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Re: ZAD !

Message par elbaid le Mar 8 Mai 2018 - 8:08

baptiste a écrit:
elbaid a écrit:
bien sur les plastiques sont naturel , puisque dérivé de combustible fossile naturel ....  l'homme en le manipulant change son etat mais il en reste pas moins naturel .

Le "pouvoir" est une notion humaine et tu continu à l'attribuer aux règnes animal ,  cela reste une interprétation emprunt d'anthropomorphisme .
Je t'invite donc à t'adresser directement à l'intéressé , le singe , tu lui demande clairement ce qu'il pense du POUVOIR et tu me dira ce qu'il te répond ...   étant donné qu'il est incapable de te donner une réponse claire et décisive démontrant sa conscience du pouvoir , il ne te restera plus qu'à continuer à faire des supputations , des suppositions , des interprétations , des ressemblances .... de ce que tu crois être un comportement de pouvoir , qui , je répète , est une notion HUMAINE .

pas besoin d'aller chercher un chimpanzé pour terrasser un boxeur poids lourd , un moustique suffit .

Non, les plastiques ne sont pas naturels, ils n’existent pas en l’état dans la nature. Les molécules qui les composent n’ont jamais existé avant que l’homme ne les crée en faisant réagir entre elles des molécules naturelles, mais pas toujours, dans des conditions de températures et de pression qui elles ne sont pas naturelles et de plus souvent en présence de catalyseurs.

Conceptualiser le pouvoir est peut-être le privilège de l’homme, mais les animaux savent très bien éprouver la notion de pouvoir. Le plus simplement du monde, lorsque deux chiens se rencontrent ils doivent d’abord régler entre eux  le problème de savoir qui sera le dominant et le dominé, le dominé fini par se soumettre au pouvoir du dominant, quand aux singes ils ont développé des stratégies très complexes, y compris pour résoudre les problèmes de consanguinité.

Aristote soutenait que ce qui distingue l’homme de l’animal c’est le « logos »,  l’homme aurait été, d’après lui,  un animal raisonnable. Est-ce que cette raison nous rend supérieur ? N’est-ce pas cette raison qui nous permet de justifier le massacre de nos semblables pour des motifs ethniques, d’appartenance à des classes sociales ou religieuses, de tuer avec bonne conscience au nom de représentations plus ou moins approximatives. Sextus Empiricus, un  stoïcien, disait lui que « Si nous voulons savoir ce qu’est l’homme, nous devrons savoir d’abord ce qu’est l’animal. » Il me semble effectivement que même si nous ne pouvons réduire l’humain à l’éthologie, une approche de celle-ci peut ouvrir des chemins de réflexion, et puis il ne faut pas oublier un dernier point, dans notre vocabulaire animal ne s’oppose pas à humain mais à végétal, l'homme n'est pas un végétal à ce que je sache.


Quand deux chiens se rencontrent ils se flairent le derrière en premier .

Toute façon les animaux domestiqués et en gardiennage style zoo ne sont pas de bon exemple . l'homme intervient dans leur comportement . on voit bien le chat dosmestique s'humanisé au contact de l'homme , ce qui est foncièrement mauvais . il perd sa vrai nature .

Quand tu dis "ils ont développés une stratégie très complexe" . ça laisse entendre que les singes ou autres se réunissent de temps en temps pour discuter de leur cas en se penchant sur des méthodes d'organisations sociales et en discute le plus naturellement du monde . je ne pense pas qu'ils aient développés en toute connaissance de cause ce type d'organisation sociale à des fins stratégiques .

MAIS bon c'est pas grave . je constate partout la tendance à vouloir humaniser l'animal . c'est un humanisme animalier . donc autant leur donner toute les particularitéS humaine et même mieux ... autant leur prêter une sagesse que l'homme décidement ne semble pas connaître ... pourtant la sagesse est une notion humain ... mais bon c pas grave .

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Message par neopilina le Mar 8 Mai 2018 - 14:41

Je n'ai pas simplement dit " plastique ", j'ai parlé de " millions de tonnes de déchets plastiques dans les océans ". Qui en l'état tue, et qui une fois " dégradés ", c'est à dire réduit en particules fines, en solution, suspension, se retrouveront absolument partout sur la planète, jusqu'au coeur des organismes, y compris les nôtres, et certainement pas sans effet. Ce qu'on balance dans la nature on le retrouve dans notre air, dans notre eau, nos aliments, notre sang, nos testicules, notre moelle, dans tous les tissus, on trouve " naturellement " selon toi donc, des chose qui n'ont rien à y faire, etc. Et moi je dis que la présence de métaux lourds dans le sang (1) des enfants n'est pas naturelle, toi, tu dis que si (on verra bien où se trouve les insanités et le ou les dépotoirs).
Être conséquent. Exemple. Si tu dis que la présence de millions de tonnes de déchets plastiques dans les océans c'est naturel, tu dis aussi qu'une chambre à gaz, qu'une centrale nucléaire, qu'un satellite, que la pédophilie, que les attentas, etc., sous prétexte que c'est possible c'est donc, alors, naturel. Ton " raisonnement " c'est cela.

