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Message par elbaid le Ven 27 Avr 2018 - 9:43

hks a écrit:
Elbaid a écrit:alors les raisons pour la quelle l'humain peut faire un choix plutôt qu'un autre sont uniquement pour sa survie ,
ah bon ... j'ai pensé un moment que vouloir survivre t'était indifférent, ni bien ni mal... et sur le fond assez ridicule.
Mais voila que tu affirmes et assez vivement une valeur.

c'est pas le boulot de la philosophie de penser les choses charitablement .......
c'est le boulot du modérateur.
Même s'il je ne l'étais pas ( je ne le suis que transitoirement ), je ne serais pas là pour jeter de l' huile sur le feu.
parce que tu me sembles bien enflammé, en fait .

Je ne crois pas avoir dit que la survie m'était indifférent . nous sommes tous des sur-vivants dans l'attente de notre propre mort . c'est une valeur certe , mais qui n'a rien à voir avec la notion de bien et de mal , je ne comprend pas ta remarque .

Je ne suis pas enflammé .....
et je pense il n'y a pas de problème à trouver le rapport Humain/animaux bourrés de nostalgies et quoiqu'il en soit basé sur la domination de l'homme sur les bêtes....entretenir un Ours épinglé espèce rare avec un GPS autour du coups personnellement je trouve cela complétement con limite condescendant vis à vis de l'animal . Le placer en centre de rétention que l'on appel ZOO ou autre centre d'accueil WWF c'est pareil .... je trouve ce COMPORTEMENT de domination hautement stupide .

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Message par kercoz le Ven 27 Avr 2018 - 10:08

elbaid a écrit:.entretenir un Ours épinglé espèce rare avec un GPS autour du coups personnellement je trouve cela complétement con limite condescendant vis à vis de l'animal . Le placer en centre de rétention que l'on appel ZOO ou autre centre d'accueil WWF  c'est pareil .... je trouve ce COMPORTEMENT de domination hautement stupide .

Ce débat est assez curieux. On voit Hks interrogatif sur les provocs d' elbaid, Baptiste sentencieux, rationnel et documenté, ...pourtant c'est Le cynisme d' Elbaid qui a raison. ( selon moi). Son cynisme est faible au regard de ceux qu'ils dénonce ( et que l' on ne perçoit pas ou tres peu): Notre mode de vie n'est pas négociable au niveau de notre inconscient. Mettre des colliers et des fonctionnaires ( un gros paquet de tunes), en se servant d' une technologie qui est directement ou collatéralement la cause ( non ignorée) de la disparition de ces espèce est soit, du grand comique, soit du tragique. Du même niveau de la végane qui monte dans son 4x4.

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Message par elbaid le Ven 27 Avr 2018 - 10:12

baptiste a écrit:
elbaid a écrit:

donc pour moi ça sert à rien . je n'ais pas de nostalgie du Néolitique avec une nature vierge et intacte . pour moi l'avenir de l'homme est devant , de plus il s'extrait de la nature ..... il doit s'émanciper de la terre .


Si on tente de s'affranchir du fatras idéologique, ce que nous sommes censés faire ici n'est-ce-pas, la disparition d'une espèce n'est pas catastrophique, ce qui est catastrophique ou conduit à la catastrophe c'est le rythme auquel les espèces disparaissent. Les équilibres écologiques, parce que l'homme n'est qu'une espèce parmi d'autre, n'en déplaise à Moïse ou Descartes, sont les conditions d'un avenir non pas radieux mais simplement possible. L'homme n'est rien, l'esprit dont il se vante d'être doté n'est rien, sans sa flore intestinale.

bien sur , ce n'est pas catastrophique , dans le lointain passé de la terre d'autres espèces ont disparues et d'autres sont apparues bien avant l'apparition de l'homme c'est ainsi que ça fonctionne ....... l'homme arrive et souhaite modifier ce processus .... l'arranger à sa manière .... et faire de la nature terre une sorte de carte postale eternele avec du pas trop chaud par ci et pas trop froid par là et statué sur les espèces garanties pièce et main d'œuvre pour l'eternité ....... et bin non ça marche pas comme ça.... lol

l'homme n'est qu'une espèce parmi d'autres . oui . Et c'est bien là le problème ..... l'hommo modernus se croit la prétention de sauver la planète le monde les animaux et les coccinelles ........lol il suffit d'ouvrir les médias pour que tout les jours on nous rabâche la mission dévolu à l'homme ...sauvez la planète ....... lol! prétention démesurer ....... fantasmagorie de jobastre ..... lol! sauvez vous vous même d'accord mais la Planète ???? elle a pas besoin d'etre sauvée ... elle n'est pas malade .

l'équilibre écologique ??? oui d'accord ... selon quel version , quel époque ? ??? celles de l'homme de l'époque néandhertal ou celle de nos jours ? la meilleur référence de l'écosystème Terre se trouve avant l'apparition de l'homme ou après ? à l'époque des dinosaures ou bien après ? c'est quoi la référence absolu en matière d'écosystème ?


