L' étendue, la matière

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L' étendue, la matière

Message par hks le Ven 9 Mar 2018 - 10:25


neopilina a écrit:Dans les formes a priori de Kant on trouve le temps et l'espace, et je plussoie,
Je ne plussoie pas sans examen. Fichte ( même pas volontairement provocateur ) ecrivit un jour que l 'air (que l 'on respire) était a priori... et la critique de lépoque de se moquer de lui. Fichte vexé repondis mais ils non pas compris que que signifiait a priori pour Kant.


Ainsi Fichte s'oriente vers une déduction de l'existence sociale comme expression première de la raison. On trouve là un des passages les plus riches et les plus contestables de son œuvre. Le philosophe entreprend de déduire a priori les conditions de l'existence sociale de l'individu et en particulier celles du corps humain, dont toutes les fonctions portent la marque de leur destination. Dans cette déduction, Fichte a justifié a priori l'air et la lumière, ce qui devait susciter le rire de ses contemporains, mais il a aussi insisté sur le rapport qui permet à l'homme de découvrir la liberté d'autrui et on lui doit une page remarquable sur le phénomène du regard, auquel Sartre attachera tant d'importance. Dans le regard, je saisis la liberté d'autrui, car l'œil humain n'est pas un instrument, mais la possibilité en elle-même, la liberté se révélant comme un néant.
c 'est à la page 206 de ce livre


https://books.google.fr/books?id=srhAjPCYKk4C&pg=PA206&lpg=PA206&dq=Fichte+l+air+a+priori&source=bl&ots=eT0y0Z3E9t&sig=J_XFCzB2Rv3QLOBo1qaRjf0Z5_Q&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjPns_w697ZAhVrKsAKHXKYAxgQ6AEIODAC#v=onepage&q=Fichte%20l%20air%20a%20priori&f=false

ce n'est pas tant l 'arioricité qui ma gène mais l 'évocation de la chose en soi .
C est à dire Quoi ? Et bien qu' il n'y ai pas accès à une connaissance véridique ( en soi )
Pas autre que celle que Kant nous délivre dans son exposé (critique de la raison pure et qu il maintient dans l 'anthropologie... donc jusqu' au bout)

Sur l'espace: évidemment que c'est une forme obligée de la perception de l'extérieur et du ressenti intérieur du corps ...
sauf que très étrangement, je n'accorde pas d'étendue à la pensée. Je peux la localiser mais elle n'a pas d'étendue.
Paradoxe
Voila une forme a priori ( l' espace) qui ne s' applique pas à une expérience majeure ( le "je pense")
Ce qui incite à un dualisme (Voir Bergson entre autres)
............................

Kant me dit que c'est à travers l'espace a priori que je connais mes douleurs et que donc je ne les connais pas en soi .
je dis que le "je pense" de "ma douleur" n'a pas d'étendue.
La conscience n'a pas besoin de l'étendue

Où est l' étendue? Kant me dit dans une forme a priori inconsciente.

A mon avis c'est l'objet que je pense qui est (objectivement)étendu. Je pense ma douleur ici ou là parce qu' elle est en soi étendue .
Et je pense ma pensée( de la douleur) localisée là où est mon corps parce que ma pensée dans cette activité est étendue.
Je veux dire que la localisation/( l' étendue) est objective. Sinon quoi ?
Sinon le monde intérieur et l’extérieur seraient comme: je pense ma pensée inétendue , ils seraient sans extension.

( cette question de l étendue est quad même capitale relativement à ce que tu appelles la matière)
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Re: L' étendue, la matière

Message par hks le Ven 9 Mar 2018 - 14:35

Weishaupt a écrit:Nous devons penser les choses dans l'espace parce que toutes les choses sont en soi réellement  indépendantes dans l'espace de notre faculté de connaitre ....
(Weishaupt)  page 130 de ce livre ..