Toute chose que le libéralisme ne veut pas considérer a priori, il ne le veut pas parce que c'est coûteux, dommageable aux profits. Dans le meilleur des cas, le libéralisme est un angélisme, une utopie, un pari, pour paraphraser, philosophique, métaphysique, optimiste, rousseauiste, etc., et surtout raté sur la bonté, la sincérité, l'honnêteté, etc., la " Nature " de l'homme : et cela fait longtemps, très longtemps, même au temps du libéralisme antique, que les faits lui donnent tort, le condamnent très douloureusement. Louis XVI a été contraint de légiférer sur la forme de certaines pièces de tissu, notamment les mouchoirs, et a imposé une forme carrée. Pourquoi ? Pour mettre un terme aux escroqueries chroniques des marchands sur les surfaces vendues, la forme carrée permet des vérifications plus rapides, y compris pour les clients, la presse de l'époque donnant même des petits trucs rapides pour vérifier, etc. ad libitum et ad nauseam. Et dans le pire des cas, en vigueur, c'est un faux angélisme pour pouvoir en conscience faire un maximum de profits quitte à, pour se faire, être malfaisant. Et c'est précisément la situation actuelle. Ces gens parlent de libertés et de droits, pour être complet, il faut ajouter, " d'être malfaisant au titre du lucre ". L'intitulé complet, exact, du soi-disant " Droit aux affaires " actuellement défendu par ces gens c'est bien le " Droit aux affaires aux dépens de l'autre, de l'animal et de la planète ". Dans le meilleur des cas donc, le libéralisme est un acte de foi, de confiance, métaphysique de l'homme à l'endroit de lui-même, perpétuellement (c'est à dire à chaque instant, en tout temps et tous lieux) et brutalement démenti par les faits, par l'expérience. C'est en tous cas, clause cartésienne de sécurité (2), ce que me disent Mes " Instruments de mesure d'ordre intime " à ce sujet.

1 - Petit rappel méthodologique : dans une prise de sang on trouve, éventuellement, ce qu'on cherche activement et précisément. Si le laborantin ne cherche pas le mercure, le virus du V.I.H., des Borrelia (bactéries responsables de la maladie de Lyme), etc., il ne risque pas de les trouver, même s'ils sont là. Et bien idem pour les millions de molécules que nous avons semé à tous les vents. Il y a quelques années, on a proposé à des députés européens de faire des prises de sang, qui ont été analysées par des laboratoires indépendants. On a trouvé des dizaines de molécules qui n'avaient rien à faire là, les résultats des analyses par personne approchaient la dizaine de pages, et on a donc retrouvé, éventuellement, que ce qu'on a pensé chercher.

2 - Le cogito génère un avènement du règne du doute ainsi fondé et institué, et beaucoup s'en sont effrayés. Cela dit leurs propres difficultés. On peut aussi y voir un avènement de la prudence fondée et instituée, une prudence toute démocratique.


Dernière édition par neopilina le Mar 8 Mai 2018 - 21:48, édité 2 fois

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Message par elbaid le Mar 8 Mai 2018 - 20:19

parce que tu as un point de vue esthétique de la nature . tu pense la nature comme parfaite ne pouvant créer et donner que du parfait . tu es proche de la religion Cathare dans l'idéal de pureté auquel tu aspire . alors évidement l'humain est l'ennemie de la nature parce qu'il ne peut en être autrement puisque tout ce qu'il fait n'est pas naturel , tout ce qu'il fait est hors nature .

c'est un reste du paradis perdu de la bible , le jardin d'Eden . Et donc on a besoin de sublimé cette nature pour retrouver le chemin de ce jardin d'Eden . le rapport que l'on entretient avec la nature est un rapport affectif , comme un enfant et sa mère .

tu me dis : "des millions de tonnes de déchets plastiques dans les océans ". Qui en l'état tue .

OUI c'est possible . mais la VIE tue et c'est ainsi depuis son apparition . alors tu me répondra dans le cas présent c'est pas la vie qui tue c'est l'homme .... oui mais je te répondrais que l'humain c'est la vie , et ce que tu pense etre une "malédiction" , une "erreur" , une "malfaisance"... etc etc . C'est SIMPLEMENT le fonctionnement de la vie ni plus ni moins , ni bien ni mal , c'est ainsi que des espèces se développent et développent par la même occasion leur propres maladies , leurs propre fléau , et c'est ainsi que des espèces ont disparues bien avant l'apparition de l'humain . et on y changera rien c'est comme ça .

le cancer n'est pas une maladie spécifique à la révolution industrielle ... le cancer était connu dans l'antiquité . cependant , que cette maladie se développe de plus en plus n'a rien de surprenant .... quoique en y regardant de prés ..... on remarque que la durée de vie s'allonge par rapport à un passé moins "pollué" , ce qui dénote bien un paradoxe !! car d'après ton idée nous devrions vivre moins longtemps qu'avant puisque nous souffrons davantage d'un air vicié malfaisant pollué... sauf que c'est l'inverse qui se produit ......... il est donc possible que le vieillissement de la population apporte avec lui son lot de cancer ........ parce que quoi qu'il en soit ... métaboliquement nous ne sommes pas conçu pour vivre éternellement avec ou sans pollution d'ailleurs . Donc à mesure que la population vieilli et augmente il est évident que les maladies progressent aussi , bref tout est relatif .

je ne connaissais pas le coups du mouchoir carré ...

En condamnant le libéralisme de lucre tu prend la position de l'église catholique , qui , d'après Jean Paul II , "considère que la soif de pouvoir est, avec le désir exclusif du profit, l'un des éléments caractéristiques des structures de péché (péché social)"

c'est très proche des valeurs morales des sept péchés capitaux .

