Agressivité et violence dans la perspective de la non-violence

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Agressivité et violence dans la perspective de la non-violence

Message par Vanleers le Mer 17 Jan 2018 - 17:47

J’emprunte à Jean-Marie Muller (Dictionnaire de la non-violence – Les éditions du Relié 2014) des éléments sur les définitions d’« agressivité » et « violence »
1) Sur l’agressivité

Jean-Marie Muller a écrit: L’agressivité est une puissance de combativité, d’affirmation de soi qui est constitutive de la personnalité. Elle permet d’affronter l’autre sans se dérober. Etre agressif, c’est s’affirmer devant l’autre en « marchant vers lui ». Le verbe agresser, en effet, vient du latin aggredi dont l’étymologie ad-gradi signifie « marcher vers », « s’avancer vers ». […] Faire preuve d’agressivité, c’est accepter le conflit avec l’autre en refusant de se soumettre à sa loi. Sans agressivité, je serais constamment en fuite devant les menaces que les autres font peser sur moi. Sans agressivité, je serais incapable de surmonter la peur qui me paralyserait en me retenant de combattre mon adversaire, et de lutter pour faire reconnaître et respecter mes droits. […]
La non-violence suppose avant tout qu’on soit capable d’agressivité. En ce sens, il faut affirmer que la non-violence est plus opposée à la passivité et à la résignation qu’à la violence. L’individu ne doit pas refouler son agressivité, mais l’accueillir et l’apprivoiser de manière qu’elle devienne une force créatrice. De même l’action non-violente collective doit permettre de canaliser l’agressivité naturelle des individus en sorte qu’elle ne s’exprime pas par les moyens de la violence destructrice qui risquent d’entraîner d’autres violences et d’autres injustices, mais par des moyens justes et pacifiques qui puissent construire une société plus juste et plus pacifique. En réalité, la violence n’est qu’une perversion de l’agressivité.

2) Sur la violence

Jean-Marie Muller a écrit: Il est essentiel de définir la violence de telle sorte qu’on ne puisse pas dire qu’il existe une « bonne violence ». Dès lors qu’on prétend distinguer une « bonne » et une « mauvaise » violence, on ne sait plus dire la violence et on s’installe dans la confusion. Surtout, dès qu’on prétend élaborer des critères qui permettent de définir une « bonne violence », chacun aura le loisir de les accaparer pour justifier sa propre violence. Essentiellement, la violence est négation. Toute manifestation de violence, quels qu’en soient le degré et l’intention, et même si elle ne va pas au terme du mouvement qui la constitue, participe à un processus de meurtre, de mise à mort. Le passage à l’acte n’aura pas nécessairement lieu, mais la visée ultime de la violence est toujours la mort de l’autre, son exclusion, son élimination, son anéantissement. Toute violence est un attentat perpétré contre l’humanité de l’autre homme.

La question posée est donc à la fois éthique et politique : comment promouvoir l’agressivité, qui est une vertu, aussi bien au plan individuel qu’au plan collectif et empêcher la violence qui ne peut être que destructrice ?

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Message par hks le Mer 17 Jan 2018 - 23:51

Toute manifestation de violence, quels qu’en soient le degré et l’intention, et même si elle ne va pas au terme du mouvement qui la constitue, participe à un processus de meurtre, de mise à mort. Le passage à l’acte n’aura pas nécessairement lieu, mais la visée ultime de la violence est toujours la mort de l’autre, son exclusion, son élimination, son anéantissement.

Un peu réducteur.

Soit la colère
et la colère est violente
ne vise pas la mort de l'autre...bien sûr qu'elle vise l'autre, puisque c'est une adresse à autrui qui dit : je ne peux plus demeurer dans tes règles, ta manière de faire, ou de voir, ou de se comporter à mon égard est insupportable.
Le contrat est rompu, je ne respecte pas les usages de non violence ( la courtoisie en usage entre nous )... et donc j' éclate.
Quel autre moyen ?
..........................
Puis- je mesurer/tempérer ma colère ?

La colère peut ne pas être supportée par autrui, lequel ne répondra pas tel que  ma colère le demande, quand autrui rompt définitivement le dialogue par exemple .
L'auto- répression de la colère chez un tempérament colérique suit de  la conscience ( le savoir ) du niveau de nuisance sur autrui.
Savoir qui déja n'a rien d'évident.( en couple peut- être mais dans la rue beaucoup moins )


Je peux contraindre ma colère (à tout le moins en atténuer la violence)
Soit par empathie : je sais que je fais trop de mal à autrui ( ordre du sentiment),
soit par crainte de l’aggravation ou de la rupture totale de la relation ou de l’aggravation (ordre du calcul)
Hélas les situations motivant la colère sont telles que l'empathie y est amoindrie et que la faculté de calculer y est obscurcie.


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Message par Vanleers le Jeu 18 Jan 2018 - 11:44

A hks

Jean-Marie Muller donne une définition simple de la violence : « Le passage à l’acte n’aura pas nécessairement lieu, mais la visée ultime de la violence est toujours la mort de l’autre, son exclusion, son élimination, son anéantissement. »
Chacun peut le vérifier par lui-même.
Quant à la colère, elle est « le désir qui nous incite, par haine, à faire du mal à celui que nous haïssons » (Spinoza) et JM Muller écrit, à la suite du passage déjà cité :

Jean-Marie Muller a écrit: Faire taire, c’est déjà faire violence ; priver l’homme de sa parole, c’est déjà le priver d’existence. Faire violence, c’est faire du mal, c’est mal faire et faire mal. Faire violence, c’est faire souffrir. De l’humiliation à la torture, du mépris au meurtre, multiples sont les formes de violence et multiples les formes de mort. Porter atteinte à la dignité de l’humanité de l’homme, c’est déjà porter atteinte à sa vie.

