"Quand on veut, on peut"...Pas d'accord

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Re: "Quand on veut, on peut"...Pas d'accord

Message par kercoz le Lun 7 Mai 2018 - 7:52

baptiste a écrit:La volonté est un concept complexe qui vise  à intégrer le rationnel et justement la part d'irrationnel, d'historique, de sensible... à l'origine de nos actes.

C'est aller un peu vite en besogne que d'imaginer des machines autonomes, si intelligentes qu'elles pourraient prendre le pouvoir en se passant de l'humain. L'association homme machine, pour longtemps encore et vraisemblablement toujours, sera plus performante que l'homme seul ou la machine seule.
Comme le dit HKS une machine ne veut rien. Penser que la machine pourrait vouloir c'est ne pas avoir pensé la volonté.

Le terme usuel de "passage à l' acte", devrait être plus interpelé.
Ton développement ne tient que parce qu' il donne au "passage à l' acte une causalité qui ne pourrait être que transcendante...sinon, le premier thermostat contredit ta proposition.

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Re: "Quand on veut, on peut"...Pas d'accord

Message par Bergotte le Jeu 17 Mai 2018 - 12:01

À l'attention de Naxos.
J'ai confronté ta proposition de relations de causes à effets avec la réalité des discours et des actes que nous faisons tous, et force est de constater que cela ne colle pas.
Tu affirmes que: "On doit être pour pouvoir avoir et vouloir faire". Or, en me servant de ta propre démonstration, je constate que nous vivons principalement avec cette logique : " Pour vouloir être nous devons avoir pour pouvoir faire ".
Comment expliques tu le décalage entre ta démonstration et cette réalité ?

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Re: "Quand on veut, on peut"...Pas d'accord

Message par Naxos le Ven 18 Mai 2018 - 14:08







En réponse à Bergotte.
Tout à fait d'accord avec toi ; La structure de base du système principalement utilisé de nos jours est la suivante : " Quand on veut être,on doit avoir pour pouvoir faire."
C' est de l'existentialisme sartrien.
On peut maintenant analyser les erreurs de relations de causes à effets engendrées par ce système.
Prenons par exemple cette phrase connue de Sartre:
"L'homme est condamné à être libre. Condamné parce qu'il ne s'est pas crée lui-même, et par ailleurs cependant libre, parce qu'une fois jeté dans le monde, il est responsable de tout ce qu'il fait."

Si un homme qui est responsable de tout ce qu'il fait est un homme libre, je ne vois pas le rapport avec le fait qu'il soit condamné à l'être parce qu'il ne s'est pas crée lui-même; Comme si l'on pouvait se créer soi-même avant même d'être né.

En revanche,dans la réalité, je vois beaucoup de gens soi disant "libres", qui sous prétexte qu'ils ne se sont pas crées eux-mêmes, se permettent de constamment condamner ce que pensent et ce que disent les autres.

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Message par hks le Ven 18 Mai 2018 - 19:51

Naxos a écrit:Si un homme qui est responsable de tout ce qu'il fait est un homme libre, je ne vois pas le rapport avec le fait qu'il soit condamné à l'être parce qu'il ne s'est pas crée lui-même;
1) l' homme est condamné parce qu'il n'est pas la cause de son existence ...c' est essentiel
2) comme par ailleurs il est libre parce que responsable etc...et que cette liberté est essentielle ( qu'elle lui cole à la peau si l'on peut dire )

on a deux incontournables:  il est condamné ( c'est nécessaire ) et il est libre (c'est nécessaire )


Naxos a écrit:un homme libre, je ne vois pas le rapport avec le fait qu'il soit condamné à l'être parce qu'il ne s'est pas crée lui-même;
Il n'y a pas de rapport de causalité . Il y a co- présence de deux nécessités .

Ce qui introduit une incompréhension est que le verbe "condamner" est transitif on est condamné à quelque chose .
Mais Sartre avait l'art de dramatiser son propos .
.....


Dernière édition par hks le Sam 19 Mai 2018 - 9:22, édité 1 fois
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Message par hks le Ven 18 Mai 2018 - 19:52