"Ils sont dit capitaux non dans le sens où ils sont les plus graves mais dans le sens ou ils entraînent tous les autres, car sous l'impulsion de ces péchés, nous sommes prêts à nuire aux autres pour obtenir ce que nous voulons"

à une époque les gens auraient pu choisir l'idéal communiste qui loin d'être parfait semble être l'opposé au libéralisme... d'après ce que j'ai compris ; Bon , les peuples ont fait un choix .....et ben qu'ils assument... le pire comme le meilleur .









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Message par neopilina le Dim 13 Mai 2018 - 11:52

Le libéralisme veut nous faire croire que son coût humain, social et écologique est naturel. Non, non, c'est le sien. On est dans le registre des constats élémentaires, primaires, expérimentaux, les plus basiques qui soient. On a bien trois diables ataviques : l'or, le sceptre et l'encensoir. Si effectivement " produire " et " consommer " sont les éléments les plus universels, communs, répandus, du destin de l'homme, il ne faudrait tout de même pas pousser l'obscénité en disant que c'est naturel. Le monde (le Monde) aujourd'hui est notoirement le camp de travail sur fond de déchêts, d'environnement dégradé, c'est donc tout un, du libéralisme.

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Message par elbaid le Jeu 17 Mai 2018 - 4:14

neopilina a écrit:Le libéralisme veut nous faire croire que son coût humain, social et écologique est naturel. Non, non, c'est le sien. On est dans le registre des constats élémentaires, primaires, expérimentaux, les plus basiques qui soient. On a bien trois diables ataviques : l'or, le sceptre et l'encensoir. Si effectivement " produire " et " consommer " sont les éléments les plus universels, communs, répandus, du destin de l'homme, il ne faudrait tout de même pas pousser l'obscénité en disant que c'est naturel. Le monde (le Monde) aujourd'hui est notoirement le camp de travail sur fond de déchêts, d'environnement dégradé, c'est donc tout un, du libéralisme.

c'est possible oui . Alors tu remet en cause Mai 68 , son libéralisme individualiste consumériste , la révolution culturelle de l'industrie du disque . Les soixante-huitard ont ete les idiots utile du capitalisme marchand et du libéralisme individualiste .

Qu"est ce qui est naturel , qu'est ce qui est culture ? C'est dans la nature de l'homme de consommer , on ne peux pas envisager une consommation endiablé pour les uns pendant que les autres se serrent la ceinture parce que la consso dégraderait l'environnement .

Allons au bout de la logique : les courses automobile sont un type de consommation inutile et stupide . l'industrie de la musique idem , le tour de France , les match de foot (sponsoring) , le cinéma ..... une débauche d'énergie pour vendre du rêve ! la Mode ..... l'industrie de la mode et des soins de beautés .... etc etc etc c'est ça (en partie) le libéralisme consumériste que tu condamne .

Veux tu toujours le supprimer et revenir à des conditions de vie d'avant la "mère denis" , plus proche de la nature , plus agraire , plus patriarcale , plus pauvre .





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Message par Bergame le Lun 21 Mai 2018 - 11:34

elbaid a écrit:c'est possible oui . Alors tu remet en cause Mai 68 , son libéralisme individualiste consumériste  , la révolution culturelle de l'industrie du disque . Les soixante-huitard ont été les idiots utile du capitalisme marchand et du libéralisme individualiste .
Absolument !  
Et je crois qu'ils le savent très bien, au fond. Ils voient bien -ils sont bien forcés- que le monde dont ils rêvaient à 18 ans et qu'ils se sont efforcés de construire, n'est pas advenu. Ils voient bien que leur individualisme hédoniste est devenu un égoïsme assumé et revendiqué, que leur critique de l'Etat-nation a pavé la montée en puissance d'un communautarisme ethnique et religieux, que leur laissez-faire principiel a permis la montée de la violence sociale, que leur idéologie de la liberté a justifié les dérégulations en tout genre et creusé les inégalités, que leur croyance aveugle dans les bienfaits du Progrès a bouffé la planète.
Alors ils essaient de se donner bonne conscience : L'écologie, les inégalités homme/femme, la lutte contre les "phobies", les droits de l'homme...

C'est terrible comme cette génération est morale. On dirait que tout ce qui leur importe, c'est de toujours être du "bon" côté, du côté des Gentils.

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Message par axolotl le Lun 21 Mai 2018 - 16:26

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Message par kercoz le Lun 21 Mai 2018 - 17:41

Bergame a écrit:
Et je crois qu'ils le savent très bien, au fond. Ils voient bien -ils sont bien forcés- que le monde dont ils rêvaient à 18 ans et qu'ils se sont efforcés de construire, n'est pas advenu. Ils voient bien que leur individualisme hédoniste est devenu un égoïsme assumé et revendiqué, que leur critique de l'Etat-nation a pavé la montée en puissance d'un communautarisme ethnique et religieux, que leur laissez-faire principiel a permis la montée de la violence sociale, que leur idéologie de la liberté a justifié les dérégulations en tout genre et creusé les inégalités, que leur croyance aveugle dans les bienfaits du Progrès a bouffé la planète.
Alors ils essaient de se donner bonne conscience : L'écologie, les inégalités homme/femme, la lutte contre les "phobies", les droits de l'homme...

C'est terrible comme cette génération est morale. On dirait que tout ce qui leur importe, c'est de toujours être du "bon" côté, du côté des Gentils.