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Message par elbaid le Ven 27 Avr 2018 - 10:27

kercoz a écrit:
elbaid a écrit:.entretenir un Ours épinglé espèce rare avec un GPS autour du coups personnellement je trouve cela complétement con limite condescendant vis à vis de l'animal . Le placer en centre de rétention que l'on appel ZOO ou autre centre d'accueil WWF  c'est pareil .... je trouve ce COMPORTEMENT de domination hautement stupide .

Ce débat est assez curieux. On voit Hks interrogatif sur les provocs d' elbaid, Baptiste sentencieux, rationnel et documenté, ...pourtant c'est Le cynisme d' Elbaid qui a raison. ( selon moi). Son cynisme est faible au regard de ceux qu'ils dénonce ( et que l' on ne perçoit pas ou tres peu): Notre mode de vie n'est pas négociable au niveau de notre inconscient. Mettre des colliers et des fonctionnaires ( un gros paquet de tunes), en se servant d' une technologie qui est directement ou collatéralement la cause ( non ignorée) de la disparition de ces espèce est soit, du grand comique, soit du tragique. Du même niveau de la végane qui monte dans son 4x4.

oui voila.... lol certainement je suis très cynique ... et j'aime bien l'image de la végane qui grimpe sur son 4x4 ;

biensur c'est de la tragédie...grecque ...tout à fait ça . l'Ours dans les Pyrénées est une mise en scène , un spectacle avec ses acteurs défenseurs amoureux de l'Ours à fort potentiel touristique et ses opposants bergers éleveur qui sont pas foutu de garder leurs chèvres jour et nuit comme ça se faisait avant .
et la chine qui loue ses Pandas c'est pas mieux ... voir pire...remarque ... au moins le Panda exerce de cette façon là un semblant d'existence si non....QUI en parlerait ?


Tiens à propos du rapport Animaux / Humains . vous connaissez les enterrements au Tibet ?





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Message par hks le Ven 27 Avr 2018 - 11:50

Elbaid a écrit:c'est une valeur certes , mais qui n'a rien à voir avec la notion de bien et de mal , je ne comprend pas ta remarque
Comment ça ??? C 'est une valeur qui est directement au fondement de la morale :Tu ne tueras pas.
Qui ? et bien ton prochain.

qu'est ce que fait kercoz sinon nous donner des leçons sur la morale
quand il dit par exemple
kercoz a écrit:Notre mode de vie n'est pas négociable au niveau de notre inconscient.
il dit tout simplement que notre comportement n'est pas aléatoire, purement culturel et au gré des vents .
Il suppose un fondement inconscient qui nous guide vers ceci plutôt que vers cela.
Ce qui veut dire qu' en tout état de causes l'homme ne fait pas n' importe quoi qui ne soit pas tel que sa nature la nature humaine le veut.
La morale ce n'est pas être ballotté au gré des causes extérieures, c'est maintenir un cap.
Bon évidemment ce qui gène le cynisme c'est qu'il semblerai alors y avoir du sens ...dès qu'il semble y avoir du sens tout ça ne parait plus hasardeux (le hasard est aveugle, ne pense rien, de veut rien, n'a aucune finalité.)
Le cynisme dit "vous voulez y mettre du sens mais cela n'a pas de sens de vouloir y mettre du sens"
Ce faisant il en met du sens.
L' absurde se positionne comme un "ce que signifie le monde". Il dit du sens" il y en a une infinité" mais pas UN seul. Il a la nostalgie du UN.
On a pourtant pas besoin de croire en UN seul sens, nos actes sont sensés, sont actés en vertu d'une finalité et cela pourrait suffire.

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Message par kercoz le Ven 27 Avr 2018 - 14:05

hks a écrit:
il dit tout simplement que notre comportement n'est pas aléatoire,  purement culturel et au gré des vents .
Il suppose un fondement inconscient qui nous guide vers ceci plutôt que vers cela.
Ce qui veut dire qu' en tout état de causes l'homme ne fait pas n' importe quoi qui ne soit pas tel que sa nature la nature humaine le veut.
La morale ce n'est pas être ballotté au gré des causes extérieures, c'est maintenir un cap.  


