"Quand on veut, on peut"...Pas d'accord

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Re: "Quand on veut, on peut"...Pas d'accord

Message par baptiste le Dim 25 Mar 2018 - 7:42

hks a écrit:
Augustin a écrit:Mais ce libre arbitre auquel nous devons notre faculté de pécher,
Il attribue une faculté à une faculté.
Le "pouvoir pécher" renvoie à un antérieur "pouvoir choisir", de pouvoir en pouvoir on est renvoyé à un pouvoir vivre ou exister... et on a rien expliqué.
On n'a pas vu que si on comprend le sens du mot vouloir c'est qu'on a une conscience d'un acte.

Tout le problème est dans la conscience d'un acte.

)

Le libre arbitre n’est pas une faculté, tout juste une idée, un concept artificiel inventé pour résoudre un problème artificiel. Les idées sont des élaborations mentales qui présupposent d’habiles artisans et des conventions de représentations, Augustin est plus qu'un artisan un habile artiste conceptuel. Cependant, il reste que le moi voulant est au premier chef des questions réflexives et ne peut être isolé du moi pensant alors qu'il est de fait isolé du moi pouvant.

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Re: "Quand on veut, on peut"...Pas d'accord

Message par hks le Dim 25 Mar 2018 - 14:31

baptiste a écrit:Le libre arbitre n’est pas une faculté
évidemment .
Je te dis que SI Augustin attribuait une faculté à l'âme, son idée serait que l' esprit humain a une faculté, c'est à dire un pouvoir (comme Harry Potter a des pouvoirs ).
J' emploie le conditionnel parce que tu me présentes st Augustin comme pensant le libre arbitre comme une faculté...
c'est pourquoi tu as pu en rajouter  dans ce sens : c'est
un concept artificiel inventé pour résoudre un problème artificiel.
Il est vrai que le texte cité (et d'autres) incite à comprendre  le libre arbitre augustinien comme un pouvoir donné à nous par Dieu.

C' est cette idée de faculté qui me gène.
Parce qu'elle substantialise l' âme
St Augustin a écrit: Mais si tu veux avoir la définition de l'esprit, et qu'ainsi tu me demandes ce qu'il est, il m'est facile de répondre; l'esprit donc me paraît être une substance douée de raison, et propre à gouverner le corps.

CHAPITRE XIII.
L'ESPRIT INCORPOREL VOIT DES CHOSES INCORPORELLES. — QU'EST-CE QUE L'ESPRIT?


http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/augustin/grandeurame/index.htm#_Toc2016039
...............................................................................
Je passe sur les facultés parce que le problème est ailleurs

Je lis ( et cite ) une remarque peut être juste sur St Augustin

Cet entretien efforcé d’une idée qu’on veut imposer à son esprit constitue l’acte volitif, et le seul acte volitif intérieur auquel Augustin se fasse attentif, manquant ainsi le phénomène le plus basique et le plus normal de la volonté qui ne rencontre pas la résistance d’une représentation contraire
 http://journals.openedition.org/philosophique/100#bodyftn3
et aussi  même article
Une théorie générale de la volonté admettrait donc plutôt que toute représentation d’un mouvement actualise dans une certaine mesure le mouvement qui fait son objet, et l’actualise complètement toutes les fois qu’elle n’en est pas empêchée par une représentation contraire présente au même moment dans l’esprit. Le fiat exprès, ou l’acte de consentement mental au mouvement, n’intervient que lorsque la neutralisation de l’idée contraire et inhibitrice est nécessaire. Nous sommes alors dans un état d’indécision. Or, c’est précisément cet état d’indécision, nécessairement douloureux, qui constitue tout le champ de ce qu’Augustin appelle dans ses Confessions l’acte volontaire.

.......................................................


Baptiste a écrit:Cependant, il reste que le moi voulant est au premier chef des questions réflexives et ne peut être isolé du moi pensant alors qu'il est de fait isolé du moi pouvant.
Là tu ne me sembles pas sortir de l'ornière remarquée chez St Augustin.
Il semble y avoir pour toi plus qu'une distinction verbale entre le MOI pensant et le MOI voulant mais une distinction ontologique.

Je te remercie pour ta participation sur un sujet très difficile en fait
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Message par Vanleers le Mar 27 Mar 2018 - 15:24

hks a écrit:
Vanleers le dit si souvent: Spinoza n'a pas de conscience (il en a une évidemment mais il n'en parle pas)
or moi je pars de la conscience
 

Spinoza distingue la conscience spontanée qui est ignorance et qu’il faut appeler une « fausse conscience » et la conscience  réhabilitée à la fin de l’Ethique sous forme de conscience de soi, de Dieu et des autres.
Pascale Gillot explique cela très bien dans le chapitre sur Le modèle spinoziste de l’esprit de son livre L’esprit, figures classiques et contemporaines – CNRS éditions 2007. On peut le lire en :

http://books.openedition.org/editionscnrs/7359

Je cite le passage suivant :