Sartre a écrit:Dostoïevski avait écrit : " Si Dieu n'existait pas, tout serait permis ". C'est là le point de départ de l'existentialisme. En effet, tout est permis si Dieu n'existe pas, et par conséquent l'homme est délaissé, parce qu'il ne trouve ni en lui, ni hors de lui une possibilité de s'accrocher. Il ne trouve d'abord pas d'excuses. Si, en effet, l'existence précède l'essence, on ne pourra jamais expliquer par référence à une nature humaine donnée et figée ; autrement dit, il n'y a pas de déterminisme, l'homme est libre, l'homme est liberté. Si, d'autre part, Dieu n'existe pas, nous ne trouvons pas en face de nous des valeurs ou des ordres qui légitimeront notre conduite. Ainsi, nous n'avons ni derrière nous, ni devant nous, dans le domaine lumineux des valeurs, des justifications ou des excuses. Nous sommes seuls, sans excuses. C'est ce que j'exprimerai en disant que l'homme est condamné à être libre. Condamné, parce qu'il ne s'est pas créé lui-même, et par ailleurs cependant libre, parce qu'une fois jeté dans le monde il est responsable de tout ce qu'il fait. L'existentialiste ne croit pas à la puissance de la passion. Il ne pensera jamais qu'une belle passion est un torrent dévastateur qui conduit fatalement l'homme à certains actes, et qui, par conséquent, est une excuse. Il pense que l'homme est responsable de sa passion. L'existentialiste ne pensera pas non plus que l'homme peut trouver un secours dans un signe donné, sur terre, qui l'orientera ; car il pense que l'homme déchiffre lui- même le signe comme il lui plaît. Il pense donc que l'homme, sans aucun appui et sans aucun secours, est condamné à chaque instant à inventer l'homme.
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Message par kercoz le Sam 19 Mai 2018 - 9:17

hks a écrit:
Naxos a écrit:Si un homme qui est responsable de tout ce qu'il fait est un homme libre, je ne vois pas le rapport avec le fait qu'il soit condamné à l'être parce qu'il ne s'est pas crée lui-même;
1) l' homme est condamné parce qu'il n'est pas la cause de son existence ...c' est essentiel
2) comme par ailleurs il est libre parce que responsable etc...et que cette liberté est essentielle ( qu'elle lui cole à la peau si l'on peut dire )

on a deux incontournables:  il est condamné ( c'est nécessaire ) et il est libre (c'est nécessaire )


Naxos a écrit:un homme libre, je ne vois pas le rapport avec le fait qu'il soit condamné à l'être parce qu'il ne s'est pas crée lui-même;
Il n'y a pas de rapport de causalité . Il y a co présence de deux nécessité .


.....

La condamnation est un terme intéressant. La liberté octroyé ne sert pas les intérets de l' individu mais sert ( nécessité) les intérets de l' espèce puis de sa culture ou, à l' origine , ceux de son groupe. La liberté est l' altérité comportementale, le "jeu-je" nécessaire au fonctionnement du mécanisme. Nécessaire à l' adaptation aux contingences aléatoires.
Le terme condamné est intéressant parce cette liberté induit un max de déchets, de perdants.

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Re: "Quand on veut, on peut"...Pas d'accord

Message par axolotl le Sam 19 Mai 2018 - 12:56

Pardon mais ça fait un peu sujet de bac, ça, ou de dissert' de première/terminale!
Et du coup on a l'impression de se retrouver par moment dans une discussion de sophistes mais pourquoi pas dans le fond dans la mesure où Sartre et son thème de la liberté se retrouve aussi convoqué ?
Notez qu'on peut raconter des trucs intéressants sur tout : c'est le propre de la philo que d'élever le débat, débusquer des problèmes et des questions passées inaperçues auparavant.
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Re: "Quand on veut, on peut"...Pas d'accord

Message par kercoz le Sam 19 Mai 2018 - 13:58

axolotl a écrit:Pardon mais ça fait un peu sujet de bac, ça, ou de dissert' de première/terminale!

Tu t'estimes donc au dessus de ce niveau ? Pardon refusé ( la politesse voulant que l' on prie de bien vouloir pardonner).
Pour décaler un point de vue sur un sujet, je case le mien qui est toujours socilogique et plus précisément éthologique.
Ce que je voulais dire ( et que tu as bien évidemment compris), c'est qu'au stade du groupe social, l' altérité comportementale de l' individu devient nécessaire pour octroyer à l' espèce une possibilité adaptative face aux contraintes exogènes.

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Re: "Quand on veut, on peut"...Pas d'accord

Message par axolotl le Sam 19 Mai 2018 - 15:35

J'aime bien le "socilogique"
Oui mais l'endogène extra-social, dans son acception passive de la contrainte du ideal Ich de Freud et repris plus tard par Lacan dans son stade du miroir pour expliquer la paranoïa, tu en fais quoi ?
C'est ça qui est pas clair-clair dans ton discours, par ailleurs très bien construit et documenté.
Quant à l'éthologique, as-tu lu l'article d'Albert Zweistein sur le fossile de rat-kangourou découvert récemment en Nouvelle Guinée et qui serait ce fameux chainon manquant que tout le monde cherche dans la théorie du neo-darwinisme trumpien?
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Re: "Quand on veut, on peut"...Pas d'accord

Message par hks le Sam 19 Mai 2018 - 19:46

axolotl a écrit:Et du coup on a l'impression de se retrouver par moment dans une discussion de sophistes
là sur 2 échanges, c'est la cour de récréation ... non ?

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Re: "Quand on veut, on peut"...Pas d'accord

Message par axolotl le Sam 19 Mai 2018 - 22:18

Naxos a écrit:Prenons par exemple cette phrase connue de Sartre:
"L'homme est condamné à être libre. Condamné parce qu'il ne s'est pas crée lui-même, et par ailleurs cependant libre, parce qu'une fois jeté dans le monde, il est responsable de tout ce qu'il fait."

Si un homme qui est responsable de tout ce qu'il fait est un homme libre, je ne vois pas le rapport avec le fait qu'il soit condamné à l'être parce qu'il ne s'est pas crée lui-même; Comme si l'on pouvait se créer soi-même avant même d'être né.
La grande singularité de la philosophie de Sartre et de son parcours est qu'il prône la liberté comme choix d'agir, et d'autre part il disserte sur la métaphysique. Sans compter la notion de "salaud" qu'il introduit dans la philo (les salauds, ce sont les indifférents) et aussi l'engagement: il a été prisonnier de guerre en Allemagne et en rentrant a pu constater les ravages de l'Occupation sur les Français, collaboration et dénonciations en tout genre mais aussi actes héroïques individuels, de bravoure, de résistance etc. Et il devient philosophe officiellement qualifié de "communiste" sans jamais adhérer au PC qu'il critiquera à diverses reprises notamment sur la question du stalinisme.
Il reçoit Heidegger après la guerre, qui lui n'a pas été spécialement communiste en Allemagne: le moins qu'on puisse dire, mais Sartre lui empruntera beaucoup je crois selon les spécialistes, notamment son être-vers-la-mort et son être jeté-dans-le monde, ainsi que le fameux Dasein, l'être-là ou l'être-au-monde, dont Heidegger dira dans une conférence en Allemagne que c'est une représentation de ce qu'est le Führer, son grand ami.
Donc de cet être-vers-la-mort et l'être jeté-dans-le monde, découle un certain fatum pour Sartre -sur le mode grec ou romain- qui est celui de la liberté fondamentale de choix, version laïque ou totalement laïcisée du libre arbitre laquelle est invention de l'Eglise au départ rappelons-le, et qui conditionne ce que nous sommes ou voulons être ou voulons nous diriger par l'intentionnalité mise au service de la volonté: d'où la "condamnation à être libre" ce que l'on retrouvera bien sûr comme problématique et par moment cornélienne, dans son théâtre surtout.
Il y a aussi chez Sartre une grande influence de Husserl au niveau de la phénoménologie mais là je connais vraiment pas bien.
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Re: "Quand on veut, on peut"...Pas d'accord

Message par kercoz le Sam 19 Mai 2018 - 22:50

Il semble pourtant évident qu' il faut proclamer l' individu "libre" de ses actes pour pouvoir le condamner.
Si l' on inverse la proposition et soutient le déterminisme, il devient impossible de le condamner pour ses faits et gestes. C'est le tragique du fait social. "" L' homme se croit libre parce qu' il ignore les causes qui le détermine"".
Le fait de le déclarer libre participe à son aliénation. ...Mais qui le déclare "libre" ? sinon celui qui a intéret à pouvoir punir. Le problème de la responsabilisation de l' individu est un problème moral, c'est à dire éthologique....Parce qu' il n' y a de morale qu' éthologique, comme le démontre ( à l' insu de son plein gré) Konrad Lorenz.

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Re: "Quand on veut, on peut"...Pas d'accord

Message par hks le Dim 20 Mai 2018 - 0:51

kercoz a écrit:Il semble pourtant évident qu' il faut proclamer l' individu "libre" de ses actes pour pouvoir le condamner.


Si tu veux, bien sûr, mais ce n' est pas  le sens de la condamnation du texte de Sartre. Pour lui l' homme n'est pas condamné parce qu' il est libre (et même autoproclamé libre ) mais parce qu' il ne se crée pas.

Ce qui peut signifier qu'il nest pas du libre sous le rapport de sa factualité (être un existant posé dans le monde ).

Si on élargit et Sartre ne démentirait pas, on est pas libre  d' être grand ou petit, beau ou laid, sot ou génial , ce qui est de l'ordre de la factualité...mais ce ne sont pas des excuses .
Là avec ces causes factuelles on serait dans l' essence ( la nature humaine , des forces extérieures voire divines etc etc..)
Mais comme l 'existence précède l' essence l' homme est libre .
On est libre parce que responsable de nos actes .