T'es en grande forme , Bergame !
Mais tu mélange un peu tout. Rien n'est jamais aussi simple. ""que leur croyance aveugle dans les bienfaits du Progrès a bouffé la planète."", ça , ça montre que tu n'as pas vécu la chose et/ou que tu es mal renseigné. C'est un contre sens complet. J' ai encore qqs amis qui ont fui le modèle consumériste-productiviste et qui bénissent ce choix. Une partie du mouvement, et pas la moindre était déja décroissants. C'était d'ailleurs plus facile qu' actuellement, en pleine trente glorieuse. Le phénomène 68 est bien plus compliqué à analyser. Plusieurs "incidences" ont converger , genre tectonique des plaques. L' une d'entre elle, progressive est culturelle, morale, style refus de la séparation des filles ds les écoles et le "biendégagé derrière les oreilles " tous les mois ... une évolution des moeurs résultant de l' urbanisation. Les rites et rituels anciens transmis parla rémanence agraires étaient les derniers remparts..... pour une uniformisation des individus nécessaire au libéralisme, société liquide oblige.
Mais tu as raison: J' assume mon égoïsme en tant que solution immédiate pour l' individu et curieusement la seule sortie pour le groupe qui va dans le mur.

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Message par hks le Mar 22 Mai 2018 - 7:59

bergame a écrit:Ils voient bien que leur individualisme hédoniste est devenu un égoïsme assumé et revendiqué, que leur critique de l'Etat-nation a pavé la montée en puissance d'un communautarisme ethnique et religieux, que leur laissez-faire principiel a permis la montée de la violence sociale, que leur idéologie de la liberté a justifié les dérégulations en tout genre et creusé les inégalités, que leur croyance aveugle dans les bienfaits du Progrès a bouffé la planète.

Constat assez terrifiant. Ceux qui n'ont pas vécu une époque son sujets à de ces mésinterprétations que les historiens sérieux auront bien du mal à contrer.

Kercoz a écrit:Mais tu mélange un peu tout. Rien n'est jamais aussi simple. ""que leur croyance aveugle dans les bienfaits du Progrès a bouffé la planète."", ça , ça montre que tu n'as pas vécu la chose et/ou que tu es mal renseigné. C'est un contre sens complet.

Tout à fait.

J' ajoute que sur le rapport à la puissance de l' Etat  le mouvement était assez partagé.
Globalement  anti libéral.

Les marxiste, certainement pas (libéral), des trotskiste aux maoïstes en passant par les staliniens, ils  n'étaient pas opposés à un pouvoir d état.
Les libertaires voulaient lui substituer un pouvoir conseilliste ou communautaire (genre phalanstère) aussi contraignant pour l' individu. La sortie du grand groupe sociétal pour l' enfermement dans la petite communauté à la campagne de préférence.
Le situationniste (archi minoritaires) critiquaient la société du spectacle, ce qu'elle est devenue.

Et puis les autres qui n'étaient pas soixante huitards ont voté Giscard d' Estaing.... et les soixante huitards se sont retrouvé du côté des méchants.
Comme ils en avaient marre, ils ont voté Mitterrand....une cote mal taillée dont ils n'auraient pas voulu en 68.

 et à la fin ils sont morts .
de profundis

salut kercoz    
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Re: ZAD !

Message par kercoz le Mar 22 Mai 2018 - 8:37

Hors des partis encartés et mouvements répertoriés, il me souvient que d' une grande majorité non moutonnière qui refusaient de suivre la voie du progrès et du mode de vie imposé par leurs ainés.... me souvient aussi avant Mai, d' un jeune sans aucune érudition scolaire ou politique me disant refuser de bosser toute sa vie ( comme son père) pour des enjoliveurs sur sa 404. On oublie surtout que ce mouvement était mondial et informel. Le comportement commun c'était on n' avance plus..on s'assoit par terre et on réfléchit. Pas un uniforme aurait osé circuler dans le métro . En france, on lisait plutot "la gueule ouverte ", charlie que rouge ou la cause du peuple. Mais dans la gueule ouverte on parlait de psy , de socio et de philo, ...version Reiser. Perso j' ai ressenti 68 plus en 72 et même en 75.
Ce qui, avec le recul, est surprenant, c'est que cette dynamique couvrant tous les pays occidentaux s'est étendu sans prosélytisme, sans tunes. A y réfléchir il a été porté par des médias "parallèles", marginaux . Non maitrisés à l' époque parce que considérés comme inoffensifs.
Le terme "contre culture" est galvaudé mais représentait une réalité. Malheureusement il se servait de la dynamique mondialisante. J' ai fait le tour des US et du Mexique en stop en (72?). la culture "contre" était identique à la notre. CRUMB remplaçait REISER , mêmes le Angels étaient "cool" . Le ressenti d' une diaspora gagnante. Oui, en y réfléchissant, le terme gagnant ( utopique: plus de guerre). Comme pour la philosophie arabe, je pense que l' herbe y était pour beaucoup. Le danger du "H" est tres peu sanitaire, mais social pour l' idéologie libérale.
La réalité du bonheur se trouve dans la musique, la vie immédiate, les relations de proches, le dessin, la nature, ...et non dans la ville , le boulot, le bruit, la compétition libérale , le troupeau décervelé, ... etre et non "avoir" ...c'est une utopie comme une autre.

