De la systèmique en politique ...

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De la systèmique en politique ...

Message par nuem le Lun 19 Mar 2018 - 9:14

Bonjour à tous

Je veux poser ici une réflexion indexée sur le thème de la science "par le tout", la systémique, issue de la cybernétique, née dans les années 1950 notamment dans les conférences de Macy.

Un des principe de fond en est le feedback, ou mécanisme de rétroaction., qui permet la régulation.
Un autre est de concevoir le flux d'information comme la matière à considérer.
C'est une approche de pensée alternative, on ne considère plus l'objet qui envoie, mais ce qui est envoyé, pour comprendre et créer des mécanismes fonctionnel.


En politique : on pense en terme de partis qui proposent une offre politique complète, or l'information qui en sort est un flou issue de la somme des partisans aux avis divers.
Une approche systémique peut être de rendre plus lisible l'information en créant des partis d'idée. Chaque idée, prenons le revenu universel par exemple, serait défendu hors offre politique, pour l'idée elle même, et les partis piocherais dans cette offre. j'adhère, ou j'adhère pas a cette idée.
La force théorique serait la possibilité pour les partis d'idées d'avoir un jugement sur la mise en pratique par le pouvoir élu de telle ou telle idée. Ainsi ont aurait des forces de feedback indépendantes, hors jeu de politique politicienne.

Dans les fait ça existe un peut, avec des ONG, des associations a but humanitaire, mais c'est pas encore pensé, structuré, organisé pour créer une structure politique nouvelle.

Pour penser ce principe ou peut lire la cathédrale et le bazar (sur le principe de l'open source) qui expose le principe de structure résiliente en regard des structures pyramidales.
On peut lire surfer la vie, de Joël de Rosnay, qui théorise le fonctionnement dans un système de flux, ou l'autorité, la sélection et la compétitions sont remplacé par la connexion, la collectivité et l'adaptation.
Il y en a beaucoup d'autres, et chaque fois le principe est de créer des bouts, des morceaux, des sous parties, avec une fonction déterminé, et qui peut comme une pièce de puzzle être placé ici ou là en fonction des besoins, et se réadapter en fonction de l'évolution des besoins.
La force de cette structure viens de la collaboration transversale auto-gérée, et plus d'un sommet d'autorité.


Donc si l'engagement politique se faisait en participant a des parties d'idées, on pourrait plus facilement adhérer a tel ou tel concept, activement, sans se sentir lésé par le reste d'une pensée globale qui ne serait pas la notre, et ainsi donner du poid, de la visibilité aux idées défendues.
Aujourd'hui c'est des systèmes comme cambridge analytics qui annalysent nos données pour fournir a leur clients des état des opignons en fonction des sites consultés, des mails renvoyé, des sujet suivits ou "liké" dans les réseaux sociaux, usant des agissement pulsionnel et non réfléchis. Les discours politiques (trumps en est clients) sont fait en fonction de ces pulsions, ce qui crée de votes populistes et le désintérêt pour la politique.

Donc l'alternative que je conçois, c'est de proposer un système d'identifications des idées qui font voter selon un mécanisme de sous-partis, où chaque groupe défends la force d'un principe. protectionnisme ou ouverture, économie réelle ou boursière, principe de santé, de rémunération, etc, etc, etc
Chaque idée doit bien entendu avoir des exigences quant aux politiques utilisable avec elles, comme une pièce de puzzle ne peut se placer qu'ici où là, mais toujours en restant dans les limites de son sujet, pour ne pas perdre les adhérents.


Vous l'avez compris, je parle d'une politique modulaire, et elle existe déjà par exemple dans le monde des logiciels libre avec le site https://www.candidats.fr/ qui crée une charte et demande a chaque élections aux prétendants s'ils y adhérent ou non.
On vois donc que le principe est simple, et que chacun peut le mettre en pratique pour son sujet sans gros moyens, et ainsi devenir acteur de la vie politique et l'influencer sans participer au jeu conflictuel qui pourris la vie de la pensée politique.

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Re: De la systèmique en politique ...

Message par maraud le Lun 19 Mar 2018 - 14:01


En somme, tu penses qu'il faut avoir l'esprit de système.

La conférence de Macy ( Palo Alto), est riche d'enseignement pour celui qui veut manipuler les foules, ça c'est entendu, mais qu'en est-il de l'individu qui voudrait participer pleinement à la politique?

D'abord je pense que tout système est vrai en ce qu'il affirme, mais faux en ce qu'il nie, de sorte que le système qui considère le groupe le fait au dépens de l'individu et inversement. Cependant, si l'on veut, à tout prix passer par la systémique, il faut, pour réconcilier l'individu avec le groupe, envisager un système holistique qui respectant l'individu permet toutefois de faire évoluer harmonieusement la composante qui englobe les individus et petits groupes.