On ne s'est pas compris. je ne comprends pas le voisinage d' aléatoire et" purement culturel", pour les comportements. Nos comportements sont gérés par différents acteurs dont l'acteur culturel qui est dominant, et qui n' a rien d'aléatoire.
Quand tu affirmes que l' homme ne fera jamais quoi que se soit contraire à sa "nature", je pense que tu te trompes. Dire que quoique l' homme fait, ce ne pourrait être que "naturel" me semble une contre vérité. Le fonctionnement actuel de l' homme occidental n'a plus rien de "naturel". L' espèce humaine est sortie du modèle naturel de gestion de ses groupes. Son modèle structurel actuel est hors équilibre, c'est celui e la "boite à pétri".

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Message par elbaid le Ven 27 Avr 2018 - 14:09

hks a écrit:
Elbaid a écrit:c'est une valeur certes , mais qui n'a rien à voir avec la notion de bien et de mal , je ne comprend pas ta remarque
Comment ça ??? C 'est une valeur qui est directement au fondement de la morale :Tu ne tueras pas.
Qui ? et bien ton prochain.

qu'est ce que fait kercoz sinon nous donner des leçons sur la  morale
quand il dit par exemple  
kercoz a écrit:Notre mode de vie n'est pas négociable au niveau de notre inconscient.
il dit tout simplement que notre comportement n'est pas aléatoire,  purement culturel et au gré des vents .
Il suppose un fondement inconscient qui nous guide vers ceci plutôt que vers cela.
Ce qui veut dire qu' en tout état de causes l'homme ne fait pas n' importe quoi qui ne soit pas tel que sa nature la nature humaine le veut.
La morale ce n'est pas être ballotté au gré des causes extérieures, c'est maintenir un cap.  
Bon évidemment ce qui gène le cynisme c'est qu'il semblerai alors y avoir du sens ...dès qu'il semble y avoir du sens  tout ça ne parait plus  hasardeux (le hasard est aveugle, ne pense rien, de veut rien, n'a aucune finalité.)
Le cynisme dit "vous voulez y mettre du sens mais cela n'a pas de sens de vouloir y mettre du sens"
Ce faisant il en met du sens.
L' absurde se positionne comme un "ce que signifie le monde". Il dit du sens" il y en a une infinité" mais pas UN seul. Il a la nostalgie du UN.
On a pourtant pas besoin de croire en UN seul sens, nos actes sont sensés, sont actés en vertu d'une finalité et cela pourrait suffire.


tu ne tuera point ?????? lol! La morale ne semble pas trés efficace , il semblerait que depuis la nuit des temps l'homme tue et continu son entreprise comme si de rien n'était , que ce soit par centaines , par milliers , par millions par procuration ou sans procuration par hasard volontairement ou involontairement pour bâtir ou défaire un empire l'homme a toujours tué et certainement tuera toujours .....alors tu sais la morale a beau racontait ce qu'elle veut , elle est pleine de bonne intention mais reste lettre morte . Bref , la morale ? l'homme s'assoit dessus et s'en fait une broderie pour sa parure . c'est de l'ornementation .

la meilleur façon du tuer un homme c'est de l'empêcher de travailler en lui donnant de l'argent . Felix Leclerc .



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Message par kercoz le Ven 27 Avr 2018 - 14:25

elbaid a écrit:mile:

la meilleur façon du tuer un homme c'est de l'empêcher de travailler en lui donnant de l'argent . Felix Leclerc .  



Merci pour ce lien . Je l' ai fait suivre sur un forum ou l' on promeuuuh le salaire universel.

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Message par hks le Ven 27 Avr 2018 - 16:56

Elbaid a écrit:la meilleur façon du tuer un homme c'est de l'empêcher de travailler en lui donnant de l'argent
et tu trouves ça bien ...ou mal... ou peu importe ?

Moi je pourrais bien te dire que ce que pense Felix Leclerc me laisse absolument froid  ...pour m'exprimer dans ton registre: j'en ai rien à cirer.

mais tu me répondrais (à ta manière mais je traduis)
que je ne suis pas très responsable
ou inconséquent
ou
immoral.
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Message par elbaid le Ven 27 Avr 2018 - 23:13

hks a écrit:
Elbaid a écrit:la meilleur façon du tuer un homme c'est de l'empêcher de travailler en lui donnant de l'argent
et tu trouves ça bien ...ou mal... ou peu importe ?

Moi je pourrais bien te dire que ce que pense Felix Leclerc me laisse absolument froid  ...pour m'exprimer dans ton registre: j'en ai rien à cirer.

mais tu me répondrais (à ta manière mais je traduis)
que je ne suis pas très responsable
ou inconséquent
ou
immoral.