Weishaupt contemporain de Kant et clairement empiriste. (ce que je ne suis pas) Il doit y avoir une voie médiane.

https://books.google.fr/books?id=k9svwCbxvOgC&pg=PA129&lpg=PA129&dq=l+etendue+l+espace+Kant+l+en+soi&source=bl&ots=ngGY4BAfSp&sig=j_CiQVSgnHzGXWan1FC0FPACn6c&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiE297-qd_ZAhUEK8AKHS1vBNg4ChDoAQg7MAI#v=onepage&q=l%20etendue%20l%20espace%20Kant%20l%20en%20soi&f=false
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Re: L' étendue, la matière

Message par Magni le Ven 9 Mar 2018 - 23:16

Je pense donc je suis. Cela démontre que quelque chose existe mais cela ne contredit pas l'hypothèse du solipsisme.
L’hypothèse du solipsisme est celle d'un Dieu universel qui est la monade du tout. Etant donné que je reconnais que cette hypothèse est infalsifiable, je reconnais que je sais que je ne sais rien, hormis le fait que quelque chose existe.

L'air existe à priori, l'étendue de l'espace existe à priori. L'empirisme est une science de l'à priori.
A première vue la matière existe mais réflexion faite, le fait que nous voyions et touchions des choses ne rend pas falsifiable l'hypothèse du solipsisme. Quand bien même cela nous donnerait le vertige, il faut, pour être doté de raison, avouer que le rocher flotte sur l'abîme: l'air aussi bien que toute l'étendue des cieux sont des à priori.
On ne peut raisonnablement comprendre l'univers de façon logique qu'à travers un raisonnement par l'absurde qui n'aboutirait pas.

Avez vous déjà entendu dire que "tout est illusion" ? Ceci n'est pas un à priori, c'est le résultat d'une réflexion qui se veut logique.
Soit l'ensemble de tout ce qui existe physiquement est logique et est soumis à l'universalité de la loi de la causalité soit cet ensemble est une aporie. Supposons que la science ne soit pas une vaine entreprise et que l'univers physique soit logique. Alors l'ensemble du tout physique doit avoir une cause qui le précède, sinon ce n'est pas logique.
Donc l'univers physique n'existe pas depuis toujours, car sinon rien ne le précède et il n'est pas logique. Ce qui précède l'univers physique et qui l'a produit au début des temps doit exister depuis toujours sans cause (le temps est une dimension physique).
Qu'est ce qui n'est pas l'univers physique et qui existe depuis toujours sans cause tout en étant parfaitement logique ? La métaphysique !
2+2=4 depuis toujours, aucune cause ne précède cette égalité, elle se suffit à elle même et existe sans cause qui la précède. L'énergie cinétique de la masse d'un objet physique est égal à une demi fois la masse que multiplie sa vitesse au carré. Ceci est une des lois qui régissent l'univers physique, cette loi existe en soi, depuis toujours, sans que rien ne l'ait créée, sans cause et en toute logique, cette loi existait avant que la matière existe et avant que l'espace existe. Ceci est la chose en soi. La chose en soi n'est pas faite de matière, c'est une forme platonique.
L'ensemble des lois qui régissent l'univers physique est un ensemble métaphysique qui existe depuis toujours sans cause et qui est la cause de l'émergence de l'univers physique. L'ensemble de tout ce qui existe physiquement est le produit de lois métaphysiques sans dimensions. L'étendue des cieux est un à priori.
Que l'univers physique existe ou pas, je sais que 2+2=4 (en base dix). La seule chose qui est avérée n'a aucune étendue physique, la vérité accessible est métaphysique. Tout le reste, tout ce qui est physique, tout ce qui a à priori une quelconque étendue, pour autant que cela soit vraisemblable, reste hypothétique.

Cependant, si je ne peux pas évacuer l'hypothèse du solipsisme je peux tout de même dépasser le stade de la métaphysique sans dimension.
Je ne sais pas si j'existe tel que je me perçois à travers l'étendue de l'espace de Kant mais je sais que je peux souffrir. Quand je souffre, cette souffrance existe véritablement (Kant et moi même prenons la souffrance au sens de son étymologie, cela n'est pas forcément un support de la douleur, cela peut être un support de la joie).
L'ensemble de tout de qui existe physiquement n'est peut être qu'une représentation idéale et sans étendue véritable du monde métaphysique, tout cela n'est peut être qu'illusion, l'air n'est qu'un à priori, mais au moins, ma souffrance est réelle et vraie.
La souffrance à une certaine étendue, c'est ce qui fait que la vie existe au delà des lois métaphysiques qui ont engendré l'apparence du monde physique.

