Deleuze: territorialité et anti-système

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Deleuze: territorialité et anti-système

Message par axolotl le Mer 18 Avr 2018 - 13:35

Voici un texte qui pourrait vous intéresser :

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Vous pouvez le commenter, le critiquer soit sur le blog soit ici bien sûr
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Re: Deleuze: territorialité et anti-système

Message par Morologue le Sam 4 Aoû 2018 - 17:18

Réflexion intéressante.
axolotl a écrit:Cette élaboration de concept, la territorialité, s’est faite conjointement avec le psychanalyste Felix Guattari et ils expliqueront qu’il y a toujours ce double mouvement lorsque de la territorialité est mise en jeu. Mais très vite une interprétation politique ou idéologique se fera jour: la reterritorialisation est vouée à être réactionnaire ou synonyme de réaction, car sur le plan macro ou micro-politique elle renverrait à des replis sous toutes ses formes, que ce soit vers la terre et les racines comme  chez Barrès, et s’associerait presque spontanément à un autre repli, celui nettement plus individualiste d’un Moi devenant toujours de plus en plus égoïste. Dé-territorialisation et la re-territorialisation seraient comme deux extensions du même concept, celui de territorialité, allant théoriquement de pair pour arriver à saisir ce qu’il pourrait y avoir en jeu au cours de dynamiques individuelles ou sociales. Artistiques aussi.
Vous faîtes partiellement erreur ici. Le désir (la production désirante et ses machines ou dispatchings) concorde effectivement avec le social. Le politique et l'idéologique sont donc en jeu, réactionnaires ou révolutionnaires, mais pas aussi simplement que vous le croyez.

Deleuze et Guattari parlent bien d'inconscient, cela ils ne le nient pas, pas plus qu'ils ne nient la libido inconsciente (le désir socialisé, le social désireux). Du coup, ils reconnaissent que des groupes d'intérêt révolutionnaires (ils disent que l'intérêt est préconscient, car la conscience s'applique à la tâche) peuvent être de désir réactionnaire (les soviétiques, les milices communistes françaises).
Du coup, je ne sais pas (je ne connais pas Barrès) il se pourrait qu'un Barrès, d'intérêt réactionnaire préconscient et consciemment appliqué à la patrie, soit inconsciemment révolutionnaire (au sens guattaro-deleuzien de l'inconscient).
De même, il y a donc des arts réactionnaires, entre autres oedipianisants (disent-ils) sans renier la place de l'oedipe, mais sa généralisation et son extrapolation est attaquée de front évidemment (apparemment, Lacan aurait déjà amoindri la place de l'oedipe, à les en croire).

En fait, la question est de savoir si la machine désirante (territorialisée, déterritorialisante ou reterritorialisante) est schizoïde ou paranoïde. Le caractère schizoïde est révolutionnaire, car moléculaire, rhizomatique. Le caractère paranoïde est réactionnaire, car molaire, totalisant. Mais c'est toujours au plan inconscient.
Par exemple, le capitalisme modulaire et individualisant que nous connaissons (aspect schizoïde) continue de se déployer sur le corps plein du capital (paranoïde). La modulation et l'individualisation, bien que schizoïdes dans la forme, restent donc paranoïdes dans l'inconscient. Ce ne sont que des axiomes (paranoïdes) encore, donc réactionnaires, même quand ils parlent au nom des réformes et du progrès.

Reste que le capitalisme est schizogène (au sens psychiatrique fort) mais qu'il rabat tout et tous sur ses axiomes, garantissant par cette paranoïdie un semblant d'équilibre mental aux personnes. Peut-être le syndrome borderline ? Guattari et Deleuze n'en parlent pas, du moins dans l'Anti-Œdipe.
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Re: Deleuze: territorialité et anti-système

Message par axolotl le Dim 23 Sep 2018 - 9:44

L'antisémitisme c'est plutôt de la schizoïdie ou de la paranoïdie ?
Quand je vois ce que tous les philosophes prestigieux ont écrit sur ce sujet dont Voltaire et Kant, je me dis qu'on peut être "libéral" -au sens spinozien du terme- dans ses idées et avoir un inconscient réactionnaire. C'est classique mais c'est un point soulevé par l'anti-Œdipe justement, disons comme un chiasme entre désir et révolution ...pour (re)parler le langage de l'époque.

Petit saut dans le passé
Judéophobie de Fichte, Proudhon etc.
Intéressant de voir le fondateur de l'anarchisme, Proudhon, qui parlant des Juifs asiatiques (les juifs de l'Est) dit:
"Il faut renvoyer cette race en Asie ou l'exterminer."

We are not sortis out of the auberge,  lol! avec en plus les propos et attitudes conséquentes ramassés sur des forums sur ce sujet: toujours quelque chose de nouveau à la Samaritaine !!
Mais là on est en 2018, bientôt 19 et donc il faudrait songer à renouveler le stock des accusations: heureusement un célèbre inconnu qui est historien, Jean Soler, chaudement appuyé par l'ex-anar Michel Onfray (qui a conservé quand même la tenue traditionnelle des anars d'Auvergne et du Centre dans son université libre c.-à-d. la couleur noire) vient nous fournir du nouveau matériel!!