Sauf que ce qui pourrait avoir créé l' homme n'existe plus .(car Dieu est mort )
ET on ne sait plus ce qui pourrait créer un homme qui ne s'est pas créé lui même.



le il ne s'est pas créé lui même" renvoie à des considérations morales ou religieuses (Dieu est mort) et pas à des données matérielles (ce à quoi néanmoins pense tout un chacun)
Finalement on ne sait pas à quoi renvoie ce "il ne s 'est pas créé lui même"...parce que rien n' est vu explicitement comme pouvant le créer (Dieu est mort ).
...............................................................................................

Et il y a pire : SI la liberté c'est en quelque sorte se créer soi même... cela  forme  un drôle de cercle logique : l' homme parce qu'il ne s'est pas créé lui même, est condamné à se créer lui même.
Bref à y regarder de près c'est assez confus.
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Re: "Quand on veut, on peut"...Pas d'accord

Message par hks le Dim 20 Mai 2018 - 1:12

axolotl a écrit:Il y a aussi chez Sartre une grande influence de Husserl au niveau de la phénoménologie
Husserl, Sartre a dit l' avoir bien étudié quatre ans ...

en revanche Sartre qui beaucoup évolué est opposé à Heidegger sur Descartes (sur le cogito pour faire vite) . Sartre reste cartésien, Heidegger ne l'a jamais été.
http://www.jstor.org/stable/20841240?seq=1#page_scan_tab_contents
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Re: "Quand on veut, on peut"...Pas d'accord

Message par axolotl le Dim 20 Mai 2018 - 4:52

kercoz a écrit:Il semble pourtant évident qu' il faut proclamer l' individu "libre" de ses actes pour pouvoir le condamner.
Si l' on inverse la proposition et soutient le déterminisme, il devient impossible de le condamner pour ses faits et gestes. C'est le tragique du fait social. "L' homme se croit libre parce qu'il ignore les causes qui le détermine".
Le fait de le déclarer libre participe à son aliénation... Mais qui le déclare "libre" ?  Sinon celui qui a intérêt à pouvoir punir. Le problème de la responsabilisation de l' individu est un problème moral, c'est à dire éthologique....Parce qu'il n' y a de morale qu'éthologique, comme le démontre ( à l' insu de son plein gré) Konrad Lorenz.
Qui le déclare libre ? Qui est (ou sont) le sujet de cette affirmation "L' homme se croit libre", postulat qui révèle ou dévoile (pour reprendre ce terme de "dévoilement" cher à Heidegger) son aliénation fondamentale sur le plan social, mais entraine aussi par contrecoup ou conséquence  son "engagement" futur ou potentiel qui en découlerait comme nécessité à vouloir transformer la société ? Et en une autre où il se sentira plus libre car moins "aliéné" ?
L'être-jeté-dans-le-monde d'Heidegger repris par Sartre -mais dans une version beaucoup plus existentialiste- entraine nécessairement une prise de conscience politique alors que chez Heidegger, il s'agit uniquement de métaphysique. Et la métaphysique c'est bien connu n'a pas pour vocation de transformer quoi que ce soit, mais à la limite proposerait une vision conservatrice où tout ce que nous faisons est à l'image du monde, c-a-d régi par une sorte de loi des Essences et/ou des Idées que ce soit la version de Platon ou celle d'un autre.
La métaphysique implique fondamentalement un conservatisme à la base: on ne peut rien changer fondamentalement à quoi que ce soit car le monde dit "sensible" est une copie du monde idéel, soit régi par des Essences et donc destiné à rester identique à lui-même. Quoi qu'on fasse.
On pourrait développer en évoquant "l'agencement collectif de l'énonciation" comme concept du psychanalyste Félix Guattari, concept ou terme explicatif auquel Lacan ne croyait pas du tout, pas plus qu'en un inconscient dit "collectif" pour se référer à Jung. Mais ça ce sont toutes les options de Lacan qui ne s'intéressait pas précisément à la politique comme Freud sinon pour critiquer et dénoncer ces "gauchistes" qui n'avaient décidément rien compris à la question: que tout selon Lacan était de l'ordre du Signifiant (donc du Verbe) et que l'inconscient était structuré comme un langage. Et que Mai 68 n'allait rien changer car il ne faisait au fond que reproduire un calque, dont l'interprétation se rabattait sur un schéma psychanalytique freudien classique, celui de la révolte et du meurtre du Père.
Là on passe à une étude proprement sémantique, de quel est le sens de cette proposition "L' homme se croit libre parce qu'il ignore les causes qui le détermine"? Qui énonce ou énoncerait cette pseudo-vérité métaphysique que "l'homme est libre", quel est le sujet et pourquoi énonce-t-il cela  sinon pour Sartre dans une stratégie d'aliénation, de déprivation de sa liberté d'agir: soit par le biais de la religion soit par celui du système capitaliste qui se sert de la démocratie comme paravent et justificatif. Dans une stratégie qui a pour effet de masquer les sources et les fondements de sa propre liberté en le rendant aveugle à sa propre aliénation, par exemple par la société de consommation... Et dans le projet occulte de le transformer en l'instrument de la perpétuation d'un système, mais qui l'aliène en lui faisant croire qu'il est libre car il a choisi ce système dans lequel il se croit libre.
Donc de par le système et ses stratégies, l'homme est victime de l'illusion de se croire libre...
Feront suite à ces considérations -beaucoup plus d'ordres politiques que Heidegger et les heideggeriens- des actes, lesquels témoigneront de l'engagement pris par Sartre dans l'action politique -voire révolutionnaire- avec les maos de la Gauche Prolétarienne par la suite...
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Re: "Quand on veut, on peut"...Pas d'accord