Les pensées logiques sont métaphysiques et donc sans dimensions. Ce qui donne ses dimensions à la réalité, ce sont les émotions, le ressentit de tout ce que l'on peut souffrir. L'air à une dimension palpable parce que cela me satisfait de le respirer.
Quand l'air n'est qu'un assemblage d'atomes physiques il n'est que l'énergie sans dimension de la vibration des cordes géométriques de l'équation d'un gaz. L'air prend toute son étendue quand il interagit avec quelqu'un. Le monde physique dépasse le stade de la ligne de code dans une banque de donnée quand il interagit avec une conscience.
La donnée métaphysique est la chose en soi. La conscience est l'être en soi. L'interaction entre les deux est la vie en soi.
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Re: L' étendue, la matière

Message par neopilina le Sam 10 Mar 2018 - 4:51

C'est moi qui numérote et qui souligne;

Magni a écrit:Soit l'ensemble de tout ce qui existe physiquement est logique 1 - et est soumis à l'universalité de la loi de la causalité soit cet ensemble est une aporie. Supposons que la science ne soit pas une vaine entreprise et que l'univers physique soit logique. Alors l'ensemble du tout physique doit avoir une cause qui le précède, sinon ce n'est pas logique.
Donc l'univers physique n'existe pas depuis toujours, car sinon rien ne le précède et il n'est pas logique. 2 - Ce qui précède l'univers physique et qui l'a produit au début des temps doit exister depuis 3 - toujours sans cause (le temps est une dimension physique).

Honnêtement, je n'ai pas réussi à suivre, quelque part le " fil " se rompt, à mes yeux, hein. Pour 1, la causalité, la cause de la cause et ainsi de suite, itération à l'infini, en acte, donc, le piège est bien connu. On connaît le célèbre mot d'Aristote dans sa " Physique ", VIII, 5, 257 b, " Mais il faut s'arrêter ". Il fait alors, faute de mieux, il en a parfaitement conscience, un choix entre l'itération à l'infini de la cause ou celui d'un univers éternel : pour lui désormais, l'univers a toujours existé, sous une forme ou une autre, ce qui lui permet d'y inclure, d'intégrer une hypothétique chaîne causale, comme ton 3 - " Ce qui précède l'univers physique ". Problème, ça revient au même, avec " toujours ", l'éternité donc, que ça soit celle de l'univers physique et/ou de ton 3 - " Ce qui le précède l'univers physique " qui le permet et le cause, on a un autre infini en acte. En dernier lieu, argument ultime, de toute façon, que ça soit une suite finie, deux termes comme celle que tu suggère, ou infinie de causes ou l'éternité, toutes les hypothèses requièrent a priori le temps, bien de chez nous.

Magni a écrit:2+2=4 depuis toujours, aucune cause ne précède cette égalité, elle se suffit à elle même et existe sans cause qui la précède. L'énergie cinétique de la masse d'un objet physique est égal à une demi fois la masse que multiplie sa vitesse au carré. Ceci est une des lois qui régissent l'univers physique, cette loi existe en soi, depuis toujours, sans que rien ne l'ait créée, sans cause et en toute logique, cette loi existait avant que la matière existe et avant que l'espace existe.

Non, c'est l'inverse. L'existence de cet univers est a priori requise pour que l'expression, toujours réductrice, partielle, de l'un de ses quelconques logos puisse être. Ces expressions valent au sein de cet univers parce qu'elles expriment, partiellement, un aspect particulier, celui-ci, et n'ont donc de sens qu'au sein de celui-ci. Ce à quoi on peut directement, continuité de mon " fil ", ajouter cette autre remarque à propos de la suite immédiate de ton propos :

Magni a écrit:Ceci est la chose en soi. La chose en soi n'est pas faite de matière, c'est une forme platonique.

Tout à fait, rien de plus platoniciens que la chose en soi kantienne, que le 1, l'unité, une chose Une et une. En dernier lieu, telle ou telle chose en soi, puis l'épure générale, la chose en soi, se dilue dans le réel continu, l'univers, dont elle est une partie constitutive, d'où un Sujet pour une foule de très bonnes raisons sans doute, l'avait distinguée, séparée, isolée, de tout le reste. C'est le Sujet qui fait d'une chose, une chose Une, au sens numérique, et une, au sens dialectique. Une fois cette opération inverse réalisée pour toutes les choses, qui avaient été distinguées en fonction de ceci ou cela, ne reste plus qu'une chose, unique, problématique : le réel continu, notre univers, en entier, en soi. 2 + 2 = 4, E = mc², pour reprendre tes exemples, sont générés très exactement de la même façon que l'unité : c'est généré ici à partir de celui-ci, d'éléments tirés de celui-ci. Pour faire ressortir des choses, les choses, de cette chose, le réel continu, qui les contient toutes constitutivement, le Sujet se livre à une foule d'opérations a priori.

