L' étendue, la matière

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Re: L' étendue, la matière

Message par Magni le Mar 13 Mar 2018 - 0:11

Oui je vois une différence.

Je conçois le vrai idéalisme comme une opinion qui considère que l'esprit dicte à la matière.
Pythagore est un vrai idéaliste, il croit que les nombres sont le fondement et que la matière en est une représentation.

Le vrai matérialisme considère comme Démocrite que la matière est la chose primordiale et que tout en découle, la pensée est alors l'expression d'une activité physique.

Celui qui pense que ce qu'il pense de la nature du monde est spirituel, c'est à dire métaphysique; celui là je le considère comme un septique. Il dit que sa pensée est une pensée, soit, c'est aussi vrai que n'importe quelle tautologie mais ce n'est pas une opinion, il n'y a là aucune décision sur la nature du monde.



Il y a un ordre des choses. Avant d'être idéaliste ou matérialiste il faut être moniste. Un dualiste cartésien ne peut pas être exclusivement idéaliste ou matérialiste, il accepte de considérer que l'esprit comme le corps ont une existence propre. Pour Descartes, l'esprit et le corps interagissent et sont interconnectés, or voici que cela pose un problème :  comment, des entités mentales, conçues comme immatérielles, non étendues dans l'espace, peuvent-elles avoir la moindre possibilité d'action sur des entités physiques ?
Tout simplement parce que cet énoncé est faux, le fait de considérer que l'immatériel est non étendu est une aporie. Cela ne relève en rien d'une monstration ou d'une démonstration, c'est une intuition qui n'a jamais été soumise aux règles de la méthode et c'est une erreur.
Il est assez simple de pouvoir comprendre qu'un état mental peut s'étendre dans le temps, mon amour de la vérité existe depuis longtemps.
D'autre part, les émotions sont contagieuses, la télépathie est patente entre les parties ! Ce concept est peut être tabou mais il n'en est pas moins valide. Si je crie après quelqu'un assez longtemps ma colère va se répandre dans mon interlocuteur et il va lui aussi se mettre a crier après moi au bout d'un certain temps. Un leader politique peut faire qu'une opinion se répande dans une foule. Si bien, un état mental peut s'étendre dans le temps et dans l'espace. La métaphysique remplie le monde physique.

L'esprit est le vecteur de la signification, il est la cause nécessaire. Le corps et le vecteur de la puissance, c'est le moyen. La réunion des deux est le produit, c'est le but.
Ce triptyque "cause-moyen-but" reste valide qu'on soit moniste, dualiste ou autre chose.

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Re: L' étendue, la matière

Message par maraud le Mar 13 Mar 2018 - 8:49


Le problème insurmontable qui rend la philosophie problématique, c'est le fait de prendre la partie pour le tout et cela se vérifie tous les jours chez ceux qui ont l'esprit de système, car un système fût-il philosophique, est vrai en ce qu'il affirme, mais faux en ce qu'il nie.

_________________
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Re: L' étendue, la matière

Message par hks le Mar 13 Mar 2018 - 11:25

Magni a écrit:Celui qui pense que ce qu'il pense de la nature du monde est spirituel, c'est à dire métaphysique; celui là je le considère comme un sceptique. Il dit que sa pensée est une pensée, soit, c'est aussi vrai que n'importe quelle tautologie mais ce n'est pas une opinion, il n'y a là aucune décision sur la nature du monde.
Pas integralemnt sceptique quand même...il dit  des chose qu'il pense certaines ( véridiques) sur  ce à quoi il a accès (selon lui)
par exemple Descartes n'est pas sceptique quand il  pense son Cogito. Le problème si on part du cogito comme fondement certain est de continuer dans l' ordre des certitudes. C'est à dire d' en acquérir d'autres.

Il n'y a pas 50 fondements (bases de départ) possibles et même peut- être pas trois.
Je vois  
1) partir de l'absolu et  on a Parménide, Plotin ou Spinoza (comme exemple  bien connus) ils partent de l' UN , il pose l absolu comme certitude et il faut le développer.