Si on ne subordonne pas les éventuelles " avancées" au bien-être de l'individu, alors la systémique ne vaut rien d'un point de vue éthique.

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Re: De la systèmique en politique ...

Message par nuem le Lun 19 Mar 2018 - 19:12

Je suis assez d'accord avec cette réponse.

La manipulation théorisé des foules c'est une dérive théorique de la cybernétique, comme la bombe nucléaire est une dérive des découvertes scientifiques sur le nucléaire. C'est assez discutable quand a l'efficacité de ces théories, mais ça existe, en effet.

Le circulation entre l'ensemble et l'individu, dans le respect primordial du principe de bien être, je suis absolument de cet avis. C'est dans ce sens que je pose ici ce principe, celui de l'action qui permet aux petites idées individuelles de prendre une place dans les grands débats.

Mais le système ne considère pas, il ne pense pas, il est considéré, il est pensé, ou pas, et créé, comme une émergence des petites action.
C'est pour cette raison que je pense qu'il faut le penser en conscience plutôt que de laisser faire des mécanismes qui font système sans que ce dernier ne soit pensé autrement qu'au travers de petits intérêt (exemple de l'utilisation pécuniaire du big data au profit des élans populistes).

Donc pour créer un objectif bien être, l'idée peut être de le théoriser et de le défendre.
L'avènement de l'épigénétique est une preuve scientifique en faveur de ce combat.
Le principe de sélection des meilleurs est invalidé par le fait que le contexte influe sur les facultés de chacun, et l'utilisation par chacun de ces gènes. Idée révolutionnaire que la politique doit intégrer.

Un groupe indépendant des forces politique qui évalue le pouvoir de bien être de chaque proposition, crée une charte, propose d'y souscrire, peut prendre ce sujet à bras le corps et le défendre et influencer la politique.
Du moins c'est la thèse que je défend ici.

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Re: De la systèmique en politique ...

Message par maraud le Lun 19 Mar 2018 - 21:48

Pour moi, Tout ce que produit l'homme en tant qu'il est un système provoque toujours un effet d'apparence positive mais toujours aussi avec une rétroaction (feed back) négative; excepté dans le domaine désintéressé de la connaissance pure, donc sans application nécessaire.

Quand le système individu produit une nouveauté, cela a toujours une répercussion sur le système qui l'englobe  et quand bien même cette innovation a des applications positives, celle-ci trouvera toujours à s'exprimer , aussi, de manière négative. Cela signifie une chose: pour l'homme tout peut être positif et/ou négatif; quelque soit la nature de ses intentions, fussent-elles politique et bienveillantes...

La question devient: quelle est la dose de négativité que le Droit peut accepter sans étouffer la créativité de l'homme qui est un animal imaginant?

Si la politique à un sens, elle doit se fonder sur un nouveau droit naturel universalisable et sacré. Deux règles pourraient suffirent: la non-nuisance et la réciprocité.


Si l'être humain est un être à deux dimensions, l'une naturelle et l'autre culturelle, il doit nécessairement œuvrer dans le sens d'une résolution de cette opposition apparente: il ne doit pas mettre sa nature au service exclusif de sa culture car la condition de la culture est la nature de l'homme alors que la culture, elle, est contingente dans sa forme ( on connaît des tas de cultures, mais on ne connaît qu'une nature d'homme)

On pourrait par exemple envisager un temps de travail strictement réglementé par une État Providence, et un autre temps de travail  contingent et libéral dévolu au culturel, à la conso, etc. On peut sacraliser le temps de l'individu si on considère cet individu comme sacré; les vaches le sont bien en Inde...

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Re: De la systèmique en politique ...

Message par nuem le Mar 20 Mar 2018 - 19:44

Le sacré de l'individu c'est le thème du bien être que j'ai placé sous la démonstration de l'épigénétique. On est bien d'accord. Mais est-ce que ça peut créer un mouvement?

J'écoute Mathieu Ricard en  streaming, et il parle de Desmond Tutu a une conférence œcuménique. Ce dernier déclare aucune religion ne peut aller dans le sens de tuer.
Mathieu Ricard, moine bouddhiste de formation scientifique se lève et applaudis, déclarons le tous de concert, et l'assistance argue des différences culturelles qui font obstacle.
N'est-ce pas un exemple qui image parfaitement ton propos?

Ceci dis j'ai un peu de mal avec les dichotomies qui le sous tendent. Tout est positif et négatif, ça dépend relativement a quoi, a qui. Agir est un risque. Ne pas agir aussi. et les bienveillances pavent l’enfer, c'est bien connu. Et les dogmes en forme les barreaux ...