Message par hks le Dim 20 Mai 2018 - 10:20

Le texte de Sartre cité est de 1946.
L'evolution de Sartre sur la morale est bien expliquée ici

https://journals.openedition.org/leportique/737#ftn6
...........................
.Le texte cité l'Existentialisme est un humanismeest (supposé) pédagogique. C' est une conférence. On peut certes en comprendre le sens général
je cite
L’homme n’est d’abord rien. Il ne sera qu’ensuite, et il sera tel qu’il se sera fait1. De là le premier principe de l’existentialisme : l’homme n’est rien d’autre que ce qu’il se fait.

Pour les objets c’est l’inverse. Sartre prend l’exemple du coupe papier ; il existe un concept de coupe papier qui définit une certaine utilité, une fonction précise de cet objet. C’est son essence, ce qu’il est. Cette essence précède son existence : on va construire cet objet, le faire venir à l’existence, de manière à ce qu’il réponde à cette fonction. Et il n’évoluera pas.
Il reste que la phrase si on la lit hors contexte est confuse .
je redis la phrase
"L'homme est condamné à être libre. Condamné parce qu'il ne s'est pas crée lui-même, et par ailleurs cependant libre, parce qu'une fois jeté dans le monde, il est responsable de tout ce qu'il fait."


qu'il ne s'est pas crée lui-même renvoie à une cause qui le créerait, une cause autre que lui même.
On pense à un déterminisme, d'où une condamnation.
Or ce qui déterminerait est vacant ( Dieu, les valeur, l' essence, une nature humaine tout cela est une vacuité )
Quand il ne se crée pas l' homme est condamné, MAIS par rien ni personne   .
Ou alors il faut le dire .
Il faut dire: l' homme ne se crée pas, autre chose le crée et ainsi le condamne à être déterminé du moins factuellement .
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Re: "Quand on veut, on peut"...Pas d'accord

Message par kercoz le Dim 20 Mai 2018 - 11:58

axolotl a écrit:
Oui mais l'endogène extra-social, dans son acception passive de la contrainte du ideal Ich de Freud et repris plus tard par Lacan dans son stade du miroir pour expliquer la paranoïa, tu en fais quoi ?
C'est ça qui est pas clair-clair dans ton discours,......

J' hésite. Maintenant avec le tri, on a le choix entre plusieurs poubelles. C'est de l' humour un peu provocateur, mais pas tant que ça. Il y a peut être du recyclage possible..... Je veux dire qu' à partir du moment ou on admet que la philo ait rejoint les divers psycha et psycho, c'est à dire l' INTROSPECTION comme mode d'investigation ou d'approche de la réalité, et que ces approches n' ont aucune chance de creuser plus loin que la couche superficielle, sans espoir d'approcher cette réalité, .... , ces outils peuvent avoir un rôle sanitaire pour soigner les traumatisme de la ou les dernières itérations , mais seulement un rôle paliatif.

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Re: "Quand on veut, on peut"...Pas d'accord

Message par axolotl le Dim 20 Mai 2018 - 13:33

kercoz a écrit:
axolotl a écrit:
Oui mais l'endogène extra-social, dans son acception passive de la contrainte du ideal Ich de Freud et repris plus tard par Lacan dans son stade du miroir pour expliquer la paranoïa, tu en fais quoi ?
C'est ça qui est pas clair-clair dans ton discours,......

J' hésite. Maintenant avec le tri, on a le choix entre plusieurs poubelles. C'est de l' humour un peu provocateur, mais pas tant que ça. Il y a peut être du recyclage possible..... Je veux dire qu' à partir du moment ou on admet que la philo ait rejoint les divers psycha et psycho, c'est à dire l' INTROSPECTION comme mode d'investigation ou d'approche de la réalité, et que ces approches n' ont aucune chance de creuser plus loin que la couche superficielle, sans espoir d'approcher cette réalité, .... , ces outils peuvent avoir un rôle sanitaire pour soigner les traumatisme de la ou les dernières itérations , mais seulement un rôle paliatif.

Je vois qu'on est d'accord.