2) partir de celui qui pense l'absolu(moi ), c'est  un sujet conscient qui pose  la base de départ et il lui faut le développer.
........................................
il me semble que tu partes de l' UN quand tu dis ;
Il y a un ordre des choses. Avant d'être idéaliste ou matérialiste il faut être moniste.
Ce qui est une affirmation de L' UN (comme existant) . Il va bien falloir en sortir mais QUI en sort?

Ce que je vois est que c'est moi qui en sort quelque chose.
J 'ai plus la certitude que c'est moi qui construit  ce qui va en sortir plutôt que ce soit La Nature ( ou l' UN ou Dieu ou l' Esprit  au sens hégelien)

C'est à dire qu'un idéaliste regarde ce qui se passe. Il ne table pas sur des Evénements qui pourraient se passer dans son dos.
Il table sur ce à quoi il a accès..
.
L' Idéaliste voit bien que se forment des idées  mais il les prend pour ce qu'elles sont c'est à dire des images (des idées).

Savoir la genèses des idées est indécidable ...La genèse des idées voudrait penser la cause de l' idée de cause par exemple....ou bien expliquer que je pose comme identique à soi que A=A.

et là le, philosophe spécule, il présume, il suppose .. et il est plus ou moins fertile en spéculations. Plotin ou Spinoza ou Leibniz ou Hegel sont très fertiles en spéculations  et développent tout un système  d' explication de la genèse des idées.

Certains idéalistes sont plus prudents,  ils ne spéculent pas sur l' absolu mais en reste au "transcendantal" .
Globalement dans la  lignée de Kant
Kant a écrit:J'appelle transcendantale toute connaissance qui ne porte point en général sur les objets mais sur notre manière de les connaître, en tant que cela est possible a priori'
il y a là certes une sorte de scepticisme.

Le problème est que son idéaliste  transcendantal ne satisfait pas totalement (et même pas Kant)
Toujours notre aptitude à créer des images explicatives déborde des  supposés cadres a priori.
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Re: L' étendue, la matière

Message par Magni le Mar 13 Mar 2018 - 21:50

maraud a écrit:
Le problème insurmontable qui rend la philosophie problématique, c'est le fait de prendre la partie pour le tout et cela se vérifie tous les jours chez ceux qui ont l'esprit de système, car un système fût-il philosophique, est vrai en ce qu'il affirme, mais faux en ce qu'il nie.

Le fait de confondre une partie et le tout est un problème à surmonter. Etant donné que nous sommes des êtres de puissance, si nous en avons l'ambition, la confusion du tout et de la partie devient un simple problème à surmonter.
C'est un de plus parmi d'autres, n'éviter que cette confusion ne règle par le cas de tous les problèmes. Dire que ce problème est LE problème c'est confondre le tout et la partie.

Un système philosophique est l'expression d'une logique spirituelle valide.
Une religion peut prétendre affirmer la vérité, une philosophie exprime une opinion.
La confusion du valide et du vrai est un problème à surmonter du type confusion de genre.

On peut démontrer qu'un système philosophique est valide, on ne peut pas démontrer qu'une religion est vraie.

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Re: L' étendue, la matière

Message par maraud le Mar 13 Mar 2018 - 22:29

Magni a écrit:Dire que ce problème est LE problème c'est confondre le tout et la partie.

J'espère que tu ne me le fais pas dire.


La philo, qui est un effort vers la sagesse, devient problématique lorsqu'elle veut tout régir par la force du raisonnement.

.....................

La science moderne, par exemple, a raison dans ce qu'elle affirme, mais si on considère ce qu'elle affirme d'un point de vue esthétique, elle a , alors, totalement faux.

Idem pour le religieux qui a raison en ce qu'il affirme, mais qui d'un point de vue scientifique, par exemple, a totalement faux.