P.S. Au passage Fichte était bien un chaud partisan des Lumières et de la Révolution française tout comme Kant
Ça confirme bien pour moi la thèse de Deleuze et Guattari dans l'anti-Oedipe
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Re: Deleuze: territorialité et anti-système

Message par Morologue le Jeu 27 Sep 2018 - 13:06

Globalement, tu as compris l'idée je crois, quoique tes propos proposent essentiellement des idéologies mainstream faisant consensus médiatico-politiques au moins (un récent sondage indique que 71% des Français sont pour la fermeture des frontières : c'est dire s'ils ne sont pas réellement représentés, et tout simplement dédaignés dans une fallace de démocratie au nom des bonnes intentions mondialistes).

Je reprendrai un seul exemple de ton propos :
axolotl a écrit:L'antisémitisme c'est plutôt de la schizoïdie ou de la paranoïdie ?
Précisément parce que ça demande une schizo-analyse à chaque fois, selon investissements sociaux par les machines désirantes (alimentant la machine sociale tout en en étant altérées), on ne peut pas répondre dans l'absolu, selon Guattari-Deleuze.

Dans une interview parue tout récemment dans la revue Éléments, Eric Zemmour explique qu'à la fin du dix-neuvième siècle, l'antisémitisme se déploie précisément au moment où le judaïsme faiblit (comme toutes les religions) et où tels ressortissants Français de cette religion, ont moins d'influence. Une influence que ces derniers ressortissants avaient encore sous Napoléon ! ...

Auquel point, donc, il est permis de déduire la paranoïdie d'un tel antisémitisme, mais encore ça reste vague : une tendance sociale n'est pas incarnée par une personne et subconscient idoine (machines désirantes propres). En effet, si au niveau social il y a paranoïdie, au niveau personnel on peut très bien concevoir qu'effectivement c'est paranoïde (le gauchiste combattant le capitalisme, en tant qu'il est représenté par "le juif", ainsi que le gauchisme sentait les choses jusqu'en 1945 au moins).

Mais, en outre, on peut très bien concevoir qu'une personne antisémite expérience subconsciemment son investissement antisémite sur le mode schizoïde d'une fractale sociétale infinitésimale et diverse. Aussi, cette personne ne s'en prendra pas "au juif" comme tel mais, par exemple, au judaïsme en tant que le judaïsme - indépendamment des personnes qui en ressortent - serait propice au capitalisme toujours.
Eh bien, en fait, on a du mal à considérer cette personne comme proprement antisémite. Très concrètement, cette personne est de nature antijudaïque philosophique ou éthique. C'est plus subtil.

Un Friedrich Nietzsche, par exemple, qui n'était explicitement pas antisémite, pas plus qu'explicitement capitaliste (et a fortiori gauchiste), distinguait très nettement une éthique judaïque qu'il honorait comme telle mais réprouvait philosophiquement, en tant qu'elle serait porteuse du ressentiment (selon son analyse généalogique) ... un Friedrich Nietzsche est à ce titre très clairement schizoïde dans la démarche - absolument pas paranoïde. (D'ailleurs, Guattari-Deleuze situent explicitement Nietzsche dans l'ordre schizoïde, notamment son Zarathoustra.)

Aussi bien, un Alain Soral, reprenant les textes basiquement antisémites de Karl Marx, reproduit-il actuellement un antisémitisme clairement et nettement paranoïde. Néanmoins, un Dieudonné M'Bala M'Bala - et pour "soralien" le range-t-on non sans raison, - s'en prend "au complot sioniste", ce qui est sensiblement différent : déjà plus schizoïde (et quoiqu'au-delà il mérita sa sanction à mon avis, d'avoir perdu toute autodérision et d'avoir ironisé hors scène devant l’État). Je renvoie là à titre de réflexion.

Au final, il se peut tout aussi bien actuellement, qu'un certain universalisme multiculturaliste largement représenté par les discours médias-politiques, ainsi que dans le néo-gauchisme contemporain (largement centristes), soit paranoïdes de voir "de l'extrême-droite" partout - notoirement chez Jean-Luc Mélenchon qui, pour souverainiste qu'il était avant de renoncer au Frexit, restait universalo-multiculti' dans la démarche, au nom "d'une autre Europe", à laquelle d'ailleurs il ne renonce utopiquement pas - quoiqu'il ait perdu toute crédibilité stratégique en renonçant au Frexit.

Bien évidemment, il existe le cas de l'universalo-multiculti' lambda qui, pour ne pas s'être ou se pensé/er comme tel, n'en est pas moins proche d'un pôle schizoïde, où néo-gauchistes (centristes) et mondialistes communient saintement depuis trente-quarante ans maintenant (depuis le traité de Maastricht). Aussi, cette personne, subconsciemment schizoïde (et quoique sécrétant de nouvelles paranoïdies racialistes, à force de réflexes antiracistes faisant dénoter "les races" qu'elle tient à faire oublier, dans une démarche totalement schizogène au sens psychiatrique) ... cette personne est-elle dans un devenir-révolutionnaire selon schizo-analyse (et encore qu'elle perpétue les dimensions schizoïdes du capitalisme, qui par ailleurs rabat tout sur des axiomes paranoïdes dans une lassitude médiatico-politique énorme, tels que l'universalisme multiculturaliste anti-intégrationniste communautarisant).

