostalgies et quoiqu'il en soit basé sur la domination de l'homme sur les bêtes....entretenir un Ours épinglé espèce rare avec un GPS autour du coups personnellement je trouve cela complétement con limite condescendant vis à vis de l'animal . Le placer en centre de rétention que l'on appel ZOO ou autre centre d'accueil WWF c'est pareil .... je trouve ce COMPORTEMENT de domination hautement stupide .

_________________
« Le monde est peuplé d'imbéciles qui se battent contre des demeurés pour sauvegarder une société absurde ».
avatar
elbaid
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 384
Date d'inscription : 21/01/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: ZAD !

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 4 sur 11 Précédent  1, 2, 3, 4, 5 ... 9, 10, 11  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum