Agressivité et violence dans la perspective de la non-violence

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Re: Agressivité et violence dans la perspective de la non-violence

Message par Vanleers le Sam 27 Jan 2018 - 11:17

Etre violent vis-à-vis d’un être humain, c’est lui nuire en y étant déterminé par un affect de haine.
La non-violence vise à réprimer cette passion triste et à transformer le violent en agressif, c’est-à-dire quelqu’un déterminé à agir par un affect issu de la raison.
L’éthique de Levinas va dans ce sens en contraignant le violent à reconnaître qu’il y a une communauté de nature entre lui et celui sur lequel il désire exercer la violence.
Cette contrainte n’est pas pleinement rationnelle comme le montre Daniel Sibony mais, cherchant à rectifier une erreur de perspective sur l’être humain, ses effets tendent néanmoins à réduire la violence.

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Re: Agressivité et violence dans la perspective de la non-violence

Message par Vanleers le Mar 30 Jan 2018 - 15:41

L’indignation détermine-t-elle un homme à être violent vis-à-vis d’un autre homme ?
La question se pose car :

Spinoza a écrit: L’indignation est la haine envers quelqu’un qui a fait du mal à autrui. (Ethique III déf. aff. 20)

Toutefois, si, comme nous l’avons vu, la violence est toujours déterminée par la haine, la réciproque est-elle vraie : la haine engendre-t-elle toujours la violence ?
L’indignation ne serait-elle pas bonne dans certaines occasions, comme le suggère l’éthique de Levinas qui accuse l’indifférence des témoins des injustices causées à autrui et qui ne s’en sont pas indignés ?
Ce n’est pas l’avis de Spinoza pour qui l’indignation est toujours mauvaise, comme le rappelle Alexandre Matheron dans L’indignation et le conatus dans l’Etat spinoziste (in Etudes sur Spinoza et les philosophies de l’âge classique – ENS Editions 2011) :

Alexandre Matheron a écrit: Spinoza nous a indiqué dans le scolie d’Ethique IV 51 que l’indignation est nécessairement mauvaise. Et c’est à prendre en toute rigueur. Car s’il est vrai qu’il y a des passions qui sont mauvaises par elles-mêmes tout en étant indirectement bonnes dans certains cas (l’humilité, le repentir, la honte, etc. ; cf. Ethique IV 54 sc.), Spinoza précise bien que l’indignation n’est pas dans ce cas ; elle est nécessairement mauvaise car elle est une forme de haine interhumaine et que la haine interhumaine « ne peut jamais être bonne » (Ethique IV 45) – cette affirmation se justifiant par le fait que la haine nous détermine nécessairement à nous efforcer de détruire celui que nous haïssons, et que c’est absolument contraire à l’exigence de raison qui nous pousse à désirer pour les autres ce que nous désirons pour nous-mêmes (Ethique IV 37).
Il n’est donc pas question de distinguer entre plusieurs sortes d’indignation dont certaines pourraient être bonnes, par exemple l’indignation révolutionnaire contre les tyrans. En admettant même que l’indignation puisse être bonne pour la société, elle ne peut jamais l’être pour les individus qui l’éprouvent ; mais de ce fait même, elle est mauvaise en tant que telle pour la société elle-même, car elle introduit de toute façon dans la Cité des germes de discorde qui compromettent les effets positifs qu’elle peut éventuellement avoir […] (p. 227)

Notons au passage que, selon Spinoza, la haine envers un homme engendre toujours la violence car « Un homme que nous haïssons, nous nous efforçons de le détruire » (Ethique IV 45)

A la place de l’indignation, c’est à la générosité qu’il faut faire appel, c’est-à-dire à un affect actif : le désir par lequel chacun, sous la seule dictée de la raison, s’efforce d’aider les autres hommes et de ses lier d’amitié (Ethique III 59 sc.).
Ce désir est pleinement compatible avec la non-violence.

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Message par hks le Mer 31 Jan 2018 - 10:54

Spinoza a écrit:L’indignation est la haine envers quelqu’un qui a fait du mal à autrui. (Ethique III déf. aff. 20)
C'est très restrictif (comme souvent chez Spinoza).

Une fois calée indignation dans la case haine et la" haine" calée dans: ce qui nous détermine nécessairement à nous efforcer de détruire.
Il n'y plus de discussion possible.

Si l'indignation est comprise comme le désir(certes expressif) de remettre dans l'ordre convenable (ce qui n' y est pas )...

ça change les perspectives.
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Message par kercoz le Mer 31 Jan 2018 - 11:16

hks a écrit:

Si l'indignation est comprise comme le désir(certes expressif) de remettre dans l'ordre convenable (ce qui n' y est pas )...

ça change les perspectives.