Le problème majeur que pose la science vient de ce que celle-ci affirme haut et clair qu'elle ne se préoccupe pas des question religieuses ou esthétiques, mais, dans le même temps, le scientifique lui, le plus souvent, en tire la conclusion que tout ce qui n'est pas scientifique est problématique. Il y a une certaine contradiction entre dire que telle chose n'est pas un problème scientifique, et en même temps, dire que c'est problématique parce que ce n'est pas scientifique, j'appelle cela un totalitarisme équivalent au totalitarisme religieux par exemple.

Un scientiste qui s'ignore en tant que scientiste et se croit uniquement scientifique, me fait le même effet qu'un fanatique religieux qui me gonfle avec sa foi.

On est toujours en opposition a quelque chose lorsque l'on pense depuis un quelconque système; religieux ou autre. La métaphysique pure a cet avantage de ne s'opposer à rien si ce n'est à ce qui est illogique; ce qui fait de celle-ci une discipline sans aucune agressivité.( elle est une activité intellectuelle désintéressée* ( au sens où l'entendent ceux qui sont intéressés))

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Re: L' étendue, la matière

Message par Magni le Mar 13 Mar 2018 - 23:19

hks a écrit:
Magni a écrit:Celui qui pense que ce qu'il pense de la nature du monde est spirituel, c'est à dire métaphysique; celui là je le considère comme un sceptique. Il dit que sa pensée est une pensée, soit, c'est aussi vrai que n'importe quelle tautologie mais ce n'est pas une opinion, il n'y a là aucune décision sur la nature du monde.
Pas integralemnt sceptique quand même...il dit  des chose qu'il pense certaines ( véridiques) sur  ce à quoi il a accès (selon lui)
par exemple Descartes n'est pas sceptique quand il  pense son Cogito. Le problème si on part du cogito comme fondement certain est de continuer dans l' ordre des certitudes. C'est à dire d' en acquérir d'autres.

Il n'y a pas 50 fondements (bases de départ) possibles et même peut- être pas trois.
Je vois  
1) partir de l'absolu et  on a Parménide, Plotin ou Spinoza (comme exemple  bien connus) ils partent de l' UN , il pose l absolu comme certitude et il faut le développer.

2) partir de celui qui pense l'absolu(moi ), c'est  un sujet conscient qui pose  la base de départ et il lui faut le développer.

L'idéalisme et le matérialisme sont des monismes.
Si je suis moniste je suis un (esprit qui habite dans un corps) ou bien je suis un (corps qui possède un esprit).
Si je suis dualiste je suis un (corps) et un (esprit).



hks a écrit:
il me semble que tu partes de l' UN quand tu dis ;
Il y a un ordre des choses. Avant d'être idéaliste ou matérialiste il faut être moniste.


Je parle d’enchaînement logique parce que la construction d'un système philosophique suppose l'empilement de plusieurs couches logiquement arrangées.


hks a écrit:Ce qui est une affirmation de L' UN (comme existant) . Il va bien falloir en sortir mais QUI en sort?
Le fait d'être moniste, dualiste, platonicien (la monade en haut et la dyade en bas) ou autre chose est un choix, une confession, une profession de foi. Nous avons des pièces à conviction sur tout mais aucune preuve formelle de la nature des choses.
Nous savons qu'il y a des choses mais nous ne savons pas dans quelle mesure notre perception des choses est conforme à la nature des choses.



hks a écrit:Savoir la genèses des idées est indécidable ...
Ceci est une connaissance.

hks a écrit:
Kant a écrit:J'appelle transcendantale toute connaissance qui ne porte point en général sur les objets mais sur notre manière de les connaître, en tant que cela est possible a priori'
il y a là certes une sorte de scepticisme.

Le problème est que son idéaliste  transcendantal ne satisfait pas totalement (et même pas Kant)

Je fais l'hypothèse du monisme et j'expérimente le monisme, puis je fais l'hypothèse du dualisme et je fait l'expérience de dualisme. Je ne peux choisir entre les deux et je reste dans l'indécidable statu-quo de l'agnosticisme mais cela ne m’empêche pas d'être suprêmement satisfait d'explorer intellectuellement toutes les possibilités qui s'offrent à moi.