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Message par neopilina le Mer 23 Mai 2018 - 1:45

à Bergame,

Je suppose que tu as parfaitement conscience que ta détestation viscérale des événements (mondiaux) qui en et pour la France se nomment " Mai 68 " (1) est parfaitement emblématique. Au coeur de cette détestation, il y a la moraline. Cette semaine, le groupuscule d'extrême droite de Marion Maréchal-Le Pen (2) a sorti une affiche dont le slogan est " Débrancher Mai 68 ! ", c'est exactement ça. Tu veux à la fois être un défendeur de cette détestation et à la fois que ça ne se voit pas. Je t'assure, pour la énième fois, que c'est impossible, même sur ce forum microscopique, confidentiel, même derrière ton pseudo et ton avatar.

(1) Je ne mes suis jamais senti concerné directement ou indirectement par cet événement. Même " indirectement ", c'est important : je suis extrêmement sensible à certains événements qui ne m'ont pas concerné directement mais qui ont directement concerné un proche (grands parents, parents, tantes, oncles, cousins, etc.), mais puisque je suis un peu forcé d'en penser quelque chose par moi-même, je dirais que j'entérine complètement, en étant Ce que je suis, " Mai 68 ",    . J'entends beaucoup à ce sujet, en cette période anniversaire : révolution ratée. Et bien si une révolution ratée c'est aussi une révolution qui n'est pas confisquée, je dis tant mieux. C'est en tous cas une révolte réussie. Vous avez aimé " Mai 68 ", vous allez adorer la suite !

(2) J'ai également vu que des groupuscules d'extrême droite se nommaient " Occident ", " Grèce " ou encore " Iliade ". Je suis absolument convaincu que pas un des sinistres individus de ces obédiences n'est capable de me dire, par exemple, à cause de quoi l'Occident est Ce qu'il est. Réponse : à cause de la religion polythéiste qu'on voit s'installer et se développer en Grèce entre le X° et le V° siècle av. J.C., elle émancipe l'Homme, et c'est irrémédiable !, et universel : n'en déplaise aux petits, tous petits, satrapes exotiques, ou indigènes d'ailleurs. Dans la formule " émancipation de l'Homme et extrême droite ", il y a un oxymore, un " truc " en trop.

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Re: ZAD !

Message par elbaid le Jeu 24 Mai 2018 - 11:09

Hier soir ils ont parlés du mouvement politique "occident" ....
https://fr.wikipedia.org/wiki/Occident_(mouvement_politique)

d'une extrême à l'autre la connerie d'une jeunesse née dans un monde divisé en deux blocs , finalement rien de bien original . Parce qu'il est plus facile de jouer les durs dans les extrêmes que le simple milieu qui demande plus de sagesses .

"Le pluriel ne vaut rien à l'homme et sitôt qu'on
Est plus de quatre on est une bande de cons." Brassens .



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Re: ZAD !

Message par kercoz le Jeu 24 Mai 2018 - 12:17

elbaid a écrit:
d'une extrême à l'autre la connerie d'une jeunesse née dans un monde divisé en deux blocs , finalement rien de bien original  . Parce qu'il est plus facile de jouer les durs dans les extrêmes que le simple milieu qui demande plus de sagesses .

Facile quand on est bien nourrit et qu' on ne se demande pas qui et quoi fournit nos besoins essentiels.

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Message par elbaid le Jeu 24 Mai 2018 - 12:35

kercoz a écrit:
elbaid a écrit:
d'une extrême à l'autre la connerie d'une jeunesse née dans un monde divisé en deux blocs , finalement rien de bien original  . Parce qu'il est plus facile de jouer les durs dans les extrêmes que le simple milieu qui demande plus de sagesses .

Facile quand on est bien nourrit et qu' on ne se demande pas qui et quoi fournit nos besoins essentiels.

les criards , les gueulards , et les petits merdeux agités de mai 68 étaient plutôt bien nourries... surtout ceux d'extrême droite.... tous familles de bourges et compagnie ... quant à ceux de gauches c'était pas non plus la famine dans leur foyer faut pas déconner...

les Zadistes ont davantage de légitimité à vouloir révolutionner quelques choses plutôt que les fils à papa de 68 .

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Re: ZAD !

Message par hks le Jeu 24 Mai 2018 - 16:11

elbaid a écrit:quant à ceux de gauches c'était pas non plus la famine dans leur foyer
ah bon !!!
"faut pas déconner "... c'est pourtant ce que tu fais non ?
Tu enfiles des perles.
scratch
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Message par axolotl le Jeu 24 Mai 2018 - 18:19

elbaid a écrit:
kercoz a écrit:
elbaid a écrit:
d'une extrême à l'autre la connerie d'une jeunesse née dans un monde divisé en deux blocs , finalement rien de bien original  . Parce qu'il est plus facile de jouer les durs dans les extrêmes que le simple milieu qui demande plus de sagesses .

Facile quand on est bien nourrit et qu' on ne se demande pas qui et quoi fournit nos besoins essentiels.

les criards , les gueulards , et les petits merdeux agités de mai 68 étaient plutôt bien nourries... surtout ceux d'extrême droite.... tous familles de bourges et compagnie ... quant à ceux de gauches c'était pas non plus la famine dans leur foyer faut pas déconner...  

les Zadistes ont davantage de légitimité à vouloir révolutionner quelques choses plutôt que les fils à papa de 68 .