Magni a écrit:L'ensemble de tout de qui existe physiquement n'est peut être qu'une représentation idéale et sans étendue véritable du monde métaphysique, tout cela n'est peut être qu'illusion, l'air n'est qu'un à priori, mais au moins, ma souffrance est réelle et vraie.

Comme dirait Victor, grand fan de l'argument empirique, quand l'air manque, il devient soudain vachement plus concret, beaucoup moins sujet à spéculation, méfiance, etc., stratosphériques, ce pourquoi je préconise de salutaires et réguliers retours sur terre à celui qui se pique de philosophie.

Magni a écrit:La donnée métaphysique est la chose en soi. La conscience est l'être en soi. L'interaction entre les deux est la vie en soi.

Pour les deux premières propositions, j'ai déjà réagi ci-dessus. Pour la troisième, ma position à moi est la suivante : le sphairos, le continu réel, le sens, des sciences, grâce à la vie, fruit de cet univers, génératrice elle-même de Sens, se retrouve donc, de ce fait, avec un double métaphysique, Sphairos. J''ai toujours dit que je me prétendais éléate, que je ne faisais rien d'autre que de l'éléatisme, mais ce, aujourd'hui, maintenant, effectivement, après quelques très consistantes découvertes faites après que mon dernier prédécesseur se soit tû. En se mêlant, en se mélangeant, puis en succédant politiquement aux Romains, une bande de brutes germaines, les Francs, entre autres, ont pris en compte, sauvé, valorisé, intégré, et fait fructifié un héritage devenu ainsi constitutif, c'est notre héritage constitutif, les gènes du franc, on s'en fout. Quand je dis que je lève une difficulté, c'est à dire cette distinction formalisée aussi explicitement, clairement, que je le peux, entre chose, étant, sens, et Étant, Sens, qui bloque la philosophie grecque, je le fais à la Grecque et je poursuis en Grec. Je ne sais pas si je réalise le rêve de Nietzsche, mais j'essaye. Et ce que l'Occident a fait avec le sens, il le fera avec le Sens, que ça soit occidental ou pas, et il y aura et gain et perte partout ( Je pense à la médecine, par exemple, qui commence à s'ouvrir à des apports autres qu'occidentaux. ). Il n'est ni meilleur, ni pire, qu'un autre, mais je reconnais qu'il a un atout de poids dans sa manche, fruit direct de cet héritage : la méthode.


Dernière édition par neopilina le Sam 10 Mar 2018 - 13:21, édité 1 fois

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C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: L' étendue, la matière

Message par baptiste le Sam 10 Mar 2018 - 8:16

Magni a écrit:
Qu'est ce qui n'est pas l'univers physique et qui existe depuis toujours sans cause tout en étant parfaitement logique ? La métaphysique !
2+2=4 depuis toujours, aucune cause ne précède cette égalité, elle se suffit à elle même et existe sans cause qui la précède.

Que l'univers physique existe ou pas, je sais que 2+2=4 (en base dix). La seule chose qui est avérée n'a aucune étendue physique, la vérité accessible est métaphysique. Tout le reste, tout ce qui est physique, tout ce qui a à priori une quelconque étendue, pour autant que cela soit vraisemblable, reste hypothétique.

.
,

Belle contradiction, tu affirmes 2+2=4 et aucune cause ne précède toutefois tu mentionnes plus loin en base 10.  Sans choix préalable de calculer en base 10 2+2 ne fait pas 4, et qui opère ce choix? Un cerveau qui n'existe pas?

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Re: L' étendue, la matière

Message par Magni le Sam 10 Mar 2018 - 9:15

baptiste,

Le fait de changer de base c'est comme changer de langue, cela change la notation, cela ne change pas le fonctionnement de la logique mathématique.
Quelque soit la base, en binaire, en octale, en décimale ou en hexadécimal, deux patates plus deux patates feront toujours quatre patates.

en décimale: 2+2=4
en binaire:10+10=100

La notation est différente mais les quantités sont exactement les mêmes et respectent la même logique. La logique est métaphysique les patates sont physiques. La réalité métaphysique est la source du comportement de la réalité physique.