Dernière édition par Magni le Mer 14 Mar 2018 - 0:03, édité 1 fois
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Re: L' étendue, la matière

Message par hks le Mar 13 Mar 2018 - 23:32

Magni a écrit:Le fait de confondre une partie et le tout est un problème à surmonter.
C' est la distinction entre le tout et la partie qui est LE problème.
à 2 niveaux.
1) distinction ente l'absolu et le sujet qui le pense . La pensée finie pense l'infinitude . Il y a un problème (grave) d'adéquation entre l'idée (finie)et son objet( l'infinitude)

2)distinction entre ( pour une même conscience) entre moi et ce qui n'est pas moi .
La conscience une se dédouble en deux objets contradictoires, elle se pense comme conscience totale d elle même (une et absolue) Et aussi conscience de ce qui n'est pas elle.
Que je puisse penser ce qui n'est pas moi ne semble pas te poser de problème.

Dans le premier cas comme dans le second j'ai des idées que je ne devrais pas avoir.

Comment pourquoi j' ai des idées de ce que (à première vue) je ne suis pas ...il faut expliquer çà.
Parce qu'à première vue je ne suis pas Dieu ou la nature infinie ; ni le monde extérieur.

Dire que ce problème est LE problème c'est confondre le tout et la partie.
C'est la distinction que la pensée opère de la partie et du tout qui est LE problème.
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Re: L' étendue, la matière

Message par hks le Mer 14 Mar 2018 - 0:05

à Magni

Je t'ai répondu avant de lire ton dernier message.

Je ne place pas (dans mon message) la distinction entre l' esprit et la matière  mais entre l'absolu et le sujet individué qui le pense.

Tes distinctions (monisme /dualisme par exemple) partent de l'observation des positions philosophiques extérieures.

Pas facile(pour tout le monde ) de s'y retrouver entre toutes ces étiquettes
et par exemple
Si je suis moniste je suis un (esprit qui habite dans un corps) ou bien je suis un (corps qui possède un esprit)
ce n'est pas très clair.
Mais globalement je comprends tes  distinctions.

Je suis moniste
évidemment l' absolu ne se divise pas et on a le spinozisme ( par exemple et souvent pris comme exemple )
sauf que l 'absolu (manifestement) se manifeste en une pluralité.(ce sont des modes chez Spinoza..." mode" ça n'a pas, hélas, l'avantage de la clarté )

Pour moi Ce qui est UN se scinde parce que, ou quand, ou en ce qu'il est pensé (objectivé).
Et ce n'est pas encore : esprit versus matière ( loin de là... on y est pas encore)
Pas que pour moi la question est canonique.

Mon problème ce n'est pas la matière ou l'esprit mais comment je pense .
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Re: L' étendue, la matière

Message par neopilina le Ven 16 Mar 2018 - 2:21

hks a écrit:Pour moi (mais c'est subjectif), la première marche est que j'y vois quelque chose.

" Première marche ", je dirais carrément le Sol. Donc une formulation de l'empirisme. Pas mal. Encore mieux, si on le fonde en exhumant les soubassements ontologiques et dialectiques, en reprenant le cogito ( En poussant la démarche à son terme, et ensuite en revenant. ), etc., enfin bref, pas mal de trucs que je développe depuis quelques années, que je résume autant que l'exercice, le format, le permettent dans mes signatures par exemples !  

Sinon, je vais passer sur le fil " Ontologie " : j'ai vu un truc qui m'a fait bondir, fait pousser des cris de sauvages ( Nann, je déconne. ), etc., la première fois que je l'ai lu, une célébrissime formule d'Hegel ! Elle était sortie de ma mémoire ! Moi qui m'étais promis de lui tordre le cou, de clouer cette dépouille à mon mur ! Merci amigo !  

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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