Il y a effectivement une sollicitation à agir pour, ou plutôt contre une transgression à des règles, rites ou morale.
Cette sollicitation à une action révèle les liens d' interaction auxquels les individus sont soumis et dont il ne sont que partiellement conscients.
La sollicitation est comprise comme un désir mais ne provient pas de l' individu mais du groupe qui fait injonction.
L' indignation est une injonction.

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Re: Agressivité et violence dans la perspective de la non-violence

Message par Vanleers le Mer 31 Jan 2018 - 11:44

hks a écrit:
Une fois calée indignation dans la case haine et la" haine" calée  dans:  ce qui nous détermine nécessairement à nous efforcer de détruire.
Il n'y plus de discussion possible.

En redéfinissant avec rigueur et précision les termes qu’il emploie, Spinoza nous sort de la confusion et de l’ambiguïté du langage ordinaire.
De même qu’on ne saurait aborder, aujourd’hui, la physique sans utiliser les mathématiques, parler le spinozien me paraît quasiment indispensable pour discuter de façon claire et distincte de questions éthiques et non pas se perdre en d’inutiles bavardages.

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Re: Agressivité et violence dans la perspective de la non-violence

Message par hks le Mer 31 Jan 2018 - 13:53

Spinoza nous sort de la confusion et de l’ambiguïté du langage ordinaire.


tu parles Charles...


Vanleers a écrit:et non pas se perdre en d’inutiles bavardages.

non mais si vous refuser les dialogues il faut le dire clairement.
Parce  qu 'il n'y a rien à discuter dans votre autistiquerie .

Mais vu que je n'ai plus envie non plus ...
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Re: Agressivité et violence dans la perspective de la non-violence

Message par kercoz le Mer 31 Jan 2018 - 14:24

Vanleers a écrit:.... parler le spinozien me paraît quasiment indispensable pour discuter de façon claire et distincte de questions éthiques et non pas se perdre en d’inutiles bavardages.

C'est de l' humour ? ... ou de la religion.

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Re: Agressivité et violence dans la perspective de la non-violence

Message par Vanleers le Mer 31 Jan 2018 - 17:11

Dans le premier post de ce fil, on a distingué, avec Jean-Marie Muller, l’agressivité qui est une vertu et la violence qui est toujours destructrice.
Il a été surtout question de violence jusqu’ici et il est temps de parler aussi de l’agressivité.
Dans un article De l’agressivité en philosophie, Guy Karl distingue la bonne agressivité de la mauvaise, c’est-à-dire, au sens de la non-violence, l’agressivité de la violence. Voir :

http://guykarl.canalblog.com/archives/2009/05/08/13654837.html

Je cite le passage suivant :

Guy Karl a écrit: Mais qu'est ce qui distinguera la bonne agressivité de la mauvaise? Non la forme extérieure, qui peut paraître identique, mais la nature des forces qui la sous-tendent et la justifient. Diogène est inspiré par Zeus, et se veut réformateur politique et éthique. Socrate se réclame de l'Apollon de Delphes, envoyé par le dieu pour restaurer la vérité de la sagesse. Spinoza décrasse les vieilles lunes des idéalistes et des dévots, déchire la révélation et décrit son Deus-Natura comme puissance infinie, création perpétuelle, et le sage comme homme libre, affranchi des superstitions, des fausses causalités délirantes, des interprétations sottes et béates de la religion. La guerre est déclarée, "la guerre, ce dieu père de toutes choses", non pour répandre le sang, la terreur et l'injustice, le fanatisme des crétins et le pouvoir des tyrans, mais tout au contraire pour libérer les forces actives, destructrices de passé et créatrices d'avenir, pour engendrer cette nécessaire révolution mentale sans laquelle l'Histoire n'est que le monotone retour du Même : répétition morne de la crainte des dieux ou de Dieu, espoir d’immortalité factice et fantasmatique, soumission aux prêtres, religieux ou laïcs, échine courbée devant l'Idole, l'Infâme et le Baal de la mortification. Voir Spinoza. Pourquoi croyez-vous que le clergé rabbinique a pu crier " Voici Spinoza l'hérétique. Crachez sur sa tombe!"? Qui peut pardonner à un homme de s'être cru autorisé à penser par lui-même, à écrire ce qu'il pense et à braver les pouvoirs ?

On a vu dans un post antérieur que la violence était toujours causée par la haine. Il est donc absurde de vouloir s’opposer à la violence par la haine.
C’est pourquoi Spinoza considère que le principal remède à la violence est la générosité car elle peut éteindre la haine (Ethique IV 46) :

Spinoza a écrit: Qui vit sous la conduite de la raison s’efforce autant qu’il peut, face à la Haine, à la Colère, à la Mésestime, etc., d’autrui envers lui, de les compenser en retour par l’Amour, autrement dit par la Générosité.