Ce qu'il faut comprendre c'est que dans le monde métaphysique 2+2=4 est vrai alors que 2+2=5 est faux.
Il en découle que dans le monde physique, deux kilo de patate plus deux kilos de patate font quatre kilo de patate et pas autre chose.

2+2=4 existe et est vrai depuis toujours et cela sera toujours vrai, 2+2=5 existe et est faux depuis toujours et cela sera toujours faux.

Ce qui existe physiquement est forcément vrai logiquement.
Ce qui est faux logiquement ne peut pas exister physiquement.
Tout ce qui est vrai logiquement n'existe pas obligatoirement physiquement.
Ce qui fait que des choses physiques peuvent commencer à exister mais pas n'importe quoi. C'est pourquoi l'univers physique a un commencement et sa forme et son évolution sont déterminées.


Dernière édition par Magni le Sam 10 Mar 2018 - 9:22, édité 1 fois
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Re: L' étendue, la matière

Message par Magni le Sam 10 Mar 2018 - 9:20

neopilina,
Pour saisir le bout du fil et le suivre pour découvrir l'étendue de sa dimension il faut comprendre la différence entre ce qui est physique et ce qui est métaphysique et il faut comprendre la différence entre la logique et la causalité.
Tout ce qui est physique existe dans le temps et est soumis à la causalité. La loi de la causalité impose que la cause précède la conséquence dans le temps. Pour que la pomme chute de l'arbre il faut d'abord que l'arbre apparaisse.
Tout ce qui est métaphysique existe en dehors du temps, n'est précédé par rien du tout et n'est pas soumis à la loi de la causalité. Il n'y a pas de cause à la causalité.
La causalité est une loi, les lois sont métaphysiques. Ce qui est métaphysique existe depuis toujours, sans cause et en toute logique, comme 2+2=4.
2+2=4 n'a pas de commencement et n'aura pas de fin.
L'univers physique, c'est à dire l'ensemble du temps, de l'espace et de la matière/énergie, a eu un commencement et aura une fin. Tout ce qui est physique relève de la causalité. Tout ce qui est métaphysique existe sans cause.
Ce qui a une cause est causé par ce qui n'a pas de cause.
Le monde physique a émergé à partir du monde métaphysique.
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Re: L' étendue, la matière

Message par hks le Sam 10 Mar 2018 - 9:32

Magni a écrit:La souffrance à une certaine étendue, c'est ce qui fait que la vie existe au delà des lois métaphysiques qui ont engendré l'apparence du monde physique.
C' est bien sur cette idée d'apparence que portait mon introduction.
L' apparence ce n'est pas l' apparition et c' est même très différent.

Si je dis qu'il y a apparition d'une apparence je m'engage sur la réalité de ce qui apparaît.
pour Kant (in fine) les phénomènes sont des apparences et pas les choses en soi.

Pour l' étendue (espace) c'est quand même assez  troublant comme thèse.

Je ressens ma douleur" en soi" mais pour Kant: "en soi" elle n'est nulle part.
................................
Le ressenti est en soi. Je ressens absolument ma douleur telle quelle est en elle- même, du fait qu' elle est et seulement CE ressenti (conscient) et pas autre chose.
C'est immanent.

Et de plus, je la localise... là et pas ailleurs.
Kant ne m'explique pas pourquoi je la ressens là et pas ailleurs (ça c'est localiser).

Pour Kant elle est certes  là et pas ailleurs mais dans un non espace en soi .

On peut aussi inverser et estimer que la localisation est nécessaire  à l’existence même de la douleur .
C'est à dire que la douleur est étendue et est celle d'un corps étendu.
Sans quoi Kant ne peux m'expliquer pourquoi je ressens à droite plutôt qu' à gauche.
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Re: L' étendue, la matière

Message par maraud le Sam 10 Mar 2018 - 9:39

erreur


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Re: L' étendue, la matière

Message par hks le Sam 10 Mar 2018 - 9:42

Magni a écrit:Pour saisir le bout du fil et le suivre pour découvrir l'étendue de sa dimension il faut comprendre la différence entre ce qui est physique et ce qui est métaphysique et il faut comprendre la différence entre la logique et la causalité.
bon peut être ... c'est une voie .
Mais SI je m'interroge au plus près, c'est à dire au "physique"  (disons à ma corporéité, ou mon incarnation si on est spiritualiste... bref)...