 Je répondrais peu importe .  je ne crois pas au registre du bien et du mal , comme j'ai déjà dit c'est une notion qui fluctue selon les époques et les cultures .... voila . J'ai donné l'exemple du cannibalisme rituel , culturel .......... en quoi est ce mal ? en quoi est ce bien ? peu importe du moment ceux qui l'ont pratiqué l'ont fait en connaissance de cause . En quoi les sociétés primitives avec des mœurs plus que étrange pouvaient être MAL par rapport nôtres ......... le chômage c'est pas mieux .... ça tue aussi ...... nos sociétés économiques dites moderne pratiquent un autre genre de cannibalisme .... elles se bouffent entre elles ....... QUEL différence avec les sociétés primitives ??
aucune .

http://www.e-marketing.fr/Definitions-Glossaire/Cannibalisme-commercial-240788.htm#1vd7lQrex6WVh1D3.97
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Message par hks le Ven 27 Avr 2018 - 23:51

Elbaid a écrit: J'ai donné l'exemple du cannibalisme rituel , culturel .......... en quoi est ce mal ? en quoi est ce bien ? peu importe du moment ceux qui l'ont pratiqué l'ont fait en connaissance de cause
Tu donnes un début de réponse par "en connaissance de cause" .On va juger moralement ( bien ou mal ,) par la connaissance des causes et éventuellement par ce que ceux qui agissent savent des causes.

Hannibal le cannibal c'est très différent du cannibalisme rituel de certaines sociétés qui est encore différent du cannibalisme obligé par survie (radeau de la méduse ou passagers d' un avion perdu dans les Andes ...parait- il )
On fait des différences .

Hannibal Lecterl (fictionnel mais il y a en eu de bien réel)on va chercher à savoir quel était son état de santé mentale.

wikipedia a écrit:La conscience d'Hannibal ne réprime pas ses actes. Il agit sans le moindre remords et sait toujours faire preuve d'un certain humour noir lorsqu'il commet un meurtre ou quand il en fait le récit. En effet, si Lecter manque de sens moral, son sens de l'humour, lui, est souvent au rendez-vous, ce qui détonne avec la nature de ses crimes et rend le personnage à la fois insondable et paradoxal : comment un homme aussi fin, aussi pointu sur la nature humaine, peut en même temps faire preuve d'une telle inhumanité ? Personne ne semble pouvoir pénétrer les dédales obscurs du cerveau malade d'Hannibal Lecter.
.........................................................................................

cela dit Felix Leclerc J'aime toujours bien.
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Message par elbaid le Sam 28 Avr 2018 - 7:16

OUI moi aussi j'aime bien .
je te rassure je ne mangerais PAS de grand mère .... et ne ferait pas de mal à une mouche ..cependant je sais l'humain capable de tout....de ce qui à nos yeux est le mal absolu peut changer et devenir UN COMPORTEMENT normal .

autrefois ds les sociétés primitives la pratique du sacrifice , le rite sacrificiel ....... de notre point de vue c'est le mal c'est pas moral... ok CEPENDANT nos sociétés continues cette pratique sacrificielle ....quand une entreprise décide tout en partie de se débarrasser son personnel c'est du sacrifice , l'humain est sacrifié sur l'hotel de l'économie ....

oui bon je sais c tiré par les cheveux .

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Message par hks le Sam 28 Avr 2018 - 13:41

elbaid a écrit:l'humain est sacrifié sur l'hotel de l'économie ....
Certes et  c'est analogue aux pratiques sacrificielles ... et ça pose un problème "moral" ( à mon avis)
On dit moral parce qu'aucun autre qualificatif ne semble convenir (il y a bien "éthique" mais sur le fond ça revient au même).
c'est la question du sacrifice au non de  valeurs supérieures à la personne humaine.

Que la personne humaine (in fine c'est l'individué) ait une valeur supérieure à toute autre, on ne peut pas le démontrer logiquement.
Remarque bien que pour la logique c'est pareil, de la valeur supérieure de la logique on ne peut pas le démontrer logiquement.
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Message par kercoz le Sam 28 Avr 2018 - 15:54

hks a écrit:
elbaid a écrit:l'humain est sacrifié sur l'hotel de l'économie ....
Certes et  c'est analogue aux pratiques sacrificielles ... et ça pose un problème "moral" ( à mon avis)
On dit moral parce qu'aucun autre qualificatif ne semble convenir (il y a bien "éthique" mais sur le fond ça revient au même).
c'est la question du sacrifice au non de  valeurs supérieures à la personne humaine.

Que la personne humaine (in fine c'est l'individué) ait une valeur supérieure à toute autre, on ne peut pas le démontrer logiquement.

Le "sacré" de la personne qui se rapporte au terme "sacrifice" n'est valable que dans le modèle structurel initial.
L' utilisation de ce terme "sacrifié" dans le cas de l' économie moderne est un usage dévalué: il n' y a pas immoralité à gérer ou "optimiser" son capital humain, mais amoralité. Ce qui supprime l' affect des interactions...donc "même pas mal"...pas de culpabilisation des acteurs.