Une assimilation mortelle! Extrême-droite et extrême-gauche même combat car mêmes origines,  tous pourris, tous fils de bourges... Certes des fils à papa pour ça, oui! Ceci dit si on ré-étudie un peu l'histoire, ceux qui ont fait des révolutions étaient issus soit de la bourgeoisie, soit de la petite-bourgeoisie parce qu'ils avaient accès à la culture ! A commencer par Robespierre, Danton, Marat et tous les autres qui étaient des roturiers, les ancêtres des bourgeois. Et on continue avec Fidel Castro, Lénine, le Che, Ho Chi Minh et j'en oublie: issus de la bourgeoisie ou de la petite bourgeoisie certes mais qui ont pris de taureau de l'Histoire par les cornes. Effectivement Mai 68 est aussi concerné: le fils du préfet Grimault, préfet de police de Paris et le petit-fils de DeGaulle lui-même étaient sur le barricades et dans les manifs, là où ça pétait. Assez marrant car dans un documentaire, ce dernier raconte que le jour il allait dans les manifs au côté des étudiants et le soir il dinait avec son grand-père, général et chef de l'État. Et bien d'autres aussi, qui le soir venu rentraient des manifs et des coups de poing contre les CRS dans l'appartement des parents dans le 16° ou 8° arrondissement et dinaient en famille.
Les discussions à table, ce devait être marrant!
Papa, médecin ou avocat ou PDG en lui servant une part de bœuf Strogonoff aux petits pois:
— Alors mon fils qu'as-tu fait de beau aujourd'hui ?
Le fils
— Je suis allé de fac en fac le jour pour réorganiser les piquets de grève et la soirée les flics sont venus et on leur a balancé des pavés sur la gueule.
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Re: ZAD !

Message par elbaid le Jeu 24 Mai 2018 - 20:39

hks a écrit:
elbaid a écrit:quant à ceux de gauches c'était pas non plus la famine dans leur foyer
ah bon !!!
"faut pas déconner "... c'est pourtant ce que tu fais non ?
Tu enfiles des perles.
scratch

pourquoi enfiler des perles ??? Je ne dis rien de bien révoltant , on va tout de même pas comparer les communards de 1870 avec les soixante huitard .

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Re: ZAD !

Message par elbaid le Jeu 24 Mai 2018 - 21:02

axolotl a écrit:
elbaid a écrit:
kercoz a écrit:
elbaid a écrit:
d'une extrême à l'autre la connerie d'une jeunesse née dans un monde divisé en deux blocs , finalement rien de bien original  . Parce qu'il est plus facile de jouer les durs dans les extrêmes que le simple milieu qui demande plus de sagesses .

Facile quand on est bien nourrit et qu' on ne se demande pas qui et quoi fournit nos besoins essentiels.

les criards , les gueulards , et les petits merdeux agités de mai 68 étaient plutôt bien nourries... surtout ceux d'extrême droite.... tous familles de bourges et compagnie ... quant à ceux de gauches c'était pas non plus la famine dans leur foyer faut pas déconner...  

les Zadistes ont davantage de légitimité à vouloir révolutionner quelques choses plutôt que les fils à papa de 68 .

Une assimilation mortelle! Extrême-droite et extrême-gauche même combat car mêmes origines,  tous pourris, tous fils de bourges... Certes des fils à papa pour ça, oui! Ceci dit si on ré-étudie un peu l'histoire, ceux qui ont fait des révolutions étaient issus soit de la bourgeoisie, soit de la petite-bourgeoisie parce qu'ils avaient accès à la culture ! A commencer par Robespierre, Danton, Marat et tous les autres qui étaient des roturiers, les ancêtres des bourgeois. Et on continue avec Fidel Castro, Lénine, le Che, Ho Chi Minh et j'en oublie: issus de la bourgeoisie ou de la petite bourgeoisie certes mais qui ont pris de taureau de l'Histoire par les cornes. Effectivement Mai 68 est aussi concerné: le fils du préfet Grimault, préfet de police de Paris et le petit-fils de DeGaulle lui-même étaient sur le barricades et dans les manifs, là où ça pétait. Assez marrant car dans un documentaire, ce dernier raconte que le jour il allait dans les manifs au côté des étudiants et le soir il dinait avec son grand-père, général et chef de l'État. Et bien d'autres aussi, qui le soir venu rentraient des manifs et des coups de poing contre les CRS dans l'appartement des parents dans le 16° ou 8° arrondissement et dinaient en famille.
Les discussions à table, ce devait être marrant!
Papa, médecin ou avocat ou PDG en lui servant une part de bœuf Strogonoff aux petits pois:
— Alors mon fils qu'as-tu fait de beau aujourd'hui ?
Le fils
— Je suis allé de fac en fac le jour pour réorganiser les piquets de grève et la soirée les flics sont venus et on leur a balancé des pavés sur la gueule.

bien sûr les révolutions sont hiérarchisés , pendant que les uns théorisent les révolutions  les autres servent de chair à canon pour accomplir ce que les uns ont judicieusement penser autour d'une table ... mise à part certains qui auraient pris une part active aux révolutions mais ils sont plutôt rare .

mais bon ... moi perso jai jamais fait de révolution et ça risque pas que j'en fasse , ça n'est ni l'époque ni le lieu , aucun intérêt .
Chacun sa merde , c'est l'essentiel , l'égoisme triomphant .