pour moi tu sautes les étapes.
La première marche...
Quelle est ta première marche ? apparemment pas la même que pour moi
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Re: L' étendue, la matière

Message par Magni le Sam 10 Mar 2018 - 15:15

La première marche de l'être vivant sur la terre est l'empirisme, ce qu'on peut expérimenter: A priori l'air existe.
Cependant on ne peut pas prouver que l'air existe, on peut montrer que l'air existe mais on ne peut pas démontrer que l'air existe.
Il faut donc supposer que l'air existe, jusqu'à preuve du contraire. Aussi longtemps que ce raisonnement par l'absurde n'a pas trouvé de conclusion on peut considérer que l'air existe, à priori. Ce n'est pas un savoir, c'est une hypothèse de raisonnement, en vérité nous ne savons rien.

Supposons donc que l'air existe.
L'air matériel et physique ne pourrait pas exister sans l'équation qui régit le comportement des atomes de gaz dans le monde physique. Bien que le monde physique puisse exister il n'existe pas en soi, il n'est pas la chose en soi, il ne peut exister qu'en vertu d'une cause première et cette cause est métaphysique.

Si l'expérimentation de l'apparence du monde physique est la première marche de l'être vivant, l'être doté du sens de la raison peut comprendre qu'il existe quelque chose avant la première marche.

Quel sera donc la première marche de l'être vivant sur terre et doté du sens de la raison ? Est ce que sera le fait qu'il souffre (au sens de ressentir) l'existence de l'air ou bien est ce que ce sera le fait qu'il connait l'existence de l'équation des gaz parfaits ?

Je me considère comme un scientifique, j'explique le monde physique à partir de lois métaphysiques. Ceci est ma première marche, mon principe, je suis l'origine de l'explication, je fais la connexion entre la théorie métaphysique et la pratique physique.

Alors que la loi de la gravité qui est métaphysique et la force de pesanteur qui est physique sont une seule et même chose, je sépare la chose unique en deux choses distinctes et je fais le lien entre ces deux choses que rien ne distingue hormis mon raisonnement.
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Re: L' étendue, la matière

Message par maraud le Sam 10 Mar 2018 - 15:37

Magni a écrit:Je me considère comme un scientifique, j'explique le monde physique à partir de lois métaphysiques. Ceci est ma première marche, mon principe, je suis l'origine de l'explication entre la théorie métaphysique et la pratique physique.

Voilà qui fait plaisir à entendre!









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Re: L' étendue, la matière

Message par hks le Sam 10 Mar 2018 - 17:35

Magni a écrit:La première marche de l'être vivant sur la terre est l'empirisme,
Pour moi (mais c'est subjectif) la première marche est que j' y vois quelque chose.
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Re: L' étendue, la matière

Message par maraud le Sam 10 Mar 2018 - 18:26


Le mot marche , employé par Magni, peut prêter à confusion: s'il signifie que l'on passe d'un niveau N0 au niveau N1 de la première marche, il faut alors admettre que ce que tu vois n'est pas la première marche mais le "plain pied", autrement dit la première marche est le premier niveau de jugement, or voir n'est pas un jugement.

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Re: L' étendue, la matière

Message par Magni le Sam 10 Mar 2018 - 21:29

Le fait de voir quelque chose est une expérience sensible, quand cette expérience est l'origine des croyances de l'individu alors ce processus relève de l'empirisme.

Je prends le terme de première marche comme le commencement de l'élévation vers un sommet.
L'humain expérimente un éveil de sa conscience empreint d'insatisfaction. L'enfant travail pour acquérir le langage, il pleure quand il ne parvient pas a se faire comprendre, ceci est tout à fait indépendant de la volonté humaine, le processus de maturation mentale des humains est motorisé par la frustration et le désir d'élévation pondéré par les résultats sensibles plus ou moins heureux des expériences physiques et cognitives.
Le sommet est atteint quand l'être est satisfait de son expérience sensible, quand il apprécie se qu'il ressent venant de l'intérieur de son être et du monde l'extérieur. Pour vivre cette expérience il faut être le bouddha vivant au paradis et ayant oublié l’existence de la douleur, ou bien il faut être malade mental et penser qu'on est le bouddha dans une utopie universelle.
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Re: L' étendue, la matière

Message par maraud le Sam 10 Mar 2018 - 22:08





C'est où le sommet ?????