Pascale Gillot a écrit: À la thématique de la présence immédiate à soi du sujet pensant, Spinoza oppose la thèse d’une opacité première de l’esprit (comme idée du corps) à lui-même, dans ce genre primordial de connaissance qu’est l’imagination. Ainsi se trouve écarté le modèle d’un savoir intérieur, immédiat et certain, par le sujet, de soi et de ses propres états. Plus généralement, c’est la définition de l’activité mentale dans les termes d’une réflexivité originaire et en première personne qui semble mise en question. Non pas que toute conscience de soi, s’agissant de l’esprit humain, soit rendue impossible. Mais cette conscience de soi effective, dans la mesure où elle est aussi liée à la conscience de l’être infini (l’ordre des causes ou des choses), n’est pas donnée, ni immédiate, elle ne désigne pas une connaissance originaire de soi-même précédant toutes les autres. Elle s’élabore et se constitue en quelque sorte avec le passage à la connaissance rationnelle, et en particulier à celle du troisième genre, qui en est la condition.

A noter que, dans ce livre intéressant et clair, Pascale Gillot, après avoir exposé la conception de l’esprit selon Descartes, Spinoza et Leibniz, examine celles d’un certain nombre de contemporains (Ryle, Putnam, Chomsky, Nagel, Kim, Dennett,…) après avoir analysé le classique Does « Consciousness » exist ? de William James.
J’ai été particulièrement intéressé par la définition de l’esprit comme machine abstraite par H. Putnam (Minds and machines cf. p. 187), qui, s’appuyant sur l’idée que la machine de Turing est fondamentalement abstraite, soutient que l’activité mentale ne se trouve plus nécessairement assignée à un lieu particulier.
Ce que Spinoza soutenait déjà il y a plus de 3 siècles.

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Message par hks le Mar 27 Mar 2018 - 16:14

P Gillot a écrit: Ainsi se trouve écarté le modèle d’un savoir intérieur, immédiat et certain, par le sujet, de soi et de ses propres états. Plus généralement, c’est la définition de l’activité mentale dans les termes d’une réflexivité originaire et en première personne qui semble mise en question.


P Gillot a écrit:À la thématique de la présence immédiate à soi du sujet pensant,
Ce n'est certes pas la thématique majeure de Spinoza ...mais quand ça l'est chez Fichte et son contemporain Maine de Biran, il y a incompréhension.

1)Il est évident que la présence à soi est immédiate.( MOI =MOI chez FIchte) on a un sui causalité . IL n'y a pas de MOI antérieur au MOI et qui en serait une cause.
Maine de Biran est sur la même longueur d'onde  (mais en  plus incarné si l'on peut dire  
Mais que en première instance la conscience de soi
2) n'est pas liée à la conscience de l’être infini... pas phénoménologiquement.

Il est certain que l' affirmation de cette conscience de soi se révèle une ligne de partage (philosophique) réactualisée en permanence (et comme le pensait Fichte: dogmatisme et idéalisme sont distinguables).

http://revuephares.com/wp-content/uploads/2013/08/Phares-XIII-05-Joel-Begin.pdf


Fichte a écrit:«Ce que l’on choisit comme philosophie dépend ainsi de l’homme
que l’on est; un système philosophique […] est animé par l’esprit
de l’homme qui le possède ».


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Re: "Quand on veut, on peut"...Pas d'accord

Message par Vanleers le Mar 27 Mar 2018 - 16:57

D’après ce que je comprends, la présence à soi est, certes, immédiate et vous avez raison de le souligner mais, selon Spinoza, elle est opaque et on ne peut rien fonder dessus.
C’est pourquoi Spinoza (comme Freud plus tard mais pour d’autres raisons) rejette l’introspection. Spinoza le fait au profit de la démonstration comme le rappelle plus loin Pascale Gillot :

Pascale Gillot a écrit: Se trouve ainsi proposé dans l’Éthique un modèle de réflexivité qui n’est pas celui de l’introspection, mais celui de la démonstration, dans le cadre même de ce troisième genre de connaissance, lequel « procède de l’idée adéquate de l’essence formelle de certains attributs de Dieu vers la connaissance adéquate de l’essence des choses »


Dernière édition par Vanleers le Mar 27 Mar 2018 - 17:16, édité 1 fois

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Re: "Quand on veut, on peut"...Pas d'accord

Message par hks le Mar 27 Mar 2018 - 17:16

Vanleers a écrit:D’après ce que je comprends, la présence à soi est, certes, immédiate et vous avez raison de le souligner mais, selon Spinoza, elle est opaque et on ne peut rien fonder dessus.
certes et admettons que ...il n'empêche que Fichte et Maine de Biran et bien d'autres développent un discours et une analyse philosophique, voire une phénoménologie (Michel Henry par exemple).
On pourrait même attribuer à William James une analyse de ce dont il conteste l'existence (la conscience).
Mais en sous main, en sous- entendus, que contestent exactement les contempteurs du libre- arbitre ? Il y a des passages de James auxquels j'adhère totalement.
Pour moi la critique du libre arbitre n'est pas claire  ou bien critique à faux des thèses qui ne sont pas celles de ses partisans. On leur attribue beaucoup trop et au delà de ce qu'ils en pensent.

Par exemple on va supposer que l'idéalisme pense ou croit à une permanence du MOI, comme substance permanente .
Certains idéalistes le pensent , mais de ce que certains le pensent on généralise à toute forme d' idéalisme.
La familiarité du MOI, ne présuppose pas une permanence. Que je connaisse le MOI comme le mien n' implique pas que je le re-connaisse .(comme une figure déjà vue et que je re- connaîtrais). Le MOI est identique à lui même tel qu'il est (en tant que tel) et pas à un autre tel qu'il fut.
..............................................
Si vous voulez du démonstratif ( aussi et encore) Fichte est une pointure dans ce genre. Et il est reconnu d'une complexité indépassable en la matière.
Mais ce n'est pas le fond de la pensée de Fichte.
C' est le fond de son activité de philosophe mais pas son intuition fondamentale.

Je ne parlerais pas de Maine de Biran qui pour introspectif qu'il fut se révéla un excellent psychologue.
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Re: "Quand on veut, on peut"...Pas d'accord

Message par hks le Mer 28 Mar 2018 - 19:03

Vanleers a écrit:J’ai été particulièrement intéressé par la définition de l’esprit comme machine abstraite par H. Putnam (Minds and machines cf. p. 187), qui, s’appuyant sur l’idée que la machine de Turing est fondamentalement abstraite, soutient que l’activité mentale ne se trouve plus nécessairement assignée à un lieu particulier.
Ce que Spinoza soutenait déjà il y a plus de 3 siècles.

Admettons que la machine de Turing n'ait pas de corps ( passons sur la matérialité de la machine)
Admettons qu'il y ait une activité  logique (mentale, je n'ose pas trop le dire)
Je me demande comment vous faites le lien avec ce que dit Spinoza: l'esprit humain est l'idée du corps .( Spinoza est loin d'être le seul à l'avoir pensé ).

Comme je ne vois pas comment délocaliser le corps, je ne vois pas comment délocaliser l' esprit humain. Or ce qui est localisé ne peut pas ne pas être spatial (étendu).(à mon avis, mais ça peut être discuté )

l’activité mentale ne se trouve plus nécessairement assignée à un lieu particulier.
vous semblez dire que l'activité mentale  n'est pas dans un lieu.  Dire qu'elle n'est pas dans un lieu particulier, certes, mais autant dire qu'elle est nulle part.
..........................................
Pour revenir au sujet: je doute que la machine de Turing exerce un type de volition.
Il y a- t- il une activité volontaire dans cette machine ?
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Re: "Quand on veut, on peut"...Pas d'accord

Message par Vanleers le Mer 28 Mar 2018 - 20:42

A hks

Toute la partie du chapitre VIII du livre de Pascale Gillot consacrée au fonctionnalisme d'Hilary Putnam, serait à lire pour bien comprendre ce dont il s’agit.
C’est en :

http://books.openedition.org/editionscnrs/7369

J’en cite le passage suivant :

Pascale Gillot a écrit: Le modèle logique de la Machine de Turing apparaissait donc indépendant, dans sa description même, de la question des conditions « physiques » ou techniques de réalisation de la dite machine. Or cette thèse originale d’une indépendance de l’activité logique, considérée sous l’aspect d’une séquentialité réglée d’états internes, à l’égard de toute « constitution » physique déterminée, trouve dans la théorie fonctionnaliste du mental une signification décisive. Contre la conception matérialiste classique de l’identité qui posait une corrélation stricte, terme à terme, entre tel état psychique et tel état physique (ou neurophysiologique) particulier, le fonctionnalisme implique la réduction des états mentaux, non à des états cérébraux exclusivement, mais à des « états fonctionnels » d’un système, abstraction faite des modalités singulières de sa réalisation matérielle, biologique, mécanique ou électronique. Telle semble être la leçon liminaire du concept d’ « isomorphisme fonctionnel », que la perspective fonctionnaliste oppose à la thèse neuropsychologique enjeu dans les théories de l’identité précédemment évoquées : de sorte que l’activité mentale ne se trouve plus nécessairement assignée à un « lieu » particulier, situé dans le corps humain, et classiquement identifié au cerveau.

Par ailleurs, Spinoza démontre que l’esprit humain est une idée, c’est-à-dire un mode de l’attribut Pensée et, à ce titre, il ne saurait être localisé car ne relevant pas de l’attribut Etendue.
Il n’est donc nulle part.

Enfin, la machine de Turing n’exerce aucune volition.
Spinoza démontre que c'est également le cas pour l’esprit humain (Ethique II 49).

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Re: "Quand on veut, on peut"...Pas d'accord

Message par hks le Mer 28 Mar 2018 - 22:19

à Vanleers

C'est à dire que la thèse fonctionnaliste (que je connais un peu) à le défaut de s'attribuer le qualificatif de mental.
On me parle  d' « états fonctionnels » d’un système...qui n'a a priori rien de plus mental que je ne sais quoi d'autre.
En l’occurrence la machine de Turing n'est pas un système mental.
Je veux bien qu'on me parle d'un systéme mental mais c'est alors mental qui est la qualification problématique.

abstraction faite des modalités singulières de sa réalisation matérielle, biologique, mécanique ou électronique. je ne vois pas en quoi le qualifier de mental
Mais vous allez me l'expliquer.
..............................................................................................

Vanleers a écrit:Par ailleurs, Spinoza démontre que l’esprit humain est une idée,
Non il démontre que l'esprit humain est l'idée du corps  humain.

Proposition 15/2
L'idée qui constitue l'être formel de l'âme humaine n'est pas simple, mais composée de plusieurs idées.

Démonstration : L'idée qui constitue l'être formel de l'âme/l'esprit humaine, c'est l'idée du corps (par la proposition 13, partie 2), lequel est composé (par le postulat 1) de plusieurs individus fort composés eux-mêmes. Or, l'idée de chacun des individus dont le corps est composé se trouve en Dieu (par le corollaire de la proposition 8, partie 2) ; donc (par la proposition 7, partie 2) l'idée du corps humain est composée de toutes les idées des parties qui composent le corps humain. C.Q.F.D.
Difficile de ne pas attacher les idées au corps quand il se déplace par exemple, j' ajoute:  dans les mouvements internes au corps.

Que les idées ne soient pas ( chez Spinoza ) spatiales, certes, mais il reste qu'elles ne sont pas vagabondes. Elles suivent le corps.
Spinoza a écrit:de sorte que l'idée de chacune des modifications dont le corps humain est affecté par un corps extérieur exprime la nature du corps humain et celle du corps extérieur. C.Q.F.D.
Proposition 16/2
Je suis affecté ici ou là, l'idée est ici où là, là où je suis corporellement.

Ce sans quoi les affects ne se distingueraient pas les uns des autres.
Or il se distinguent (mentalement).
Comment sont- ils distinguables ?
Réponses : par le lieu d'où ils affectent.
Et comment l' esprit connait- il la distinction par le lieu?
 Réponse: parce qu'il y est (ici ou là...

hic et nunc
)
Car  Spinoza localise (aussi) l' esprit humain dans le temps
Corollaire 1 de la proposition 16/2
Il suit de là premièrement que l'âme/l' esprit humaine doit percevoir en même temps que la nature de son corps celle de plusieurs autres corps.
.................................................................................

Mais Spinoza est assez prudent en fait

Scolie de la proposition 28/2
On démontre de la même manière que l'idée constituant la nature de l’Âme/l' esprit humaine, considérée en elle même, n'est pas claire et distincte ; de même que l'idée de l’Âme humaine, les idées des idées des affections du Corps humain, considérées dans leur rapport avec l'Âme seule, ne sont pas non plus claires et distinctes, ce que chacun peut voir aisément.
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Re: "Quand on veut, on peut"...Pas d'accord

Message par Vanleers le Jeu 29 Mar 2018 - 10:15

L’esprit humain : idée du corps humain, certes, et même idée complexe car son idéat, le corps humain, est une réalité complexe.
Mais idée, c’est-à-dire mode de la Pensée et, en conséquence, nécessairement inlocalisée.
Le fonctionnalisme de Putnam nous aide précisément à mieux comprendre cette conséquence surprenante du système de Spinoza.

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Re: "Quand on veut, on peut"...Pas d'accord

Message par hks le Jeu 29 Mar 2018 - 11:37

à Vanleers


je lis ceci ( par exemple)
La philosophie de l’esprit de Ryle se propose d’externaliser le mental ou l’esprit. A cet égard, la description de l’action permet d’abolir la partition cartésienne entre l’esprit interne et le corps externe : l’action ne doit plus être considérée comme l’expres​sion(le symptôme) d’une intention mentale invisible ou cachée parce que privée, mais comme l’esprit ou l’intelligence elle-même. Lorsque nous cherchons à localiser l’esprit dans la tête, nous faisons une erreur de catégorie : nous voulons le loger quelque part, au-delà, en arrière, alors qu’il est, tout simplement, coextensif aux conduites signifiantes des individus, telles que nous les recevons et les comprenons.

http://www.laviedesidees.fr/Histoire-du-mind-body-problem.html


Je ne cherche pas de solution à un devoir théoriser.
Je vois (et c'est phénoménologique) que je localise quelque part et pas n'importe où  mes idées. Pas dans mes pieds ni à trois mètres devant moi pour le dire vite.

Je localise mes idées aussi bien que je localise mes douleurs ...
Que font ces philosophes de l'esprit ?

Ils surévaluent les idées


Ils surévaluent certains états de conscience, ce qui est aussi problématique que de théoriser sur une substance spirituelle invisible ou cachée.

La survalorisation existe ( évidemment) chez Spinoza puisqu’il découple la dite pensée de l'étendue.
Ce découplage est repris à l'extrême par le fonctionnalisme.
Quand on découple, il est alors impossible de recoller les deux parties artificiellement découplées.