Bref, c'est compliqué, et nombreux sont aujourd'hui les journalistes d'opinion à faire de la schizo-analyse de comptoir, quoiqu'il en est - dans les revues de fond, essentiellement - qui sans le savoir s'exercent brillamment à une telle schizo-analyse. Ce sont les Messieurs-Dames Jourdain du meilleur guattaro-deleuzisme ... Guattaro-deleuzisme qui, comme toute philosophie digne de ce nom, comporte un élément méta-sociohistorique.
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Re: Deleuze: territorialité et anti-système

Message par axolotl le Jeu 27 Sep 2018 - 13:54

En général sur tes propos (que je reconnais pertinents et intéressants)...
Macron a siphonné l'alternance droite-gauche avec le centre et il ne reste plus qu'un mélenchonisme qui s'affuble avec les oripeaux d'une idéologue (Chantal Mouffe) pour lui concocter une sorte de "manifeste d'un populisme de gauche" d'un côté (voir la revue "Philosophie" du mois dernier où elle donne une interview). De l'autre un Laurent Wauquiez qui ne cache plus ses sympathies pour l'extrême-droite et Marine ce qui a fait fuir les ultimes rescapés du gaullisme comme Juppé.

Morologue a écrit:Un Friedrich Nietzsche, par exemple, qui n'était explicitement pas antisémite, pas plus qu'explicitement capitaliste (et a fortiori gauchiste), distinguait très nettement une éthique judaïque qu'il honorait comme telle mais réprouvait philosophiquement, en tant qu'elle serait porteuse du ressentiment (selon son analyse généalogique) ... un Friedrich Nietzsche est à ce titre très clairement schizoïde dans la démarche - absolument pas paranoïde. (D'ailleurs, Guattari-Deleuze situent explicitement Nietzsche dans l'ordre schizoïde, notamment son Zarathoustra.)
Là tu vas pas être content même si je suis globalement d'accord avec toi sur l'aspect profondément "schizoïde" et donc non molaire de Nietzsche encore que ce soit un penseur "racialiste". Sans doute un des philosophes à la fois très clairement anti anti-sémite donc judéophile, qui se fâche avec Wagner et sa soeur car il les trouve trop antisémites, c'est complètement clair et on a des documents qui le prouve- mais pour des raisons ambigües qui tiennent à une admiration pour cette soi-disant force du peuple juif qui lui aurait permis d'avoir su résister à toutes ces épreuves de l'Histoire. Et c'est de là que nait chez lui (en fait dans le peuple allemand) ce mythe fantasmatique d'une race forte, d'une race supérieure prenant exemple sur les juifs considérés par Nietzsche comme "race résistante". Mais il ne parlera jamais de "peuple élu", pas à ma connaissance en tout cas...
Je précise qu'il ne parle pas de "peuple élu" mais de race "pure" ou résistante, pour reprendre l'avertissement donné par Freud de se méfier de se dire "peuple élu" car selon lui viendrait un autre peuple qui à son tour se dirait...

Puisqu'on parle de Nietzsche, voilà une idée que je voulais te soumettre. Pas deux, une seule...
À mon avis, il y a un double paradoxe avec Nietzsche qui est ce qu'on pourrait appeler un paradoxe posthume.
En dehors du fait d'avoir été récupéré par les nazis par l'entremise de sa sœur mais ça il y pouvait rien : il était déjà mort...

1° C'est un philosophe fondamentalement anti-système, opposé à tout système ou forme de système dont principalement celui de Kant qu'il visait, cf. le "venin kantien"
Il se trouve que sa philosophie en définitive EST un système, ou est devenu un système de façon posthume

2° Il voulait abattre les idoles (cf. Michel Onfray qui avec son dernier livre "le crépuscule des idoles" s'attaquant à Freud et à la psychanalyse est très nietzschéen à sa manière). Abattre toutes les idoles dont ces philosophes "de système" comme Kant mais surtout... le Christ. Il est fondamentalement anti-chrétien.
Mais le problème n'est pas là: le problème c'est que Nietzsche est devenu (pour certains) une idole à son tour et c'est pour moi le deuxième paradoxe posthume
Nietzsche est un philosophe anti-chrétien même s'il reconnaît une certain mérite au christianisme dans l'Histoire.
Comme il reconnaitra un certain mérite à Platon bien qu'anti-platonicien, à Bouddha et aux religions orientales etc.

Zarathoustra à Jérusalem a écrit:Pour ne citer qu’un exemple des plus improbables, évoquons la figure de Rabbi Leibel Weisfich. Ce leader ultra-orthodoxe appartenant au très controversé courant hassidique hongrois Nétouré Karta, scribe à Méa Shéarim, parlait (non sans provocation) de Nietzche hakadoch (« le saint Nietzsche») ! Il rêvait de créer, à Jérusalem, un « Beit Nietzche » (la « maison de Nietzsche ») : centre international d’étude de l’œuvre du maître… Il alla jusqu’à déclarer : « La seule chose que Nietzsche adorait, c’était le judaïsme et les Juifs. Il l’a compris mieux que les plus grands rabbins !»