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Re: L' étendue, la matière

Message par Magni le Sam 10 Mar 2018 - 22:38



Par ici !
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Re: L' étendue, la matière

Message par kercoz le Dim 11 Mar 2018 - 9:12

maraud a écrit:
Le mot marche , employé par Magni, peut prêter à confusion:  s'il signifie que l'on passe d'un niveau N0 au niveau N1 de la première marche, il faut alors admettre que ce que tu vois n'est pas la première marche mais le "plain pied", autrement dit la première marche est le premier niveau de jugement, or voir n'est pas un jugement.

D' ou l' incompréhension entre la philosophie Anglaise et la philosophie Américaine.

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Re: L' étendue, la matière

Message par neopilina le Dim 11 Mar 2018 - 10:45

hks a écrit:
Magni a écrit:La première marche de l'être vivant sur la terre est l'empirisme,
Pour moi (mais c'est subjectif) la première marche est que j' y vois quelque chose.

J'avoue mon impuissance. Notre vénérable hks-san étant un Subtil Docteur, j'y suis revenu, j'ai pris mon temps, peine perdue, je n'ai pas saisi. Le constat " que j'y vois quelque chose " me paraît justement un bon exemple d'empirisme. Bien sûr que ma Relation a priori avec l'Extérieur est d'abord empirique, qu'elle commence comme ça, etc.

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: L' étendue, la matière

Message par hks le Dim 11 Mar 2018 - 14:49

neopilina a écrit: Le constat " que j'y vois quelque chose " me paraît justement un bon exemple d'empirisme.
A première vue oui . La première marche est l' expérience.
Bon après ça se corse .
Est-ce que je vois ce que je pense, je ne vois QUE mes idée ou QUE mon esprit
ou bien est-ce que je vois ... autre chose?

Fichte qui est dit idéaliste absolu dit : "Rien n'entre dans l'esprit"

page 206 de ce livre
https://books.google.fr/books?id=srhAjPCYKk4C&pg=PA206&lpg=PA206&dq=Fichte+l+air+a+priori&source=bl&ots=eT0y0Z3E9t&sig=J_XFCzB2Rv3QLOBo1qaRjf0Z5_Q&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjPns_w697ZAhVrKsAKHXKYAxgQ6AEIODAC#v=onepage&q=Fichte%20l%20air%20a%20priori&f=false

Miklos VétÖ commente ainsi
Les choses sont transparentes devant les yeux de notre esprit car elles sont tissées de sa matière : le savoir ne naît pas des choses , ne filtre pas du dehors. l'intelligence n'est pas un maillon dans le sytéme des choses extérieures mais elle est à l'origine de ce système tout entier... De Kant à Schelling: les deux voies de l'idéalisme allemand, Volume 1
Par Miklos Vetö  
Mais pour Fichte c'est l'agir qui règle la question ( exterieur/ intérieur ) ce n'est pas l' être
page 172 (conclusion) de ce livre

https://books.google.fr/books?id=O4kZnHDScqMC&pg=PA172&lpg=PA172&dq=Fichte+agir&source=bl&ots=V3rUetcchq&sig=7z05wD5MTzr5oygEanl6M2nGYm4&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwji7M_gsuTZAhVlBMAKHa52CgcQ6AEIfzAJ#v=onepage&q=Fichte%20agir&f=false
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Re: L' étendue, la matière

Message par Magni le Lun 12 Mar 2018 - 0:03

Pour expliquer LA nature des choses il faudrait que les choses n'aient qu'une seule nature.

L'empirisme est la science du monde physique. L'idéalisme est la science du monde métaphysique.
Alors que l'ensemble de tout ce qui existe contient a la fois le monde métaphysique et le monde physique de façon tout à fait notoire tous ces braves philosophes reconnus ne savent pas faire autre chose que d'être soit idéaliste soit matérialiste.