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Message par hks le Sam 28 Avr 2018 - 17:43

Kercoz a écrit:Le "sacré" de la personne qui se rapporte au terme "sacrifice" n'est valable que dans le modèle structurel initial.
Comme quoi le sens du "sacré" se serait perdu en route   . Alors là excuse- moi tu fait preuve de myopie.

Un dogme ancien est remplacé par un autre, mais c'est toujours dogmatique.

Tu sautes une étape et pas des moindres celle du droit, celle du monde du droit , et c'est celle qui suit le supposé modèle structurel initial. Une longue étape qui commence avec l'institution du droit (droit romain, pour nous occidentaux). Le droit a des fondements dogmatiques quasi sacrés.

Une citation de Pierre Legendre  


Pierre Legendre a écrit:dogmatique est le discours occupant la place mythique de la vérité et, de ce fait, servant de fondement aux images identificatoires, pour la société en tant que telle et pour tout sujet ressortissant de cette représentation. Or, de nos jours, le discours dogmatique capable d’accueillir la croyance aux images et de fonder la représentation ne peut être mis en scène, si j’ose ainsi m’exprimer, que sous le chapeau de la Science et coiffé par la Démocratie gestionnaire, ou par tout autre signifiant socialement emblématique, c'est-à-dire politiquement plausible. Le Droit est donc refoulé dans la culture, essentiellement parce que la Science lui a ravi, au cours de l’histoire du système normatif européen, la place mythique, la Science ayant pris statut de fondement des lois, à l’instar du divin, avec lequel le Droit civil, nous le verrons plus loin, est directement lié.
On pourrait donc y inclure la science économique ... l'économie comme science.

Pierre Legendre que j'ai lu. Penseur difficile, conservateur en diable, mais certainement utile pour débroussailler, ce que bergame juge utile de m'inviter à faire en lisant wikipédia ... je n'ai pas trop aimé l' invitation
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Message par kercoz le Sam 28 Avr 2018 - 18:24

hks a écrit:
Kercoz a écrit:Le "sacré" de la personne qui se rapporte au terme "sacrifice" n'est valable que dans le modèle structurel initial.
Comme quoi le sens du "sacré" se serait perdu en route   . Alors là excuse- moi tu fait preuve de myopie.

Un dogme ancien est remplacé par un autre, mais c'est toujours dogmatique.

Tu sautes une étape et pas des moindres celle du droit, celle du monde du droit , et c'est celle qui suit le supposé modèle structurel initial. Une longue étape qui commence avec l'institution du droit (droit romain, pour nous occidentaux). Le droit a des fondements dogmatiques quasi [b]sacrés[/b


Je vais aller dans ton sens.  Comme la notion de "valeur" actuelle est un dévoiement, une réutilisation manipulée de la valeur de l' individu, ( l' objet du don ou de l' échange supporte la valeur du donateur),...le droit a comme origine les "rites" qui gérent les premiers groupes récemment socialisés. Ils sont issus de l' inhibition de l'agressivité permettant ce re-groupement. Tu connais ma thèse la dessus: ces rites ( rituels inconscients) rigidifient les comportements ( gagnants)chez toute espèce sociale. Longtemps plus tard, pour notre espèce, l'émergence de la "raison" nécessite de justifier ces comportements. Les rites deviennent de la morale appuyée sur le fait religieux, puis sur des religions.... La sortie du fait religieux, devenu insuffisant comme raison pour la "raison", oblige à des coutumes puis à écrire et arraser ces coutumes ( par nécessité de gestion donc de pouvoir), et on aboutit à des lois , du droit. ( tu vois , je n'ai pas sauté d'étape )
Je pourrais pousser plus avant en disant que le seul sacré qui vaille c'est celui, initial, de la "face" de l' individu, dernier refuge de l' agressivité intra-spécifique. Rémanence ultime après des tas de tris des déchets itératifs dans les poubelles des errances culturelles de notre espèce.
Bon. Legendre, connais pas. Mais qd il dit:
"" Le Droit est donc refoulé dans la culture, essentiellement parce que la Science lui a ravi, au cours de l’histoire du système normatif européen, la place mythique, la Science ayant pris statut de fondement des lois, à l’instar du divin, avec lequel le Droit civil, nous le verrons plus loin, est directement lié."""
, j' ai du mal a comprendre. Le droit est issu de la culture, puisque issu de la coutume. Qu' il soit "refoulé" dans la culture me pose problème. Je peux être d'accord si l' on considère qu' il y a squatt du droit en tant que pouvoir sur les comportements par la science au service de l' économie.