Par delà le bien et le mal (Nietzsche) a écrit:« ‘Pas un Juif de plus ! Portes closes pour les Juifs, avant tout à l’Est et aussi en Autriche !’ Tel est le vœu instinctif d’une nation dont le type ethnique est encore faible et indécis et qui craint qu’une race plus forte ne vienne l’effacer ou l’éteindre. Or les Juifs constituent sans aucun doute la race la plus forte, la plus résistante et la plus pure qui existe actuellement en Europe ; ils savent s’imposer même dans les conditions les plus dures grâce à de mystérieuses vertus qu’on voudrait maintenant qualifier de vices, grâce surtout à une foi décidée qui n’a pas à éprouver de honte en présence des idées modernes. »
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Re: Deleuze: territorialité et anti-système

Message par Morologue le Jeu 27 Sep 2018 - 19:38

On est complètement HS, du coup, mais allons-y :
axolotl a écrit:Macron a siphonné l'alternance droite-gauche avec le centre et il ne reste plus qu'un mélenchonisme qui s'affuble avec les oripeaux d'une idéologue (Chantal Mouffe) pour lui concocter une sorte de "manifeste d'un populisme de gauche" d'un côté (voir la revue "Philosophie" du mois dernier où elle donne une interview). De l'autre un Laurent Wauquiez qui ne cache plus ses sympathies pour l'extrême-droite et Marine ce qui a fait fuir les ultimes rescapés du gaullisme comme Juppé.
Sur Macron : il est l'héritier de Maastricht, c'est-à-dire de 30-40 de construction européenne néolibérale technocratique et d'une centralisation des partis anciennement d'opposition (auquel titre Marine Le Pen avait raison de parler d'UMPS, pour UMP - les Républicains alors - et PS). Macron donc, c'est l'UMPS au pouvoir. Dans l'ensemble, en tant que néoconservateur sous des airs dégagistes actuellement effrités toujours et plus, c'est juste paranoïde dans une axiomatique mondialiste à devenir-révolutionnaires schizoïdes ès innovation économique et rien qu'économique, en quoi c'est proprement schizogène au sens psychiatrique. Au moins sous l'angle sociologique. Sous l'angle psychologique individuel, je suis convaincu qu'il y a là-dedans autant de devenirs-schizophrènes au sens psychiatriques, que de paranoïdie (l'utopie d'un monde unifié sous les auspices euro-capitalistes), ou de schizoïdie (les exaltations devant une "société liquide" -Zigmunt Bauman - d'une planète transfrontière littéralement sous serre - Peter Sloterdijk).

Sur Mélenchon : une telle idéologie ne pourra rien contre le mondialisme actuel, et au contraire en promeut largement les logiques. Il n'y a rien là de subversif : en somme, les gentils gauchistes continuent de raisonner judicieusement sur l'extension du domaine de la gentillesse, auquel titre il s'agit de réconcilier le peuple (populisme) avec l'universalisme dont je parlais (de gauche).
L'idéalisme est patent (que l'on retrouve dans le "progressisme" macronien) quoiqu'il ait ses réalismes inter pares : ça ne fonctionnerait qu'entre types d'Hommes gauchisants (et encore, quand on voit l'échec lamentable de la chaîne YouTube idoine le Média, j'ai un doute profond). Finalement, cette gent se réunit plus en groupes de soutien interpersonnel qu'autre chose.
Sociologiquement, ça se veut massivement schizoïde et se présente comme tel ; psychologiquement, chacun est dans ses paranoïdies devant des notions telles que "la droite", "le capital", "Marine Le Pen", "le libéralisme", j'en passe et des meilleures.
C'est une bande d'intellos en déroute largement pseud-intellectuels aux concepts paranoïdisés, dotée d'un réel souci schizothyme pourtant, qui termine toujours en autisme conceptuel (repli identitaire personnel et, au mieux, psychorigidement affinitaire).