Si on part de l'expérience qui ne peut être qu'introspective, il n'y a pas de non localisation des mes idées quelles qu'elles soient.
Elles sont là où je suis.

Ce lieu peut ne pas être descriptible dans les mots de l'étendue extérieure, certes, il n'empêche que je sais que je suis là où je pense y être.(c'est moi qui en juge et c'est moi qui de ce fait m'auto localise)

La conscience se pose dans un lieu versus un ailleurs de ce lieu.
La localisation c'est ça, c'est ne pas être ailleurs.
Et nécessairement ( pour reprendre votre adverbe) je ne peux être ailleurs que là où je suis.
....................................
Vous rejetez après l'avoir posée que l'esprit est l'idée du corps. Pourquoi ? et bien parce que vous rejetez dans le monde des idées confuses les sensations (le sensible).
Ce que font tous les rationalismes. Vous négligez les intuitions  introspectives.... et vous vous installez dans une théorisation spéculative.
Le monde du sensible revient par la fenêtre.
et chez vous il revient dans la biodanza
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Re: "Quand on veut, on peut"...Pas d'accord

Message par baptiste le Ven 30 Mar 2018 - 7:23

Même si la question originale était posée de manière triviale, cela n’empêchait pas de poursuivre une vraie réflexion sur le fond. La question de la dépendance du pouvoir au vouloir ne se pose pas en termes de philosophie personnelle, ce que je peux, c’est une évidence, est loin de dépendre uniquement de ce que je veux. Ce qui est en cause, ce qui est questionnable en termes de pouvoir c’est la nature et l’étendue des pouvoirs économiques, scientifiques, idéologiques c’est-à-dire politiques de l’humanité sur elle-même et son avenir.

Par contre la question du vouloir et sa relation à la pensée est par nature une question philosophique. L’exercice de penser le vouloir est nécessairement réflexif parce que le vouloir prends sa source tout autant dans la raison que dans  le désir insatiable, source d’addiction et de souffrance. Cette relation du vouloir à la capacité de penser se pose pour nous en termes radicalement différents de ceux qui pouvaient inspirer le Théos d’Aristote ou les Idées de Platon. Fruits du hasard et de la nécessité, l’immanence et la contingence sont notre demeure ce qui a pour conséquence de poser la question du sens et de la liberté de l’existence autrement, non plus dans la transcendance divine comme le fait Augustin ou cosmique comme Schopenhauer voir le naturalisme immanent de Spinoza ou même le surhomme de Nietzsche, ni non plus dans le matérialisme qui leur était opposé comme un repoussoir par tout ce qui se croyait et se croit encore spiritualiste.

L’homme construisant son avenir en tant qu’individu mais aussi en tant qu’espèce s’inscrit dans un parcours dont l’histoire est la transcendance, son passé en tant qu’individu mais aussi en tant qu’espèce et le passé de l’univers sont seules causes connues de son présent. Il n'y a d'autre métaphysique rationnelle que gnoséologique, c'est-à-dire encore immanente, le présent s’inscrit comme la résultante d’une multitude d’événements dont nous ne percevons rien, mais en subissons tout de même les conséquences.

L’aliénation récente de l’espèce à des formes techniques et économiques d’organisation de masse a inauguré une forme nouvelle de transcendance dans l’immanence, car l’espèce s’est soumise à une multitude de déterminismes qu’elle a elle-même avec constance et détermination créée, l’espèce semble être devenue incapable de vouloir autre chose que la satisfaction du désir immédiat, incapable simplement de vouloir se penser.

La question du vouloir et de la pensée sont au cœur de la question de l’avenir de l’espèce non de celui des individus qui la composent dont le sort lui est une certitude. Sort des individus qui semble cependant être la première préoccupation des ultimes participants de ce forum.

« Quand tu auras désappris à espérer je t’apprendrai à vouloir »
Sénèque

PS Je pose une question mais qui, remarquez le bien, n’appelle aucune réponse. Pourquoi poster de nouveaux sujets si immanquablement après quelques messages on se retrouve indéfiniment au même commentaire des commentateurs de Spinoza?  Certains avaient cru qu’il suffisait d’éditer une charte pour avoir un fonctionnement respectueux d'un minimum de règles (sept-oct 2016)…naïvement ils croyaient en la vertu de l’autodiscipline.

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Re: "Quand on veut, on peut"...Pas d'accord

Message par Vanleers le Ven 30 Mar 2018 - 8:27

In cauda venenum

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Re: "Quand on veut, on peut"...Pas d'accord

Message par hks le Ven 30 Mar 2018 - 9:17

Baptiste a écrit:PS Je pose une question mais qui, remarquez le bien, n’appelle aucune réponse.
Donc acte.