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Re: ZAD !

Message par hks le Sam 28 Avr 2018 - 20:19

Kercoz a écrit:Ils sont issus de l' inhibition de l'agressivité permettant ce re-groupement. Tu connais ma thèse la dessus: ces rites ( rituels inconscients) rigidifient les comportements ( gagnants)chez toute espèce sociale.
Oui peut- être
Exprimée dans cette généralité, c'est  plausible...bien qu'on n'y  sache pas ce qui pousse au regroupement.

Longtemps plus tard, pour notre espèce, l'émergence de la "raison" nécessite de justifier ces comportements. Les rites deviennent de la morale appuyée sur le fait religieux, puis sur des religions....
Ce que dit Legendre est que la justification est dogmatique  et disons infrarationnelle. Elle n'est pas rationnelle et elle ne peut l'être. En gros il y a nécessité de dogmatisme pour fonder la légitimité du droit et en plus des dogmes il faut toute une mise en scène (une imagerie/des images) Le corpus du droit est rationnel mais pas son fondement.

Pierre Legendre a écrit:Pour résumer, je dirai ceci : l’accès de l’animal parlant au monde n’est pas concevable hors des discours institués, et c’est en agençant les montages de vérités que les sociétés frayent à l’homme le chemin de la vérité, parce qu’elle doit maîtriser la condition de parlant, en produisant le face-à-face avec le monde ; ainsi la garantie de la réalité se trouve-t-elle fondée, en étant à la parole par une procédure d’inscription, dans le Texte.(texte du droit)
Le religieux est dans le droit et de plus (si l'on peut dire) historiquement en occident  le religieux est aussi hors du droit. Cohabitation du droit romain et du droit canon( ecclésiastique ) mais aussi une religiosité qui évidemment touche au sacré sans être proprement juriste.

Chez Legendre il y a au debut :le langage
P Legendre a écrit:Il y a là produire le semblable à partir du semblable, point commun entre les hommes, les animaux, les arbres, les plantes. (…) un caractère spécifie cette production dans l’humanité : le langage, qui impose à l’homme d’être justiciable d’un discours de la différenciation pour vivre. Dans le cas européen, la tradition désigne ce discours par la catégorie Droit. Nous voici, de nouveau, devant le plus élémentaire et le plus important du phénomène institutionnel, à savoir qu’il y a institution dans les sociétés humaines, parce qu’il y a langage.
—  Pierre Legendre

Source: https://citations-celebres.fr/citations/495224-pierre-legendre-il-y-a-la-produire-le-semblable-a-partir-du-sembla/

autre lien [url= https://fr.wikiquote.org/wiki/Pierre_Legendre] https://fr.wikiquote.org/wiki/Pierre_Legendre[/url]
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Message par kercoz le Sam 28 Avr 2018 - 20:33

hks a écrit:
Kercoz a écrit:Ils sont issus de l' inhibition de l'agressivité permettant ce re-groupement. Tu connais ma thèse la dessus: ces rites ( rituels inconscients) rigidifient les comportements ( gagnants)chez toute espèce sociale.
Oui peut- être
Exprimée dans cette généralité, c'est  plausible...bien qu'on n'y  sache pas ce qui pousse au regroupement.

C'est une question que l' on doit se poser au niveau éthologique, puisqu' elle concerne le processus de socialisation.
Il me semble probable que la réponse se trouve dans la réussite d' une espèce. Pour se renforcer elle a le choix entre la diversification spécifique ( sous espèces) ou la socialisation. La socialisation permet par la quantité de dominer un territoire d'approvisionnement. Il semble normal d'envisager le processus provenant de la famille élargie puis de la meute. Ce processus évite ou élimine les taxons de type sous espèces qui eux, chercheraient à diversifier les processus de prédation et donc la compétition directe.
Ce qui pousse au regroupement c'est que le groupe de 8 survit mieux que le groupe de 4. Pour que des individus se regroupent à ce niveau il est nécessaire d' effectuer une forte sélection épygénétique et que celle ci se fixe dans le temps . D' ou les rites inhibiteurs inconscients.

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Message par hks le Sam 28 Avr 2018 - 20:50

Kercoz a écrit:Il me semble probable que la réponse se trouve dans la réussite d' une espèce.
Tu substantifies l 'espèce, tu y vois un sujet ayant une finalité.
Après coup on peut certes voir qu'une espèce a réussi ... mais pas avant.
Avant il n'y a pas d' espèce du tout .  

Ce qui pousse au regroupement c'est que le groupe de 8 survit mieux que le groupe de 4.
bon admettons ... mais le groupe de 4 ne le sait pas.
Ce n'est pas un non savoir qui va pousser au regroupement.