Sur Wauquiez : conservateur libéral empiriquement affairiste-capitaliste, l'association d'extrême-droite est de bonne stratégie électorale devant le macronisme ; macronisme, qui de toutes façons est empiriquement affairiste-capitaliste. Au final, il n'y a que l'utopie conservatrice libérale, pour le distinguer dans les représentations du néoconservatisme néolibéral macronien. C'est-à-dire en somme, que Macron tient un discours gentiment progressiste (cf. Mélenchon) aux réalités livrées à l'empirisme affairiste-capitaliste (Wauquiez-Le Pen).
A ce stade, il y a de la schizoïdie sociologique manifeste, puisque c'est dans un timide devenir-autre devant le macronisme. Au-delà, il y a pourtant un devenir-révolutionnaire schizoïde aussi, dans le patriotisme, relativement au mondialisme. Toujours au plan sociologique.
Au plan psychologique, ça peut rester schizoïde, du moment que c'est clairement dans une alternative devant le macronisme-mondialisme, et ça peut même être schizoïde dans l'alliance avec l'extrême-droite, pour les mêmes raisons. Il y a bien un fond culturel (conservatisme libéral d'intérêt préconscient et conscient). Évidemment, ça devient paranoïde au plan psychologique, quand la personne est une caricature de raciste.
Sauf que cette caricature est massivement un fantasme macrono-mélenchoniste, depuis Mitterand qui créa à escient le phénomène, à fins électoralistes propres. Jeu de dupes, qui n'empêche pas qu'une "France éternelle" ressorte d'un fantasme paranoïde aux conséquences potentiellement schizogènes au sens psychiatrique (en effet, à supposer que cette droite dure et l'extrême-droite règnent, on voit mal comment elles se dépêtreraient de l'empyrée affairiste-capitaliste qui ruine leur projet libéral-conservateur patriotique ès innovation et autres circulations financières transnationales). Et ainsi de devenir aussi con qu'un.e autre, macroniste ou mélenchoniste.
axolotl a écrit:Là tu vas pas être content même si je suis globalement d'accord avec toi sur l'aspect profondément "schizoïde" et donc non molaire de Nietzsche encore que ce soit un penseur "racialiste". Sans doute un des philosophes à la fois très clairement anti anti-sémite donc judéophile, qui se fâche avec Wagner et sa soeur car il les trouve trop antisémites, c'est complètement clair et on a des documents qui le prouve- mais pour des raisons ambigües qui tiennent à une admiration pour cette soi-disant force du peuple juif qui lui aurait permis d'avoir su résister à toutes ces épreuves de l'Histoire. Et c'est de là que nait chez lui (en fait dans le peuple allemand) ce mythe fantasmatique d'une race forte, d'une race supérieure prenant exemple sur les juifs considérés par Nietzsche comme "race résistante". Mais il ne parlera jamais de "peuple élu", pas à ma connaissance en tout cas...
Je précise qu'il ne parle pas de "peuple élu" mais de race "pure" ou résistante, pour reprendre l'avertissement donné par Freud de se méfier de se dire "peuple élu" car selon lui viendrait un autre peuple qui à son tour se dirait...
Non mais, j'ai bien dit - et j'ai bien conscience - que Nietzsche n'est pas antisémite. C'est exactement ce que je disais, en subtilités guattaro-deleuziennes.
axolotl a écrit:
Zarathoustra à Jérusalem a écrit:Pour ne citer qu’un exemple des plus improbables, évoquons la figure de Rabbi Leibel Weisfich. Ce leader ultra-orthodoxe appartenant au très controversé courant hassidique hongrois Nétouré Karta, scribe à Méa Shéarim, parlait (non sans provocation) de Nietzche hakadoch (« le saint Nietzsche») ! Il rêvait de créer, à Jérusalem, un « Beit Nietzche » (la « maison de Nietzsche ») : centre international d’étude de l’œuvre du maître… Il alla jusqu’à déclarer : « La seule chose que Nietzsche adorait, c’était le judaïsme et les Juifs. Il l’a compris mieux que les plus grands rabbins !»
Par delà le bien et le mal (Nietzsche) a écrit:« ‘Pas un Juif de plus ! Portes closes pour les Juifs, avant tout à l’Est et aussi en Autriche !’ Tel est le vœu instinctif d’une nation dont le type ethnique est encore faible et indécis et qui craint qu’une race plus forte ne vienne l’effacer ou l’éteindre. Or les Juifs constituent sans aucun doute la race la plus forte, la plus résistante et la plus pure qui existe actuellement en Europe ; ils savent s’imposer même dans les conditions les plus dures grâce à de mystérieuses vertus qu’on voudrait maintenant qualifier de vices, grâce surtout à une foi décidée qui n’a pas à éprouver de honte en présence des idées modernes. »
Tout à fait d'accord mais, quant à l'extrait de Zarathoustra à Jérusalem (quelle source ? celle là ?), je crains qu'il n'y ait comme une euphorie délirante. C'est-à-dire que, entendons-nous bien : je veux que Nietzsche ait saisi judicieusement la dynamique du judaïsme en l'honorant, c'est attesté. Nietzsche, par ailleurs, évoque cela que YHWH est la création d'un peuple exprimant sa volonté de puissance. Tout ceci, en remontant à l'esprit des anciens patriarches, dont il sait restituer le souffle or, qui dit souffle, di ruah, c'est-à-dire l'âme en langue hébraïque ... Jusqu'ici tout va bien.
Et puis, soudain, l'on voit que Nietzsche situe l'émergence du judaïsme dans un immense sentiment de faiblesse, entre la fuite d’Égypte et la Diaspora, en passant par l'imposition en Canaan - d'hier et d'aujourd'hui, suis-je tenté de dire. A savoir que le territoire est si contesté, à la charnière de trois continents, qu'il était logique qu'il soit autant sujet aux mouvements de populations et aux ravages. Aussi, c'est à travers l'esprit, la logique, l'effémination, la sensiblerie, le ressentiment, la culpabilisation, la culpabilité et la mauvaise conscience - tout ceci poussé jusqu'à l'instinct vital - que le judaïsme a pu se perpétuer aussi longtemps (et honneur à lui, dit Nietzsche !) en engendrant le christianisme, invention juive (dit Nietzsche toujours).
A savoir, donc, et tout en saluant Jésus comme homme supérieur, l'invention d'une religion de la mollesse (l'amour, la compassion, la pitié aveugles), par besoin d'être aimé et de ne plus avoir à se défendre contre le monde, quoique le divin amour ne soit pas de ce monde et qu'on y aspire tout en en étant inspiré. Finalement, devant les réalités malmenantes - fatalement malmenantes - c'est le ressentiment, la culpabilité et la mauvaise conscience qui règnent, de n'être pas assez parfait dans l'ordre de l'amour - en plus de ruiner toute espèce de vigueur dans la démarche, l'allant, l'élan.