Le scolie énonce :

Spinoza a écrit: Qui veut se venger des offenses par une Haine réciproque vit à coup sûr misérablement. Tandis que qui au contraire s’emploie à triompher de la Haine par l’Amour, combat tout joyeux et sans inquiétude, tient tête avec autant de facilité à plusieurs hommes qu’à un seul, et n’a pas le moins du monde besoin du secours de la fortune.

Pierre Macherey commente :

Pierre Macherey a écrit: Ceci souligne le fait que la générosité n’est pas seulement une vertu personnelle, qui renforce l’âme de celui qui la pratique, mais est aussi, et simultanément, une vertu sociale, dont les effets bénéfiques se propagent autour de leur initiateur : en dénouant les situations conflictuelles dans lesquelles les hommes sont spontanément engagés du fait des mécanismes de leur imagination, cette vertu rationnelle, qui profite à tout le monde, contribue à l’installation de rapports collectifs harmonieux, ce dont bénéficient tous ceux qui y ont part.

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Re: Agressivité et violence dans la perspective de la non-violence

Message par Vanleers le Jeu 1 Fév 2018 - 11:32

On est frappé par le caractère guerrier du vocabulaire de Spinoza pour caractériser l’action de la générosité dans le scolie d’Ethique IV 46 cité ci-dessus : triompher, combattre, tenir tête, ne pas avoir besoin de secours.

Pierre Macherey a écrit: Le scolie souligne le caractère héroïque de la démarche évoquée par la proposition 46 : celui qui s’y engage adopte vis-à-vis des comportements négatifs d’autrui une attitude offensive et pugnace, qui lui permet, sans rien attendre ou redouter du sort, de tenir tête par lui-même dans toutes les situations, qu’il soit affronté à un seul adversaire ou à plusieurs, en jetant toutes ses forces dans cette entreprise.

Ce scolie lie la générosité à l’agressivité.

Rappelons que la générosité est un désir c’est-à-dire un effort et c’est la même force (conatus), la même puissance de vie qui, tantôt, est déterminée par la haine et cela donne la violence, tantôt est déterminée par la raison et c’est l’agressivité.
Jean-Marie Muller a donc raison d’écrire que « la violence n’est qu’une perversion de l’agressivité ».
Simplement, Spinoza est plus précis et, de ce fait, indique le moyen de contrer la violence : réprimer les affects de haine.

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Re: Agressivité et violence dans la perspective de la non-violence

Message par kercoz le Jeu 1 Fév 2018 - 11:49

Puisque le "scolie" n'est plus la panage des auteurs anciens, je vais tenter un scolie kercoz:
En partant de l' hypothèse que l'agressivité est première, considérée comme énergie première, on peut poser qu' il n' y a dualisme que d'apparence. L' empathie n'est qu' une illusion optique...bien que cette illusion soit ressentie comme objet réel par l' emphatique.
Il n' y a pas de frontière de bascule entre agressivité et empathie , qui serait l' indifférence. Cette frontière serait nécessaire à une dualité.

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Re: Agressivité et violence dans la perspective de la non-violence

Message par Vanleers le Ven 2 Fév 2018 - 11:32

Jean-Marie Muller relie, lui aussi, la violence à la passion et l’agressivité à la raison :

Jean-Marie Muller a écrit: L’homme est un être de passion autant que de raison. Et l’homme qui subit sa passion est violent. A chaque moment, il peut nourrir de puissants sentiments d’inhumanité qui l’apprêtent à blesser l’humanité de l’autre homme. Pour dominer sa violence, il lui faut apprendre à devenir raisonnable, c’est-à-dire capable de se raisonner. Si la violence prend sa source dans l’œuvre de la vie, l’œuvre de la violence est la mort. C’est l’énergie de la violence, dès lors qu’elle est accueillie, apprivoisée, drainée, canalisée, maîtrisée, déplacée, transmuée, sublimée, qui exprime le mouvement constructif de la vie et non point la violence éruptive, brutale, cruelle. Cette dernière n’est en fait qu’un dévoiement de l’agressivité. L’agressivité permet l’affirmation de soi dans l’affrontement avec l’autre. La violence, elle, provoque la négation de l’autre et, dans le même temps, met en péril sa propre existence. En définitive, à la racine de cette violence turbulente, il n’y a pas la vie, mais le viol, le viol de la vie, la mort. (op. cit. pp. 402-403)

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Re: Agressivité et violence dans la perspective de la non-violence

Message par kercoz le Jeu 8 Fév 2018 - 9:57

Une émission qui devrait t' intéresser Vanleers :
https://www.franceculture.fr/emissions/la-fabrique-de-lhistoire/histoire-du-ciel-44-le-ciel-chinois
C'est la première fois que je comprends le mysticisme chinois....ca se termine par la pleinitude et la recherche de la joie.
En fait les chinois ont tres vite naturalisé le ciel. "Le ciel" n'étant qu' une représentation du peuple....Passionnant

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