Pour que des individus se regroupent à ce niveau il est nécessaire d' effectuer une forte sélection épigénétique et que celle ci se fixe dans le temps
je ne comprends pas "sélection épigénétique".
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Message par kercoz le Dim 29 Avr 2018 - 9:31

hks a écrit:
Kercoz a écrit:Il me semble probable que la réponse se trouve dans la réussite d' une espèce.
Tu substantifies l 'espèce, tu y vois un sujet ayant une finalité.
Après coup on peut certes voir qu'une espèce a réussi ... mais pas avant.
Avant il n'y a pas d' espèce du tout .  

Ce qui pousse au regroupement c'est que le groupe de 8 survit mieux que le groupe de 4.
bon admettons ... mais le groupe de 4 ne le sait pas.
Ce n'est pas un non savoir qui va pousser au regroupement.

Pour que des individus se regroupent à ce niveau il est nécessaire d' effectuer une forte sélection épigénétique et que celle ci se fixe dans le temps
je ne comprends pas "sélection épigénétique".

En fait ta dernière question répond aussi aux 2 autres.  ( comme Bergame, je te fais du "wiki"):
""""« Alors que la génétique correspond à l'étude des gènes, l'épigénétique s'intéresse à une « couche » d'informations complémentaires qui définit comment ces gènes vont être utilisés par une cellule ou… ne pas l'être. » « C'est un concept qui dément en partie la « fatalité » des gènes. »""""
En gros, lorsque tu mes à gauche les rats les moins agressifs et à droite les violents, ...il te suffit de peu de générations pour obtenir des rats à punk tres cool. C'est un caractère réversible mais qui peut se fixer ( du moins chez les tomates). Il est possible que ce soit un processus adaptatif qui répond a des changements brusques des conjonctures ou de l' environnement de l' espèce.
Pour le "finalisme" que tu me reproches, il faut le voir comme un pseudo-finalisme, un " comme si " finalisme...... L' eau s'écoule suivant un bassin versant plus un "savoir" de moindre résistance, comme si elle avait une connaissance  préalable du cheminement le meilleur.

Le groupe de 8 va résulter d' un hasard épigénétique sur des enfants légèrement plus dociles ( moins agressifs)  que ceux du voisin, qui feront 2 groupes de 4. La quantité autorise non seulement une force supplémentaire, mais aussi des processus plus nombreux et plus complexes de sécurisation physiologique.
Ce processus de re-groupement se développe et n' est limité que par les possibilités d' approvisionnement d' un territoire. il est valable pour toute espèce sociale.

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Message par hks le Dim 29 Avr 2018 - 18:58

à Kercoz  

Ce n'est pas épigénétique que ne comprends pas, c'est il est nécessaire d' effectuer Peut- être voulais- tu dire il est nécessaire que s' effectue .

Pour le "finalisme" que tu me reproches, il faut le voir comme un pseudo-finalisme, un " comme si " finalisme......
S' il y a finalisme,  je ne l 'emploie pas pour l'espèce, ce que toujours tu sembles faire . Je l'emploie pour chaque organisme vivant individué .
Dans ton pseudo finalisme généralisé, le finalisme propre à l'individué n'apparait pas.

Pour l'eau le "comme si" elle avait une connaissance préalable du cheminement le meilleur renvoie à un finalisme qui ne veut pas s'avouer...
Il y a danger, car on en arriverait rapidement à des thèses comme: la terre , Gaia, obéit une finalité.

Comme la Thèse est contestable (bien qu'elle ait le mérite d' éviter le "comme si")on en reste à un "comme si" tout à fait obscur.
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Message par kercoz le Dim 29 Avr 2018 - 22:40

hks a écrit:à Kercoz  



S' il y a finalisme,  je ne l 'emploie pas pour l'espèce, ce que toujours tu sembles faire . Je l'emploie pour chaque organisme vivant individué .
Dans ton pseudo finalisme généralisé, le finalisme propre à l'individué n'apparait pas.

le pseudo finalisme doit être compris pour l' espèce ou pour ses différentes tentatives d' évolution ( taxon, sous espèces, cultures ..) Ce processus ( celui du vivant), s'effectue par essais-échecs en interaction avec un environnement qui procède de même. Cette complexité relève d' équations différentielles, si l' on tentait de les modéliser. Elle s'appuie sur des altérités statistiques, ce qui fait qu'au niveau des individus, la pseudo finalité ne peut être perceptible. L' individu doit être considéré comme une unité interdépendante dont les comportements sont déterminés avec suffisamment d'altérité pour permettre à la superstructure de pouvoir évoluer, se modifier et s'adapter.