Ainsi, quand tu dis :
axolotl a écrit:Nietzsche est un philosophe anti-chrétien même s'il reconnaît une certain mérite au christianisme dans l'Histoire.
Comme il reconnaitra un certain mérite à Platon bien qu'anti-platonicien, à Bouddha et aux religions orientales etc.
Nietzsche fait avant tout preuve de probité, d'honnêteté intellectuelle. Il a la geste chevaleresque devant l'ennemi : il n'éprouve aucune haine, ni envie, quoiqu'il combatte. A l'inverse, ses ennemis s'énervent perfidement - ou du moins les ennemis d'une telle magnanimité. Aussi, quand des juifs tels que l'auteur de Zarathoustra à Jérusalem exalte Nietzsche, c'est une récupération de contresens, encore qu'ils puissent louer Adonaï d'avoir mis Nietzsche sur leur route, afin qu'ils puissent performer leur exégèse. Mais c'est un comble de perfidie, à ce stade ! car manquant totalement de probité devant Nietzsche qui, donc, reste anti-judaïque philosophique et éthique, de même qu'il est clairement anti-chrétien.

C'est toute la schizoïdie nietzschéenne, devant la paranoïdie de tels juifs que ceux exaltant Nietzsche à ce point d'une euphorie délirante, quasi-schizophrène au sens psychiatrique, et du moins borderline.
axolotl a écrit:Puisqu'on parle de Nietzsche, voilà une idée que je voulais te soumettre. Pas deux, une seule...
À mon avis, il y a un double paradoxe avec Nietzsche qui est ce qu'on pourrait appeler un paradoxe posthume.
En dehors du fait d'avoir été récupéré par les nazis par l'entremise de sa sœur mais ça il y pouvait rien : il était déjà mort...

1° C'est un philosophe fondamentalement anti-système, opposé à tout système ou forme de système dont principalement celui de Kant qu'il visait, cf. le "venin kantien"
Il se trouve que sa philosophie en définitive EST un système, ou est devenu un système de façon posthume

2° Il voulait abattre les idoles (cf. Michel Onfray qui avec son dernier livre "le crépuscule des idoles" s'attaquant à Freud et à la psychanalyse est très nietzschéen à sa manière). Abattre toutes les idoles dont ces philosophes "de système" comme Kant mais surtout... le Christ. Il est fondamentalement anti-chrétien.
Mais le problème n'est pas là: le problème c'est que Nietzsche est devenu (pour certains) une idole à son tour et c'est pour moi le deuxième paradoxe posthume
C'est vrai : or l'idolâtrie est paranoïde, dans un devenir-réactionnaire, puisqu'on fait de "Nietzsche" une entité molaire - en termes guattaro-deleuziens. En fait, Nietzsche dit bien qu'on sera d'autant plus "nietzschéens" qu'on suivra notre propre voie. Il y a néanmoins des thèmes nietzschéens, des variations nietzschéennes, en plus de ses différents goûts largement exprimés dans ses écrits. De telle sorte que Nietzsche s'inscrivit sciemment dans un environnement époqual, par quoi il sut en devenir intempestif.
C'est un néo-sceptique, et comme tel il refuse les systématisations à raison ; ce qui n'empêche pas, posthumement, de découvrir donc : des thèmes, des variations, des goûts proprement nietzschéens, qui chacun donnent à réfléchir. Nietzsche a clairement une action ès Histoire des mœurs et des sensibilités (dont il est d'ailleurs le père, ou du moins un instigateur, tout comme il l'est de l'anthropologie largement affiliable). A escient, donc, il a joué sur les mœurs et les sensibilités, ou du moins tenta de jouer par là, notamment dans son Zarathoustra, et dans la veine exacte en cela, de son Origine de la tragédie, où il escomptait alors avoir un impact sur la culture allemande. De l'un à l'autre, il est devenu "Bon Européen".
C'est qu'il se positionnait en psycho-physiologue, à remarquer clairement et nettement que mœurs et sensibilités jouent sur la santé. Et ainsi de se faire médecin de la civilisation. Ce qui est donc dire, au moins philosophiquement, qu'il y a des "leviers" psycho-physiologiques, pour jouer sur la santé, via les mœurs et les sensibilités (et du moins influencer le monde). Ce que, justement, la neurologie et la sociobiologie dégagent actuellement dans leur ordre scientifique dépourvu de bon goût, au service de la comm', publicitaire ou politicienne ... où "Nietzsche", évidemment, a disparu sous l'interprétation médiocre, paranoïdisée.

Toute la question étant d'être dans un devenir-noble, à commencer par le respect de soi et la foi en un sens spécifique, qu'aucune phrase - nietzschéenne ou non - ne saura transmettre tel quel. Et voilà l'anti-système, d'autant plus qu'un tel devenir-noble résonne mal, par les temps qui courent - voire tous les temps, dans la mesure où il ne s'agit pas de politologie à proprement parler, mais belle et bien d'une spiritualisation de l'instinct caractérisée. En quoi, c'est inéluctablement schizoïde, inscrit dans un sempiternel devenir-minoritaire, qu'il faut nommer le surhumain au sens nietzschéen, et à tout le moins l'esprit libre.