P.S. Attention aux fôtes d'ortôgraf, c'est dommage pour la lecture.
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Re: "Quand on veut, on peut"...Pas d'accord

Message par hks le Dim 20 Mai 2018 - 14:37

kercoz a écrit:mais seulement un rôle paliatif.


Tu as une manière toute personnelle de distribuer les rôles.


c'est à dire l' INTROSPECTION comme mode d'investigation ou d'approche de la réalité,
il n'y a pas un philosophe fut- il  des plus idéaliste pour dire qu'on fait de la science expérimentale par introspection.

Je cite Bernard QUentin  comme illustration
[url= https://www.cairn.info/revue-les-etudes-philosophiques-2006-4-page-537.htm]https://www.cairn.info/revue-les-etudes-philosophiques-2006-4-page-537.htm[/url]


B Quentin a écrit:Ce n’est pas le système spéculatif de Hegel qui nous aidera à trouver de nouveaux types d’énergies ou à envoyer un homme sur Mars. Mais la Philosophie de la nature permet en revanche d’appréhender la réalité autrement que sous l’angle d’une raison instrumentalisée et travaillée par le réductionnisme quantitatif de l’entendement. On peut observer que, plus notre culture scientifique s’est accrue, plus nous avons creusé analytiquement la nature, plus s’est développée notre impression d’ignorance à l’égard de cette nature. Le processus infini de la réalité ne saurait s’épuiser dans les diverses constructions des sciences positives, même si celles-ci nous donnent une efficacité dans l’utilisation du phénomène matériel.


autre genre de critique  

Michel Henry a écrit: « Le savant, est donc un homme double, affirmant d’un côté que la vie, la vie subjective individuelle, bref sa propre vie, n’est rien, rien qu’une apparence en tout cas, une apparence sans vérité et sans valeur -et n’en continuant pas moins à vivre de cette vie qui n’est rien, à manger et à boire, à rire et à chanter et à coucher dans le lit des femmes. Semblable à Tartuffe, il dit une chose mais fait le contraire. »
 [15]


Eric Weil a écrit:« Le fait qu’on ne voit pas, c’est que les sciences exactes, naturelles et sociales ont tout à voir avec la connaissance, et rien à voir avec la compréhension du monde dans lequel nous vivons, et qu’ainsi elles ne peuvent nous fournir de quoi justifier nos décisions fondamentales. »
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Re: "Quand on veut, on peut"...Pas d'accord

Message par neopilina le Dim 20 Mai 2018 - 15:32

hks a écrit:(ci-dessus à 22:51)  
Le " il ne s'est pas créé lui même " [de Sartre] renvoie à des considérations morales ou religieuses (Dieu est mort) et pas à des données matérielles (ce à quoi néanmoins pense tout un chacun).
Finalement on ne sait pas à quoi renvoie ce " il ne s 'est pas créé lui même ", parce que rien n'est vu explicitement comme pouvant le créer (Dieu est mort).
Et il y a pire : si la liberté c'est en quelque sorte se créer soi même, cela forme un drôle de cercle logique : l'homme parce qu'il ne s'est pas créé lui même, est condamné à se créer lui même.

hks a écrit:(ci-dessus à 8:20)
Qu'il ne s'est pas crée lui-même renvoie à une cause qui le créerait, une cause autre que lui même.
On pense à un déterminisme, d'où une condamnation.
Or ce qui déterminerait est vacant (Dieu, les valeur, l'essence, une nature humaine tout cela est une vacuité).
Quand il ne se crée pas l'homme est condamné, mais par rien ni personne.
Ou alors il faut le dire.
Il faut dire: l'homme ne se crée pas, autre chose le crée et ainsi le condamne à être déterminé du moins factuellement.