Dernière édition par hks le Sam 31 Mar 2018 - 0:56, édité 1 fois
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Re: "Quand on veut, on peut"...Pas d'accord

Message par hks le Sam 31 Mar 2018 - 0:43

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Re: "Quand on veut, on peut"...Pas d'accord

Message par Naxos le Mer 4 Avr 2018 - 17:21

En réponse à Bergotte,je suis d'accord; C'est insuffisant pour en faire un modèle expoitable.C'est pourquoi je propose le développement suivant:

Maintenant on définit Etre, Avoir, Faire de la manière suivante : devoir Etre, pouvoir Etre, Vouloir Etre, devoir Avoir, pouvoir Avoir, vouloir Avoir, devoir Faire, pouvoir Faire, vouloir Faire.
On forme ainsi une chaîne d’éléments où chacun de ceux-ci étant, on peut passer de l’un à l’autre en utilisant la loi définie précédemment.

Une chose dont on est sûr c’est que d’abord on existe. En prenant l’existence comme point de départ de cette chaîne (c’est à dire le Devoir Etre), on peut alors trouver ce qui logiquement en découle.

Ce que peut avoir cette existence en tant que telle, ce sont ses caractéristiques ; et l’acte que permet ces caractéristiques détermine la capacité. La capacité est donc le Pouvoir Etre.

Les caractéristiques dues à cette capacité sont les possibilités. Après avoir effectué un acte en fonction de ces possibilités, il va s’ensuivre une situation. La situation est donc le Vouloir Etre.

Ainsi, l’Etre est déterminé de la manière suivante :
Existence (d) → Capacité (p) → Situation (v)

On passe maintenant du Vouloir Etre au Devoir Avoir. On va faire l’acte, en fonction des possibilités que l’on a, de caractériser cette situation ; ce qui est la définition.

A partir de maintenant, on sait que pour définir les éléments suivants de cette chaîne, on doit déterminer leurs Devoir Etre, Pouvoir Etre et Vouloir Etre (existence, capacité, situation), que l’on nomme d,p,v.
On passe de la définition au Devoir Etre de l’élément suivant. Pour cela, on fait l’acte, puisque c’est possible, de définir cette même définition en fonction de nos propres caractéristiques, dues à notre existence en tant que telle. Cela donne les sentiments.
Toujours selon la même logique, on va faire l’acte de définir de manière sentimentale, ce qui est l’émotion. Puis on définit émotionnellement, ce qui nous permet de déterminer ce que l’on aime ou pas.
Le Pouvoir Avoir est donc défini ainsi :
Sentiment (d) → Émotion (p) → Amour (v)
Pour passer au Devoir Être de l’élément suivant, on fait l’acte de définir ce que l’on aime et ce que l’on aime pas. Ceci est le jugement.
Le jugement étant, on va pouvoir définir en fonction de lui, c’est à dire choisir. Et la définition de notre choix va être notre but.
Le Vouloir Avoir se décompose ainsi :
Jugement (d) → Choix (p) → But (v)
Ensuite, on fait l’acte de définir ce but. Ceci est la décision qui est donc le Devoir Être de l’élément suivant. On sait donc que maintenant on doit prendre une décision.
Une fois que l’on a pris la décision de faire quelque chose en fonction du but que l’on s’est fixé, le Pouvoir du Devoir Faire correspond aux différentes décisions que l’on peut prendre et le Vouloir sera alors la décision précise pour laquelle on optera.

Décision (d) → Décisions possibles (p) → Prise de décision (v)
La décision étant prise, il sera alors possible de définir les caractéristiques de sa réalisation ; ce sont les moyens.
On sait que ce sont les moyens (d). A partir de là, on voit quels sont les moyens possibles (p) et on réunit ensuite ce que l’on veut utiliser (v)

Moyens (d) → Moyens possibles (p) → Réunion des moyens (v)
.
Il en résulte alors l’existence (Devoir Être) d’un acte en fonction de ces moyens. On sait maintenant que l’on doit agir (d). On considère tous les actes possibles (p) et on détermine alors exactement l’acte que l’on veut faire (v)

Acte (d) → Actes possibles (p) → Acte voulu (v)
La réalisation de l’acte va nous faire passer du dernier élément de cette chaîne au premier élément (existence) de la chaîne suivante

…. → Acte voulu → Existence → Capacité → ….
On obtient donc un sens dont chaque élément dépend de celui qui le précède et détermine celui qui va suivre :
On existe, on a des capacités, il s’ensuit une situation, on la définit, cela provoque des sentiments, puis une émotion, on aime ou on n’aime pas, on juge, on choisit, on a un but,c'est le moment de la décision, on voit toutes les décisions possibles, on décide d’un acte, puis c'est le moment de s'occuper des moyens,on identifie les moyens possibles, on réunit les moyens choisis,c'est alors le moment de l'acte,on envisage tous les actes possibles,on en choisit un et on passe à l'acte.l'existant qui en découle est celui qui vient de faire cet acte.