Ce n'est pas parce qu'on peut montrer que le monde physique existe que cela prouve que le monde métaphysique est illusoire. Ce n'est pas parce qu'on peut démontrer que le monde métaphysique existe que cela prouve que la matière est une illusion.
C'est parce qu'on peut montrer des faits et démontrer des théorèmes qu'il faut être à la fois empiriste et idéaliste. Les deux existent de façon évidente, le fait que les deux semblent s'exclure réciproquement n'est qu'un paradoxe.

Si l'on veut comprendre le tout il ne faut pas supprimer le paradoxe et ignorer une moitié de l'univers, il faut plutôt résoudre le paradoxe et voir comment matière et esprit coexistent.
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Re: L' étendue, la matière

Message par baptiste le Lun 12 Mar 2018 - 7:29

Magni a écrit: L'idéalisme est la science du monde métaphysique.

Comment nomme-t-on cette figure de style déjà?

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Re: L' étendue, la matière

Message par Magni le Lun 12 Mar 2018 - 18:18

Qui ça "on" ?



Ma phrase "L'idéalisme est la science du monde métaphysique." est une affirmation non argumentée. Cette affirmation peut donc se réfuter sans argumentation, mais si quelqu'un veut le faire, alors j’argumenterai pour en défendre la validité.

Il me semble que c'est une évidence: l'idéaliste pense que la nature du monde est spirituelle, c'est a dire métaphysique.

C'est une argumentation en peu de mots mais aussi rudimentaire soit-elle, si vous voulez contester mon affirmation, il vous faut maintenant contre argumenter.
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Re: L' étendue, la matière

Message par hks le Lun 12 Mar 2018 - 22:01

Magni a écrit:Il me semble que c'est une évidence: l'idéaliste pense que la nature du monde est spirituelle, c'est a dire métaphysique
. Est-ce que tu vois une différence avec:
l'idéaliste pense que ce qu il pense de la nature du monde est spirituel, c'est à dire métaphysique.

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Re: L' étendue, la matière

Message par Magni le Mar 13 Mar 2018 - 0:11

Oui je vois une différence.

Je conçois le vrai idéalisme comme une opinion qui considère que l'esprit dicte à la matière.
Pythagore est un vrai idéaliste, il croit que les nombres sont le fondement et que la matière en est une représentation.

Le vrai matérialisme considère comme Démocrite que la matière est la chose primordiale et que tout en découle, la pensée est alors l'expression d'une activité physique.

Celui qui pense que ce qu'il pense de la nature du monde est spirituel, c'est à dire métaphysique; celui là je le considère comme un septique. Il dit que sa pensée est une pensée, soit, c'est aussi vrai que n'importe quelle tautologie mais ce n'est pas une opinion, il n'y a là aucune décision sur la nature du monde.



Il y a un ordre des choses. Avant d'être idéaliste ou matérialiste il faut être moniste. Un dualiste cartésien ne peut pas être exclusivement idéaliste ou matérialiste, il accepte de considérer que l'esprit comme le corps ont une existence propre. Pour Descartes, l'esprit et le corps interagissent et sont interconnectés, or voici que cela pose un problème :  comment, des entités mentales, conçues comme immatérielles, non étendues dans l'espace, peuvent-elles avoir la moindre possibilité d'action sur des entités physiques ?
Tout simplement parce que cet énoncé est faux, le fait de considérer que l'immatériel est non étendu est une aporie. Cela ne relève en rien d'une monstration ou d'une démonstration, c'est une intuition qui n'a jamais été soumise aux règles de la méthode et c'est une erreur.
Il est assez simple de pouvoir comprendre qu'un état mental peut s'étendre dans le temps, mon amour de la vérité existe depuis longtemps.
D'autre part, les émotions sont contagieuses, la télépathie est patente entre les parties ! Ce concept est peut être tabou mais il n'en est pas moins valide. Si je crie après quelqu'un assez longtemps ma colère va se répandre dans mon interlocuteur et il va lui aussi se mettre a crier après moi au bout d'un certain temps. Un leader politique peut faire qu'une opinion se répande dans une foule. Si bien, un état mental peut s'étendre dans le temps et dans l'espace. La métaphysique remplie le monde physique.

L'esprit est le vecteur de la signification, il est la cause nécessaire. Le corps et le vecteur de la puissance, c'est le moyen. La réunion des deux est le produit, c'est le but.
Ce triptyque "cause-moyen-but" reste valide qu'on soit moniste, dualiste ou autre chose.
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