"""Pour l'eau le "comme si" elle avait une connaissance préalable du cheminement le meilleur renvoie à un finalisme qui ne veut pas s'avouer...
Il y a danger, car on en arriverait rapidement à des thèses comme: la terre , Gaia, obéit une finalité.

Comme la Thèse est contestable (bien qu'elle ait le mérite d' éviter le "comme si")on en reste à un "comme si" tout à fait obscur.""""

Pour expliquer le "comme si", un physicien ou un mathématicien te diraient que si la thèse structuraliste proposait par sa mathématique ( la cybernétique), une rétroaction corrective en renvoyant une part du résultat de l' équation en entrée ( feed back), celà supposait de connaitre le résultat final.....alors qu' avec la théorie des systèmes non linéaires ( avec équations non linéaires), les rétroactions s'effectuent dès le début de l' itération de l' équation et à chaque niveau, ...ce qui n' implique pas la connaissance du résultat ( finalisme).
Pour Gaïa, le pseudo-finalisme est logique, c'est la néguentropie. La vie se sert de l' entropie comme énergie, s'en nourrit et la freine.
(Je ne vois pas en quoi ce concept peut être considéré comme dangereux)

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Message par hks le Lun 30 Avr 2018 - 9:00

kercoz a écrit:(Je ne vois pas en quoi ce concept peut être considéré comme dangereux)
Ce n'est pas ce "pseudo finalisme" qui est dangereux
( je dis dangereux... disons refusé, c'est l' idée du finalisme de Gaia qui est refusée demande à baptiste
Je ne pense pas le finalisme de l'organisme vivant à partir d' équations
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Message par kercoz le Lun 30 Avr 2018 - 9:30

hks a écrit:
kercoz a écrit:(Je ne vois pas en quoi ce concept peut être considéré comme dangereux)
Ce n'est pas ce "pseudo finalisme" qui est dangereux
( je dis dangereux... disons refusé,  c'est l' idée du  finalisme de Gaia qui est refusée demande à baptiste
Je ne pense pas le finalisme de l'organisme vivant à partir d' équations

Il me semble que le concept de finalisme suggère une volonté pré-méditée. Cette volonté ne pouvant provenir que d' un projet transcendantal de type religieux ou d' un processus énergétique s'appuyant sur une structure providentielle ( au sens de hasard) ( opportunisme).
Le concept de Gaïa m' a immédiatement énervé ( qd je l' ai trouvé par ex ds l' intro de cocopeli)...je commence à réviser ce rejet affectif. Il est souvent utilisé à des fins esotériques. Sorti de ces dérives déistes, il a pourtant un sens intéressant. Je défends depuis longtemps ( un peu par provocation) , que la foret a plus de réalité, en tant qu' entité qu' un arbre. C'est facile çà développer: la forêt, par ex, a plus de résilience et plus de "conscience" que l' arbre.... etc. On peut faire une analogie avec la fourmi et la fourmillière, l' homme et son groupe...
Pour revenir à la foret, le nb important d'acteurs en interactions fabrique un modèle complexe qui se forge des boucles trophiques ( dynamique) et donc une stabilité forte.

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Message par hks le Lun 30 Avr 2018 - 13:26

Kercoz a écrit: que la foret a plus de réalité, en tant qu' entité qu' un arbre.
et pourquoi pas :l'ensemble des planète a plus de réalité en tant qu'entité que la planète terre?  Tu mets le curseur de l'identité en tant qu’entité un peu où tu veux ...sur un ouragan par exemple ou l'eau du robinet
et après tu peux développer tout les système d'equation non linéaires que tu veux ...

Ce qui ne rend pas compte du choix (et de la circonscription ) de l'objet chaotique. Cette circonscription est une découpe dans le dit réel.

Je fais effectivement moi aussi une découpe puisque je distingue l'individu vivant comme organisme . Je distingue donc tel arbre de sa forêt. L'organisme me semble finalisé et je lui attribue une ou des consciences ...mais pas à l' ouragan.
Pour tout dire, un ouragan ne pense pas.


Dernière édition par hks le Lun 30 Avr 2018 - 17:19, édité 1 fois
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Message par kercoz le Lun 30 Avr 2018 - 14:53

hks a écrit:ue la planète terre? [/i] Tu mets le curseur de l'identité en tant qu’entité un peu où tu veux ...sur un ouragan par exemple ou l'eau du robinet
et après tu peux développer tout les système d'equation non linéaires que tu veux ...

Ce qui na rend pas compte du choix (et de la circonscription ) de l'objet chaotique. Cette circonscription est une découpe dans le dit réel.

Je fais effectivement moi aussi une découpe puisque je distingue l'individu vivant comme organisme .

Je peux aussi faire de l' ironie: Les fourmis de Weber appellent les hommes"les doigts".

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