II

Maintenant que l’on a définit Être (E), Avoir (A) et Faire (F) en fonction de Devoir (D), Pouvoir (P) et Vouloir (V), on peut faire l’inverse, c’est-à-dire définir D,P,V en fonction de E, A, F.

 on voit que l’Être du Devoir est l’Existence; l’Avoir, la Définition et le Faire, la Décision (c’est le seul élément composé uniquement de Devoir et de Faire).
Selon le même principe, l’Être du Pouvoir sera la Capacité; l’Avoir, l’émotion et le Faire les moyens possibles.
L’Être du Vouloir est donc la situation; l’Avoir, le but, et le Faire, l’acte voulu.
On obtient alors une représentation graphique dont le nom scientifique est l’arborescence

Tu peux voir l'arborescence, (je l'ai mis à part car c'est impossible de la mettre sur le forum) et si tu le souhaites, je t'envoie le lien en mp.

On obtient donc un système formé par une structure de base (DE,PA,VF), une logique interne qui en découle (E,A,F en fonction de D,P,V) et un mode de fonctionnement qui s’ensuit (D,P,V en fonction de E,A,F).

Pour passer d’un élément à l’autre de la logique interne, on utilise la loi de relations DE→PA→VF; Dons, entre chaque paire d’éléments consécutifs de celle-ci, on peut reconstruire une arborescence.

Pour passer d’un élément à l’autre du mode de fonctionnement, on utilise la logique interne.
Exemple: pour passer de Existence à Définition, on fait Existence → Capacité → Situation → Définition.
Pour passer de Moyens possibles à Situation, on fait Moyens possibles → Réunion des moyens →
Acte → Actes possibles →Acte voulu → Existence → Capacité → Situation
Et ainsi de suite…

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Re: "Quand on veut, on peut"...Pas d'accord

Message par Bergotte le Dim 8 Avr 2018 - 17:35

J'ai lu et étudié ta démonstration et je la trouve intéressante même si, de mon point de vue, elle est incomplète.
  Pour moi, une réflexion philosophique doit avoir pour but d'introduire du bon sens afin de pouvoir prendre de bonnes décisions pour nous et pour les autres.
Aujourd'hui nous sommes confrontés à l'IA, qui dans plus d'un domaine, va prendre des décisions à notre place, qu'on le veuille ou non. Si une démarche philosophique n'est pas faite pour accorder l'IA avec celle de l'humain, nous courrons, à mon sens, à une catastrophe.
Là où je trouve ta démarche intéressante, c'est que tu cherches à modéliser ce qui aujourd'hui est un grand flou pour tout le monde.
Mais ta démonstration est insuffisante car elle n'est pas exploitable. Une IA, aura besoin par exemple, pour passer du choix au but, d'analyser une grande quantité de possibilités et ton système ne le permet pas. Peut tu revoir l'ensemble et faire une nouvelle proposition ?

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Re: "Quand on veut, on peut"...Pas d'accord

Message par hks le Dim 8 Avr 2018 - 19:15

bergotte a écrit:Une IA, aura besoin par exemple, pour passer du choix au but, d'analyser une grande quantité de possibilités et ton système ne le permet pas.

Ce serait alors ce qui lui confèrerait l'humanité.

Je n'ai pas bien compris le "systéme/Naxos" à vrai dire.
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Re: "Quand on veut, on peut"...Pas d'accord

Message par neopilina le Dim 8 Avr 2018 - 20:02

Le manuscrit de Voynich attend toujours son vainqueur. Les équipes de Turing et de Friedmann (William, inventeur de l'indice de coïncidence) et beaucoup d'autres se sont penchées sur ce manuscrit et les avis convergent (celui de Friedmann est précieux, c'est le genre de problèmes, caches mobiles, permutations, substitutions, etc., où il excellait) : la force du Voynich c'est qu'il est oeuvre humaine, c'est à dire qu'il y a de la fantaisie, etc. L'auteur chiffre avec une méthode puis avec une autre, les alterne, les cumule, etc., innove, à son gré, sa fantaisie, humeur du jour peut être, toutes humaines. Le pire ennemi du chiffreur et le meilleur ami du déchiffreur c'est les régularités, les supercalculateurs adorent les régularités, et ont une " sainte horreur ", par nature, mathématique, des irrégularités, des hétérogénéités, des ruptures, des changements d'horizons, de règles, de paradigmes, en cours de route. Réduire le chiffre, la cryptographie, aux mathématiques est une grave erreur, d'abord pour elle-même donc, un risque permanent pourtant avec son informatisation (vers les années 80 pour la France).

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: "Quand on veut, on peut"...Pas d'accord

Message par hks le Dim 8 Avr 2018 - 21:58

je reprends
Je n'ai pas bien compris le "systéme/Naxos" à vrai dire.
Ce que je comprends néanmoins c'est que la volonté est réduite aux choix. De là Bergotte enfourche le cheval du "calculable" d'où l'analogie avec la machine.