Ainsi le droit naturel c'est déjà antinomique, et alors universalisable ça me fait déjà peur.
Moi je vois plutôt l'importance d'en défendre activement l'intérêt du bien être, du sacré de l'individu et du la collectivité, ça vas de paire, et si on considère l'être vivant on est de plein pied dans le bouddhisme de Mathieu Ricard.


Mais le réel étant comme une vague qui bouge en permanence, l'universel ne peut se concevoir que dans l'adaptation permanente, pour le surfer en équilibre (pour paraphraser la référence cité plus haut (surfer la vie de joel de rosnay).

De là est-ce que la force de la non-nuisance et de la réciprocité peut faire office de force d'équilibre?
Si oui, la défendre et en faire une idée politique, indépendante et puissante, est-ce que ça ne serait pas un moyen d’influencer la marche des chose dans le sens non pas du bien, mais déjà du mieux?

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Re: De la systèmique en politique ...

Message par Magni le Sam 24 Mar 2018 - 16:35

maraud a écrit:Pour moi, Tout ce que produit l'homme en tant qu'il est un système provoque toujours un effet d'apparence positive mais toujours aussi avec une rétroaction (feed back) négative; excepté dans le domaine désintéressé de la connaissance pure, donc sans application nécessaire.

Le tout est plus que la partie parce que l'union organisée vaut mieux que la somme de ses parties en vertu des lois calculables qui dictent au monde physique sa répétabilité qu'aucun acharnement scientifique n'a jamais pu mettre en défaut: le monde ne semble pas être magique.
L'univers physique est fractale et l'univers social est holistique, l'union fait la force; les nations deviennent des fédérations démocratiques en vertu des lois de l'évolution. Si le monde observable par les sciences évolue, c'est en respectant la loi de la causalité.
Les sciences ont peur des religions parce que celles ci sont ce qui reste des cendres des cultes antiques polythéistes et sacrificateurs de premiers nés aux noms des Baal de Péor et Ashtar de Babylone.
Etant donné que les descendants des groupes démocratiques sont plus riches d'avoir investi leur énergie dans des projets de construction communautaire plutôt que de destruction du terrain par le conflit entre les parties il se trouve que la mondialisation est le produit démocratique du temps qui passe par les lois de l'évolution en partant de la situation précédente ou la prophétie biblique de l'humanité devait voir le nombre de ses représentants croître jusqu'à remplir la capacité limité et calculable de l'étendue terrestre.
Les nations ont couvert la terre et les conflits entre les parties ont enflammés le monde dans plusieurs guerres mondiales. Les survivants sont un peu moins agressifs, un peu plus démocratiques.

Les systèmes qui sont délétères disparaissent avec les cendres de ceux qui en ont fait la promotion.
Si le système démocratique parvient a maintenir la paix mondiale et a résoudre les problèmes écologiques dus a l’exagération désorganisée du prélèvement humain sur les richesses terrestres alors ce système survivra et la civilisation humaine agissant pour le bien commun aura dans son ensemble assez de puissances pour conquérir les planètes des étoiles ou alors on va tous crever sur place, peut être pas plus vite et pas forcément plus douloureusement donc ce n'est pas obligé de pratiquer une méthode plutôt que l'autre. Si c'est sans application nécessaire c'est de la connaissance pure alors c'est bien, si en plus c'est sans application utile alors ça devient de l'art, et là, en plus c'est beau.
Moralité: Les visites de musées sont des moments d'extase devant la beauté des collections rassemblées des richesses qui nourrissent la culture des humains et les puissances de leurs civilisations.
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Re: De la systèmique en politique ...

Message par nuem le Lun 26 Mar 2018 - 19:34

Le début de la réponse concerne les propriétés émergentes...
... et la fin aussi!
Comme quoi la pensée par la systémique fonctionne déjà très bien. :)

Sur le fond subjectif j'adhère à l'idée, par le raisonnement inverse : le système délétère, porte en lui sa propre finitude, son incapacité a entrer en bonne résonance avec le monde, et par là d'évoluer, et de s'adapter.
C'est l'exemple des crises systémiques, qui sont les soubresaut d'un système moribond qui interdit coûte que coûte toute alternative à lui même.

De là, de cette pensée, il faut juste savoir comment on rejoint la puissance de l'évolution adaptative, dont toutes beauté est la représentation, en faisant le moins de dégas de transition possible.
C'est là que ce situe mon sujet sur la monnaie libre, comme une graine qui pousse gracieusement en toute émergence autonome, nourrie des incohérences du système financier pour se penser.

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