Enfin bon : à ce stade, normalement, j'ai perdu tout le monde et personne ! lol
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Re: Deleuze: territorialité et anti-système

Message par axolotl le Jeu 27 Sep 2018 - 20:51

Morologue a écrit:Tout à fait d'accord mais, quant à l'extrait de Zarathoustra à Jérusalem (quelle source ? celle là ?)

Non c'est cette source ici
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Re: Deleuze: territorialité et anti-système

Message par Morologue le Jeu 27 Sep 2018 - 21:30

axolotl a écrit:
Morologue a écrit:Tout à fait d'accord mais, quant à l'extrait de Zarathoustra à Jérusalem (quelle source ? celle là ?)

Non c'est cette source ici
"Assez ! Assez ! De l'air ! De l'air !" - extrait de la Généalogie de la morale, §14, dont le texte en lien n'est qu'une forme de contournement exalté, et certainement exaltant : quoi de plus soumis à Dieu, que de vouloir en devenir le défiant égal ? - mais "Dieu est mort", Dieu est mort ! ... fallait-il être si père-fides ! ...
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Re: Deleuze: territorialité et anti-système

Message par Morologue le Ven 28 Sep 2018 - 8:05

Non mais, au fond, ces juifs-là reconnaissent en Nietzsche quelque chose de plus fort qu'eux, en quoi ils tentent de le récupérer. C'est de bonne guerre, les gens font ça régulièrement, confrontés à quelque chose qui les révèle, et tandis qu'ils voulaient demeurer dans le flou, quitte à flouer. Là, ils ne peuvent plus facilement éluder, alors ils s'arrogent autant que possible, paranoïdement, les schizoïdies qui toujours leur échappent (re-territorialisation perverse).

Ou, pour le dire encore plus simplement : on ramène l'étrange au connu. On moyennise, médiocrement. Cela arrive à tout le monde. Dorian Astor, dans son excellent Nietzsche, la détresse du présent (pour commencer) finit par démocratiser Nietzsche ... c'était que, d'emblée, il l'avait dialectisé, alors que Nietzsche récuse la dialectique, etc. Un Patrick Wotling, lui, excellent aussi, académise Nietzsche, ce qui revient au même en termes de systématisation, en accentuant certes intelligemment la part culturelle et instinctuelle. Ces deux-là méritent leur réputation. Mais tout cela, quelque part, sont des formes de "judaïsation", car logicisant, en termes nietzschéens.

Concrètement ? c'est absolument non-sceptique - où le scepticisme est une dé-territorialisation a-systémique. On voit donc mal comment le judaïsme récupérerait probement Nietzsche, puisqu'une religion procède de certitudes (systèmes territorialisés).


Et le guattaro-deleuzisme ? ... Il est dans une aporie : en tant que philosophie, il territorialise psychiatriquement les phénomènes qu'il décrit ! Système de l'anti-système ! Territorialisation de la dé/re-territorialisation !!! ... C'est tout son génie, et sa - machination. Sagesse de machine. Deleuze n'était pas humain ! lol
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Re: Deleuze: territorialité et anti-système

Message par axolotl le Ven 28 Sep 2018 - 10:24

Morologue a écrit:le scepticisme est une dé-territorialisation a-systémique

La dé-territorialisation est un scepticisme a-géographique: si on veut aussi...
De toute façon Deleuze dans ses écrits était beaucoup plus "géographique" que "historique"

Mais dé- et re-territorialisations sont autant un système à mon avis que les perceptions constituent un système en elles-mêmes... Là où tu te trompes à mon avis, je pense en essayant de subsumer ou abstraire ou généraliser tout ça...
Ou alors c'est juste quelque chose qui te traverse l'esprit
mais pourquoi pas ?

P.S. La dé-territorialisation ça serait chercher du côté des valeurs féminines par opposition aux valeurs masculines, du sexe non-humain par rapport au sexe humain pour reprendre cette mystérieuse phrase de Marx dans sa Critique de l'économie politique restée inachevée.
Inachevée dans tous les sens du terme et c'est bien pour cela qu'il y a Deleuze et Guattari après...
Lyotard fait tout un développement dans Discours, Figures sur cette mystérieuse phrase de Marx


Dernière édition par axolotl le Ven 28 Sep 2018 - 10:50, édité 1 fois
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Re: Deleuze: territorialité et anti-système

Message par Morologue le Ven 28 Sep 2018 - 10:49

axolotl a écrit:
Morologue a écrit:le scepticisme est une dé-territorialisation a-systémique
La dé-territorialisation est un scepticisme a-géographique: si on veut aussi...
C'est une autre façon de dire la même chose.
axolotl a écrit:Mais dé- et re-territorialisations sont autant un système à mon avis que les perceptions constituent un système en elles-mêmes... Là où tu te trompes à mon avis, je pense en essayant de subsumer ou abstraire ou généraliser tout ça...
Ou alors c'est juste quelque chose qui te traverse l'esprit
mais pourquoi pas ?
Et ça ne t'a pas traversé l'esprit, ce que tu viens de dire
Et qu'ont donc fait Guattari-Deleuze, sinon subsumer-abstraire-généraliser "tout ça" ?
Mais que faisais-je, sinon de la sociologie et de la psychologie guattaro-deleuziennes à mon niveau, rapidement, autant qu'il m'est permis, à savoir précisément assumer-concrétiser-particulariser "tout ça", au contraire, comme le préconise la schizo-analyse, qui reste la théorie de toute cette pratique (le territoire systématisé de toutes ces lignes de mire systématiques et autres) ?
axolotl a écrit:De toute façon Deleuze dans ses écrits était beaucoup plus "géographique" que "historique".
Oui parce que, ce qui compte, ce sont les machinations, les répartitions, les dispatchings, les coupures-flux, etc. seraient-elles toutes temporalisées dans leur processus. D'accord.
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Re: Deleuze: territorialité et anti-système