Bergotte a écrit:Aujourd'hui nous sommes confrontés à l'IA, qui dans plus d'un domaine, va prendre des décisions à notre place, qu'on le veuille ou non.
1) une machine ne veut rien du tout.
2) en revanche un homme pourrait vouloir ou ne pas vouloir employer une machine.
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Re: "Quand on veut, on peut"...Pas d'accord

Message par hks le Dim 8 Avr 2018 - 22:50

neopilina a écrit:Le manuscrit de Voynich attend toujours son vainqueur.
faudrait-il ouvrir un autre fil ..le net est riche sur le sujet. La question proprement philosophique me semble être : comment invente-t- on un langage privé ?
Il y a un écrivain contemporain qui s'y est essayé Frédéric Werst disons que lui a poussé l'expérience à son maximum
https://blogs.mediapart.fr/edition/bookclub/article/020211/ward-entretien-avec-frederic-werst


F Werst a écrit:«D'abord, j'ai dressé des listes de mots qui me plaisaient. Ensuite, je leur ai attribué une signification. Puis j'ai posé les fondements d'une grammaire en faisant en sorte d'inventer des règles qui n'existent dans aucune des langues que je connais.» Après avoir appris les rudiments de sa propre langue, il commence à écrire son anthologie, directement en wardwesân. Au fur et à mesure qu'il écrit, il enrichit sa langue, invente d'autres termes, attribue de nouvelles significations à des mots déjà existants, afin de créer de la polysémie, des jeux de sens.
c'est "Ensuite, je leur ai attribué une signification qui est problématique... parce que déjà (avant) Werts parle une langue.
Il est donc possesseur de significations déjà véhiculées par sa langue maternelle.... laquelle n' est pas auto-instituée du tout .
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Re: "Quand on veut, on peut"...Pas d'accord

Message par neopilina le Lun 9 Avr 2018 - 3:38

(

hks a écrit:
neopilina a écrit:Le manuscrit de Voynich attend toujours son vainqueur.
Faudrait-il ouvrir un autre fil.

Non, non, je laisse le manuscrit de Voynich naviguer allègrement, entre la radicale austérité d'un texte chiffré, selon les plus orthodoxes règles de la discipline, et l'oeuvre d'art, d'un artiste, très au fait des possibilités offertes alors par le chiffre. On peut positionner ce manuscrit au sein d'un ensemble auquel il appartient historiquement.

pc

)


Dernière édition par neopilina le Mar 10 Avr 2018 - 14:15, édité 1 fois

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Re: "Quand on veut, on peut"...Pas d'accord

Message par baptiste le Lun 9 Avr 2018 - 8:03

La volonté est un concept complexe qui vise  à intégrer le rationnel et justement la part d'irrationnel, d'historique, de sensible... à l'origine de nos actes.

C'est aller un peu vite en besogne que d'imaginer des machines autonomes, si intelligentes qu'elles pourraient prendre le pouvoir en se passant de l'humain. L'association homme machine, pour longtemps encore et vraisemblablement toujours, sera plus performante que l'homme seul ou la machine seule.
Comme le dit HKS une machine ne veut rien. Penser que la machine pourrait vouloir c'est ne pas avoir pensé la volonté.

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Re: "Quand on veut, on peut"...Pas d'accord

Message par Naxos le Ven 13 Avr 2018 - 8:59

En réponse à HKS. Ce n'est pas du tout ce que je dis .La volonté ne se résume absolument pas à un choix. Le choix, possibilité, est consécutif à une obligation, le jugement, et il est suivi du but, qui lui fait partie intégrante de la volonté.

En réponse à Bergotte J'avais mis dans le post précédent qu'entre chaque paire d'éléments consécutifs de la logique interne, on peut reconstruire une arborescence et cela à l'infini. Le système permet donc d'analyser une infinité de possibilités.  Quand à savoir si c'est utilisable pour l'IA, je n'en sais rien car je n'ai pas les compétences pour en juger.

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Re: "Quand on veut, on peut"...Pas d'accord

Message par hks le Ven 13 Avr 2018 - 9:17

Naxos a écrit:En réponse à HKS. Ce n'est pas du tout ce que je dis. La volonté ne se résume absolument pas à un choix.
bon d'accord !!!  il se peut que Bergotte ait lui focalisé sur le choix...

Perso je n'ai pas compris  le développement.
Soit, tu le reprends pédagogiquement (à l'usage du commun des mortels)
soit tu le laisses en l'état
mais il ne faut pas, alors, déplorer des erreurs d'interprétations. scratch
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Re: "Quand on veut, on peut"...Pas d'accord

Message par kercoz le Lun 7 Mai 2018 - 7:52

baptiste a écrit:La volonté est un concept complexe qui vise  à intégrer le rationnel et justement la part d'irrationnel, d'historique, de sensible... à l'origine de nos actes.

C'est aller un peu vite en besogne que d'imaginer des machines autonomes, si intelligentes qu'elles pourraient prendre le pouvoir en se passant de l'humain. L'association homme machine, pour longtemps encore et vraisemblablement toujours, sera plus performante que l'homme seul ou la machine seule.
Comme le dit HKS une machine ne veut rien. Penser que la machine pourrait vouloir c'est ne pas avoir pensé la volonté.

Le terme usuel de "passage à l' acte", devrait être plus interpelé.
Ton développement ne tient que parce qu' il donne au "passage à l' acte une causalité qui ne pourrait être que transcendante...sinon, le premier thermostat contredit ta proposition.

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