Dans un autre échange, baptiste demande qu'il serait peut être temps qu'on s'entende à propos de ce qu'on entend par " nature ". Depuis que j'ai pris la décision de m'exprimer en public, entres autres via forums web donc, août 2009, le plus foncièrement qui soi, je ne défends que deux ou trois points fondamentaux, desquels découlent absolument tout le reste. Le premier d'entre eux n'est pas d'abord philosophique, mais oui, tout à fait il autonomise en les distinguant la science et la philosophie : en disant la différence entre les deux, c'est une différence épistémologique.
La nature ?, donc. Et je réponds : laquelle ? La nature, celle du sens, de la science, ou la Nature, celle du Sens, de la philosophie (et autres disciplines du Sens) qui advient au sein de la première par la grâce de l'existence de la vie, c'est à dire ici du Sujet. Au sein de l'être, du sens, suite à l'apparition de la vie, il y a de l'Être, du Sens. J'ai dit, et je renouvelle, que celui qui se propose d'examiner du sens sous une forme ou une autre prenne bien garde de ne rien faire d'autre, surtout se mêler de traiter en même temps du Sens, et vice versa : ils vont l'un et l'autre énormément gagner avec cette rigueur de telle sorte qu'une humanité qui aujourd'hui marche à cloche pieds peut difficilement l'imaginer. Dans les deux cas, nous pouvons avoir des discours relevant de la justesse, on réussit à dire ce que c'est dans le premier cas et Ce que c'est dans le second (in fine Socrate demande toujours " qu'est-ce que c'est ? ", la connaissance ce n'est rien d'autre).
En tant qu'être vivant, domaine du sens, l'être humain, l'individu de cette espèce, ne s'est pas créé lui-même.
Et donc, non pas a contrario, mais en parallèle, nous savons tous, chacun d'entre nous en fait l'expérience chaque fois qu'il se lève ou encore chaque fois qu'il ouvre un livre d'histoire, etc., que l'homme n'en finit pas de se penser, de s'interroger, de se créer lui-même, etc., en tant qu'être social (il n'est pas le seul individu de son espèce, et il ne vit pas seul), économique, politique, métaphysique, etc., toute chose relevant du domaine du Sens, en un mot en tant qu'Homme. Tout Sujet est d'abord un Fruit du Monde qui l'a produit, et en cela il est extrêmement déterminé (on dit classiquement " destin ") constitutivement et a priori, non seulement il n'en n'a rien, absolument rien, décidé, mais en plus il l'ignore (il ne sait pas qui il est, pourquoi, comment, etc.), ne lui en déplaise, ce n'est qu'ensuite que peuvent venir une hypothétique lucidité, conscience, autonomie, liberté, etc., d'abord quant à Soi, etc. Voilà pour le petit bavardage liminaire, je termine : en vertu de quoi ?


Dernière édition par neopilina le Dim 20 Mai 2018 - 20:58, édité 2 fois

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Re: "Quand on veut, on peut"...Pas d'accord

Message par baptiste le Dim 20 Mai 2018 - 15:59

hks a écrit:
Sartre a écrit: C'est ce que j'exprimerai en disant que l'homme est condamné à être libre. Condamné, parce qu'il ne s'est pas créé lui-même, et par ailleurs cependant libre, parce qu'une fois jeté dans le monde il est responsable de tout ce qu'il fait. L'existentialiste ne croit pas à la puissance de la passion. Il ne pensera jamais qu'une belle passion est un torrent dévastateur qui conduit fatalement l'homme à certains actes, et qui, par conséquent, est une excuse. Il pense que l'homme est responsable de sa passion. L'existentialiste ne pensera pas non plus que l'homme peut trouver un secours dans un signe donné, sur terre, qui l'orientera ; car il pense que l'homme déchiffre lui- même le signe comme il lui plaît. Il pense donc que l'homme, sans aucun appui et sans aucun secours, est condamné à chaque instant à inventer l'homme.

Certes et fort heureusement il utilise le verbe croire, bon c’était il y a un demi-siècle, comment peut-on aujourd’hui valider de tels propos? Courtial m’avait affirmé un jour que ses hormones n’avaient rien à voir avec ses pensées, j’espère qu’il a donné son corps à la science. Certains propos sont d’autant plus stupéfiants , « l’homme sans aucun secours » qu’ils sont tenus par quelqu’un soumis à une multitude d’addictions secourables: l’alcool, on a dit qu’il consommait l’équivalent d’un litre d’alcool pur par jour, les amphétamines, le tabac…Si la question de la liberté et des passions reste une question philosophique ce n'est ni en l'inscrivant dans le discours de la psychologie ou celui de la psychanalyse ou bien encore des neurosciences ni bien entendu en ignorant totalement ces discours que l'on apportera une réponse. C’est en revenant à l’origine de l’affrontement entre liberté et déterminisme des nécessités naturelles pour distinguer ce qui relève du déterminisme et de la nécessité et en renonçant une bonne fois pour toutes à l’illusion dualiste que la question se pose philosophiquement.

Il a été rappelé par quelqu'un l'origine de l'idée de libre arbitre mais en oubliant qu'il s'agissait du "libre arbitre de la volonté". La question philosophique n'est pas simplement celle de la liberté de juger.

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Re: "Quand on veut, on peut"...Pas d'accord

Message par Naxos le Dim 20 Mai 2018 - 16:47

En réponse à hks et kercoz.

Dans la proposition " condamné parce que ... lui même "
" parce qu'il ne s'est pas créé lui même " est la cause.
" condamné" est l'effet.
C'est une relation de cause à effet.
Comme je l'évoquais dans le post précédent, il est impossible de se créer soi-même avant d'être né; C'est absurde et faux. Car si cela était vrai, on pourrait alors justifier n'importe quoi par une absurdité.