Message par axolotl le Ven 28 Sep 2018 - 10:52

Morologue a écrit:C'est une autre façon de dire la même chose.
entièrement de ton avis
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Re: Deleuze: territorialité et anti-système

Message par Morologue le Ven 28 Sep 2018 - 11:21

Je remarque ton EDIT avant-dernier :
axolotl a écrit:P.S. La dé-territorialisation ça serait chercher du côté des valeurs féminines par opposition aux valeurs masculines, du sexe non-humain par rapport au sexe humain pour reprendre cette mystérieuse phrase de Marx dans sa Critique de l'économie politique restée inachevée.
Inachevée dans tous les sens du terme et c'est bien pour cela qu'il y a Deleuze et Guattari après...
Lyotard fait tout un développement dans Discours, Figures sur cette mystérieuse phrase de Marx
Oui, et notre époque est en plein dans cette problématique. Non qu'elle soit spécialement guattaro-deleuzienne, mais qu'elle s'adonne allègrement au transgenre paritaire, sur la base d'un retour French Theorist mic-mac en vrac pseudo-lacano-deleuzo-foucaldo-derridien ... à savoir : une contradiction dans les termes.

A savoir, justement, qu'il faudrait savoir : soit l'on est paritaire, et l'on accorde qu'il existe des valeurs sexuées M/F (ce que la meilleure neurobiologie s'accorde à dire, sur la base de tests pratiqués sur des nourrissons qui, à ce titre, ne peuvent avoir subi une éducation "genrée") ...
... soit l'on est transgenre, et ne reste plus que des "êtres" pour ainsi dire désincarnés, heureusement ou malheureusement incarnés dans telle ou telle constitution neurobiologique M/F (ce qui peut certes être une expérience vécue, éprouvée, expérimentée, par une minorité de personnes oscillant entre 5-10% de la population globale, du fait d'aléas psychosociobiologiques marginaux, rendant l'esprit spécifié aux LGBT+, sachant que tout un chacun peut s'interroger légitimement sur ses désirs propres, et pourquoi pas tenter telle aventure libéralement dans la démarche, aujourd'hui).
Le premier, Freud avait diagnostiqué un fond infantile originel, pervers polymorphe.
Guattari-Deleuze n'auront simplement pas bien senti l’œdipianisation suivante, dans le freudisme, en lui reconnaissant sa valeur.

Or, dans la mesure où, sous l'angle naturaliste-matérialiste-physicaliste-empiriste, la reproduction sexuée est un mode spécifique de reproduction, Guattari-Deleuze font une réinitialisation du désir jusqu'à l'agencement supposé initial ... où l'on voit que ça n'est plus si "géographique" que cela, ou bien que le "géographisme" guattaro-deleuzien impose à son objet - ici, le sexe - une régression historiale, du fait de son effort vers une saisie moléculaire subconsciente. C'est-à-dire que Guattari-Deleuze re-territorialisent perversement sur ce point ! ce qu'ils critiquaient justement dans l'axiomatique capitaliste ...

Au final, il est difficilement contestable que l'immense majorité (90-95%) est sexuée et s'en sent, tandis qu'une minorité (5-10%) est sexuée, mais au contraire, ne s'en sent pas. Limites du guattaro-deleuzisme, encore qu'il fasse écho à Freud sur le fond pervers polymorphe ... sinon qu'il ne s'agissait pas, freudiennement, de s'y tenir.
Or, comme il ne s'agit neurobiologiquement pas non plus de s'y tenir - - - amor fati.

C'est en cela que Deleuze n'est pas nietzschéen. Il voudrait même moléculariser l'amor fati sur une ligne de fuite, impossiblement. Au final, le guattaro-deleuzisme est asymptotique dans une exponentialisation de son système psychiatrique, devant la fatalité.

Mais ce n'est pas un reproche : il est excellent dans son domaine ; à savoir, le subconscient - pourvu qu'il le sache, et que des French Theorists n'en deviennent pas proprement schizos au sens psychiatrique, ce qui était la provocation guattaro-deleuzienne ou, si l'on veut, leur tentation. Provocation à laquelle réagirent certain-es, au point de se laisser tenter par le délire profond d'un désir désincarné, et donc en l'occurrence : désexué.
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Re: Deleuze: territorialité et anti-système

Message par Morologue le Sam 29 Sep 2018 - 14:24

axolotl a écrit:
Morologue a écrit:Tout à fait d'accord mais, quant à l'extrait de Zarathoustra à Jérusalem (quelle source ? celle là ?)

Non c'est cette source ici
Puisque tu parlais de ça, suivre ... Mais j'imagine qu'une discussion là autour vaudrait un topic sous Nietzsche dans le forum, si aucun des existants ne correspond déjà.

Bien à toi

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