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Message par kercoz le Jeu 24 Mai 2018 - 22:23

elbaid a écrit:
Chacun sa merde , c'est l'essentiel , l'égoisme triomphant .

L' égoïsme n' a de l' intérêt que lorsqu' on ne dépend de personne.


Dernière édition par kercoz le Ven 25 Mai 2018 - 7:46, édité 1 fois

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Message par hks le Jeu 24 Mai 2018 - 23:10

elbaid a écrit:pourquoi enfiler des perles ??? Je ne dis rien de bien révoltant ,

Simplement
Tu tiens des propos sans fondements.
exemple
quant à ceux de gauches c'était pas non plus la famine dans leur foyer

facile après coup de ramener à la commune de Paris. Paris avait subi un siège et effectivement il y avait eu une famine.

Les étudiants en 1968 n' étaient pas tous issus de milieux favorisés.
Mais comme tu n y était pas,
que tu n'as, de plus, pas lu d'études sociologiques sur le sujet... tu parle au feeling .



Entre 1950 et 1968 le nombre des étudiants avait quadruplé ... et tu penses peut être que les classes favorisées avait, elles, quadruplées ?

D 'où provenaient les  trois quarts du quadruplement ?
Ils provenaient des classes moyennes, certes, peut être...
mais
1)Les classes moyennes de l'époque ce n'était pas les classes moyennes de maintenant.
Familles de cols blancs pauvres et pas plus aisées que les familles ouvrières ou paysannes (pauvres ). Quand ton père était clerc de notaire, greffier, instituteur, employé de banque, comptable en usine ou préparateur en pharmacie, tu étais classé dans la  "classe moyenne".


2)les 3/4 des étudiants étaient les meilleurs (scolairement) des classes sociales qui n'étaient pas bourgeoises ( à supposé qu'on voit bien la frontière) disons des classe populaires.
mais avec probablement  une sur -représentation de la classe "employés", petits fonctionnaires urbains  et une sous repésentation des enfants d'ouvriers ou de paysans .

https://www.cairn.info/revue-les-sciences-de-l-education-pour-l-ere-nouvelle-2008-3-page-13.htm
Les étudiants et les lycéens des années 1960 n’appartiennent plus majoritairement aux familles des classes dirigeantes. Ils sont le plus souvent issus des classes moyennes et populaires. Vu leur nombre et la complexification des filières, la hantise du diplôme et le souci des débouchés deviennent plus prégnants qu’autrefois. Les jeunes ne peuvent plus compter sur l’avantage d’appartenir à des classes creuses ou sur la position favorisée de leurs parents.
......................................
1)Tous les étudiants de 68 n"étaient pas d' enfants de riches  (et de très loin s'en faut )
2) les 3/4 n'avaient pas nominalement de ressources du tout.

J 'étais issu d'une famille à la limite de la pauvreté et personnellement sans ressources... c'est à dire pauvre et archipauvre.

Alors quand je te lis ça me fait mal.
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Message par hks le Jeu 24 Mai 2018 - 23:13

à kercoz

Je comprends ton énervement mais il faut pas l' exprimer comme ça .
A la limite je ferme le fil. Je t'envoie un MP.
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Message par neopilina le Ven 25 Mai 2018 - 2:29

Moi qui avait crû comprendre que ce qui se nomme " Mai 68 " pour la France ne se laisse pas aisément, pas du tout même, réduire, j'ai du me tromper. Sinon, je suppose que le nec plus ultra, le grand luxe, c'est certainement ne pas faire " Mai 68 " et voler de la nourriture à des cochons parce qu'ils sont mieux nourris.

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Message par elbaid le Ven 25 Mai 2018 - 8:18

hks a écrit:
elbaid a écrit:pourquoi enfiler des perles ??? Je ne dis rien de bien révoltant ,

Simplement
Tu tiens des propos sans fondements.
exemple
quant à ceux de gauches c'était pas non plus la famine dans leur foyer

facile après coup de ramener à la commune de Paris. Paris avait subi un siège et effectivement il y avait eu une famine.

Les étudiants en 1968 n' étaient pas tous issus de milieux favorisés.
Mais comme tu n y était pas,
que tu n'as, de plus, pas lu d'études sociologiques sur le sujet... tu parle au feeling .



Entre 1950 et 1968 le nombre des étudiants avait quadruplé ... et tu penses peut être que les classes favorisées avait, elles, quadruplées ?

D 'où provenaient les  trois quarts du quadruplement ?
Ils provenaient des classes moyennes, certes, peut être...
mais
1)Les classes moyennes de l'époque ce n'était pas les classes moyennes de maintenant.
Familles de cols blancs pauvres et pas plus aisées que les familles ouvrières ou paysannes (pauvres ). Quand ton père était clerc de notaire, greffier, instituteur, employé de banque, comptable en usine ou préparateur en pharmacie, tu étais classé dans la  "classe moyenne".