Dans la proposition "et par ... ce qu'il fait"
"responsable de tout ce qu'il fait" est la cause.
" libre " est l'effet.
C'est aussi une relation de cause à effet.
Et si un homme est libre parce qu'il est responsable de ce qu'il fait, alors un homme responsable aura toute liberté pour agir. Le problème est que c'est exactement la même chose pour les irresponsables.
Et cette erreur de logique engendre dans la réalité des gens "libres", pour qui la seule responsabilité consiste à proclamer qu'ils assument ce qu'ils font.
Ainsi, en additionnant une condamnation justifiée par une absurdité et une faute de logique, Sartre parvient à la conclusion que l'homme est condamné à être libre.

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Re: "Quand on veut, on peut"...Pas d'accord

Message par axolotl le Dim 20 Mai 2018 - 18:04

Naxos a écrit:
Et cette erreur de logique engendre dans la réalité des gens "libres", pour qui la seule responsabilité consiste à proclamer qu'ils assument ce qu'ils font.
Ainsi, en additionnant une condamnation justifiée par une absurdité et une faute de logique, Sartre parvient à la conclusion que l'homme est condamné à être libre.
Oui c'est vrai que c'est pas logique: car après tout si la philosophie n'est pas logique, qui peut l'être de nos jours ?
Peut-être Trump est logique au fond: il fait ce qu'il dit et avant son élection, qu'il ferait ce qu'il a dit s'il était élu.
De ce côté lui est logique, même parfaitement...
Bon revenons au texte.
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Message par hks le Dim 20 Mai 2018 - 19:14

Naxos a écrit:Dans la proposition " condamné parce que ... lui même "
" parce qu'il ne s'est pas créé lui même " est la cause.
" condamné" est l'effet.
C'est une relation de cause à effet.
Comme je l'évoquais dans le post précédent, il est impossible de se créer soi-même avant d'être né; C'est absurde et faux. Car si cela était vrai, on pourrait alors justifier n'importe quoi par une absurdité.

Ce n'est pas du tout absurde. On comprend usuellement ce genre de proposition
laquelle peut s' exprimer ainsi; la nature t- a créé , ce nest pas toi qui t' es crée donc tu est condamné ( par un déterminisme )
Sartre laisse filer un idée commune ( du sens commun)

Le problème est que par ailleurs (avant dans le texte) il nie l’existence de causes puisque cela renvoie à des essences . Dans la même phrase il mélange le monde des causes ( essence) et le monde de l'existence.
.............................................
2eme proposition

et par ailleurs cependant libre, parce qu'une fois jeté dans le monde il est responsable de tout ce qu'il fait.
Ce nest pas une cause, ce n'est pas une relation de cause à effet. C' est une raison donnée .
Sartre explique en quoi réside la liberté, elle réside dans la responsabilité, c'est à dire dans la prise de décision autonome .
une fois jeté dans le monde il est responsable de tout ce qu'il fait.Ce n'est pas une cause .
C' est la liberté en acte . Pour Sarte il n'y a de liberté qu'en acte .
Sinon le mot Liberté renverrait à une essence, ce que Sarte réprouve.

On ne peut appliquer indûment une logique de la causalité efficiente à l' existentialisme .

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Re: "Quand on veut, on peut"...Pas d'accord

Message par kercoz le Dim 20 Mai 2018 - 19:38

Naxos a écrit:En réponse à hks et kercoz.

Dans la proposition " condamné parce que ... lui même "
" parce qu'il ne s'est pas créé lui même " est la cause.
" condamné" est l'effet.
C'est une relation de cause à effet.
Comme je l'évoquais dans le post précédent, il est impossible de se créer soi-même avant d'être né; C'est absurde et faux. Car si cela était vrai, on pourrait alors justifier n'importe quoi par une absurdité.



La proposition est ambigüe du fait que le terme "Homme" peut être compris comme espèce humaine ou comme individu.
Dans le second cas, l' individu, s' il ne peut se créer lui même en tant qu' objet, il peut le faire en tant qu' entité conscient de sa conscience.....Après avoir compris la vacuité de sa conscience, mémoire déterminée du hasard et de la nécessité, il peut, en faisant des "pas de coté" , des contre choix, modifier sa destinée , sortir des rails du déterminisme .

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Re: "Quand on veut, on peut"...Pas d'accord

Message par hks le Dim 20 Mai 2018 - 22:07

Kercoz a écrit:La proposition est ambigüe du fait que le terme "Homme" peut être compris comme espèce humaine ou comme individu.
Là dessus Sartre dans ce texte n'est pas ambigu. L 'espèce humaine appartient  aux essences (comme étant: la nature humaine).
Sartre a écrit:on ne pourra jamais expliquer par référence à une nature humaine donnée et figée ; autrement dit, il n'y a pas de déterminisme,


Dernière édition par hks le Sam 9 Juin 2018 - 13:12, édité 1 fois
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