2)les 3/4 des étudiants étaient les meilleurs (scolairement) des classes sociales qui n'étaient pas bourgeoises ( à supposé qu'on voit bien la frontière) disons des classe populaires.
mais avec probablement  une sur -représentation de la classe "employés", petits fonctionnaires urbains  et une sous repésentation des enfants d'ouvriers ou de paysans .

https://www.cairn.info/revue-les-sciences-de-l-education-pour-l-ere-nouvelle-2008-3-page-13.htm
Les étudiants et les lycéens des années 1960 n’appartiennent plus majoritairement aux familles des classes dirigeantes. Ils sont le plus souvent issus des classes moyennes et populaires. Vu leur nombre et la complexification des filières, la hantise du diplôme et le souci des débouchés deviennent plus prégnants qu’autrefois. Les jeunes ne peuvent plus compter sur l’avantage d’appartenir à des classes creuses ou sur la position favorisée de leurs parents.
......................................
1)Tous les étudiants de 68 n"étaient pas d' enfants de riches  (et de très loin s'en faut )
2) les 3/4 n'avaient pas nominalement de ressources du tout.

J 'étais issu d'une famille à la limite de la pauvreté et personnellement sans ressources... c'est à dire pauvre et archipauvre.

Alors quand je te lis ça me fait mal.


quand tu court dans la rue tu construit des barricades tu creuse à coups de pioche et tu lance des pavés , ça veut dire au moins une chose c'est que tu es bien nourris pour avoir l'énergie de le faire ….. lol ENCORE UNE FOIS faut pas déconner …

ton cas personnel , je ne sais pas , je ne le connais pas ….. tu y étais sur les barricades ? tout les 18-25 ans de France n'étaient sur des barricades que je sache . Alors , certainement oui , dans certains cas , le plus important était de se nourrir et de finir le mois plutôt que d'aller faire le guignol sur les barricades .

tous les étudiants de 68 n'étaient pas des gosses de riches , certes . Et toutes cette jeunesse n'était pas sur les barricades non plus , certains étaient déjà dans la vie active depuis l'âge de 14/15 ans sans avoir fait queue dalle d'étude …. MAIS bon c pas grave...je ne comprend pas pourquoi tu te fache ...je ne dis rien de bien méchant . Seulement que cette minorité de meneur et ceux au première ligne n'étaient pas pour ainsi dire à plaindre d'un point de vue social .

C'est pourquoi je compare avec la commune de paris , j'estime cette révolte bien plus légitime qu'un Mai68 . Au moins chez les communards ils étaient tous logés à la même enseigne ..du moins dans les quartiers populaire .

Mais l'intérêt de 68 c'est pas cette jeunesse qui a monté les barricades , c'est plutôt l'opportunité des grèves populaire qui en ont découlé en soutien aux étudiants….. au final ce sont des étudiants extrémistes bling bling qui ont commencés à foutre la pagaille et ce sont les ouvriers et la masse populaire qui en ont tirés les bénéfices … les accords de grenelles … 35% D'augmentation du SMIG ETC ETC avec des accords sociaux sans précédents …… tu me dira c'est l'intérêts des révolutions …. en tirer des avantages … si non ça sert à rien .


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Re: ZAD !

Message par elbaid le Ven 25 Mai 2018 - 8:25

kercoz a écrit:
elbaid a écrit:
Chacun sa merde , c'est l'essentiel , l'égoisme triomphant .

L' égoïsme n' a de l' intérêt que lorsqu' on ne dépend de personne.


ma "merde" sent ni plus bon ni plus mauvais que la moyenne générale je suppose…. lol!

Quand j'exprime mon égoisme , après tout je n'exprime que le reflet d'une société ….. encore une fois je ne dis rien de bien extraordinaire .
ce n'est pas moi qui est créé cette société individualiste… moi j'ai débarqué elle était déjà pas mal entamée … je ne fais que prolonger ce que mes parents ont commencés à faire après guerre .

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Re: ZAD !

Message par axolotl le Ven 25 Mai 2018 - 9:01

Arrêtez ce débat s'il vous plait! C'est sans fondement: une révolution est-elle légitime ou plus légitime car elle compterait plus de pauvres que de riches dans ses rangs, ou si on parle des étudiants de 68 qui auraient été dans leur majorité plus de gosses de riches que de gosses de pauvres ? Sans doute vrai: des statistiques montrent chiffres à l'appui qu'il y avait et qu'il y a toujours plus de fils/filles des classes moyennes que d'ouvriers dans les facs.
Sans doute vrai et alors ?
Il y a eu des victimes dans les 2 camps: Pierre Overney, militant maoïste devant Renault où il diffusait des tracts et pris à parti par un vigile et tué par lui, de l'autre côté un jeune ouvrier de 18 ans devant Sochaux je crois (à vérifier) mort en se jetant dans la Seine pour échapper aux charges des flics.
Devant la mort, qui plus est suscitée ou provoquée par des réactions politiques au moyen de grèves ou de manifs en réaction au capitalisme et leurs valets, on est tous égaux.
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Re: ZAD !

Message par hks le Ven 25 Mai 2018 - 11:27

elbaid a écrit:quand tu court dans la rue tu construit des barricades tu creuse à coups de pioche et tu lance des pavés , ça veut dire au moins une chose c'est que tu es bien nourris pour avoir l'énergie de le faire ….. l
et donc les communards  (ceux de la commune de Paris) étaient bien nourris.

elbaid a écrit:Mais l'intérêt de 68 c'est pas cette jeunesse qui a monté les barricades , c'est plutôt l'opportunité des grèves populaire qui en ont découlé en soutien aux étudiants…..

Ce sont certes, les grèves qui ont donné un corps à Mai 68.
Mais ce n' est pas ce dont on parle quand on n'aime pas ...on parle des étudiants.
Les étudiants c'est la cible de la critique.
Leur supposé individualisme hédoniste de fils de riche, ça c'est la cible.
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