Comment réprimer cette « courte folie » ?
Vous citez l’empathie et la crainte de l’aggravation.
Il y a sans doute d’autres remèdes et, pour en rester au titre du sujet, j’ajouterai l’agressivité car une explosion de colère peut survenir lorsque l’individu, pendant trop longtemps, n’a pas fait montre de l’agressivité nécessaire et légitime pour faire reconnaître et respecter ses droits.

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Message par hks le Jeu 18 Jan 2018 - 12:30

Jean-Marie Muller donne une définition simple de la violence : « Le passage à l’acte n’aura pas nécessairement lieu, mais la visée ultime de la violence est toujours la mort de l’autre, son exclusion, son élimination, son anéantissement. »
Chacun peut le vérifier par lui-même.
Je trouve ça excessif
excusez- moi
Sans vouloir employer le contre- factuel la visée de la mort de l'autre peut être
activée sans violence ( pensez aux empoisonneuses )

Je m'en tiens à ma thèse à savoir que la violence (intersubjective)est une transgression de l'ordre admissible. En ce sens la violence est essentiellement de l'ordre de l’insupportable.

Ce qui ne signifie donc pas  nécessairement que la violence soit nuisible.
Nietzsche ( que je n'aime pas trop citer) dit :
tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort

S'agit- d'une folie ? Oui certes si la folie est l' anormalité. Mais c'est justement l'adjectif "courte" qui est important, c'est une courte, une brève folie, la temporalité, le tempo en est inadmissible.

Un supplice par exemple peut être d'une cruauté sans nom sans être violent. La douleur n' en sera pas plus acceptable mais pas pour les mêmes raisons .
La douleur due à un coup violent  n' est pas plus acceptable que celle due à un long et lent supplice...lequel néanmoins peut être administré dans le calme (voir les exécutions létales aux USA)
 
Pour moi il y a souvent confusion des domaines.
........................................

Vanleers a écrit: j’ajouterai l’agressivité car une explosion de colère peut survenir lorsque l’individu, pendant trop longtemps, n’a pas fait montre de l’agressivité nécessaire et légitime pour faire reconnaître et respecter ses droits.
Je suis d' accord. Une répression excessive de la revendication naturelle, laquelle est agressive, induit des débordements de violence.

Et je suis d'accord avec ce que dit JM Muller
Sans agressivité, je serais incapable de surmonter la peur qui me paralyserait en me retenant de combattre mon adversaire, et de lutter pour faire reconnaître et respecter mes droits. […]
La non-violence suppose avant tout qu’on soit capable d’agressivité. En ce sens, il faut affirmer que la non-violence est plus opposée à la passivité et à la résignation qu’à la violence. L’individu ne doit pas refouler son agressivité, mais l’accueillir et l’apprivoiser de manière qu’elle devienne une force créatrice.
On voit bien dans ce que je souligne qu'il y a un semblant de déconnexion d'avec la violence.
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Message par Vanleers le Jeu 18 Jan 2018 - 14:46

A hks

Il ne faut pas confondre violence et brutalité.
L’empoisonneuse est violente même si sa manière d’infliger la mort n’est pas brutale.

Exceptionnellement, la violence peut ne pas être nuisible et se justifier :

Jean-Marie Muller a écrit: Cependant, dans certaines situations-limites, le souci de réduire et, pour autant que faire se peut, de faire cesser la souffrance d’autrui, peut rendre nécessaire, au titre du moindre mal, un usage réfléchi, contrôlé et limité de certains moyens de violence. Mais la violence ne devient pas bonne pour autant. Nécessité ne vaut pas légitimité.

En parlant de « courte folie » à propos de la colère, je me référais, bien évidemment, à l’adage antique ira furor brevis est.

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Message par baptiste le Jeu 18 Jan 2018 - 16:05

Vanleers a écrit:A hks


Jean-Marie Muller a écrit: Cependant, dans certaines situations-limites, le souci de réduire et, pour autant que faire se peut, de faire cesser la souffrance d’autrui, peut rendre nécessaire, au titre du moindre mal, un usage réfléchi, contrôlé et limité de certains moyens de violence. Mais la violence ne devient pas bonne pour autant. Nécessité ne vaut pas légitimité.

.

est ce que cela relève de la violence?


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Message par hks le Jeu 18 Jan 2018 - 17:01

A hks
Il ne faut pas confondre violence et brutalité.
L’empoisonneuse est violente même si sa manière d’infliger la mort n’est pas brutale.
J'assimile l'un à l'autre, certainement ... ce qui va faire problème
C'est à dire que ,en revanche, je n'assimile pas violence à viol .

Viol ( et violer ) est d'une signification qui englobe  des manières de faire  qui contraignent la "liberté" d 'autrui (disons son autonomie de décision)
et on parlera du viol des foules par propagandes  ou de viol d'une conscience par persuasion insinue, ou du viol dissimulé de la loi,
du viol d'un serment ...  viols qui ne violentent personne à vrai dire et qui agissent sans violence.

Le verbe qui répond pour moi à violence c'est violenter pas violer.
..........
on voit que JM Muller entretient l'ambiguïté (désolé).
Peut- être fait-il allusion à (cas extrême)l'euthanasie non consentie ou non demandée par le patient. Ou bien à des traitements psychiatriques invasifs.

L 'électrochoc est (était) violent, les psychotropes ne le sont pas.
L'un violente les autres non.
C 'est la brutalité qui me permet de distinguer.
Il y a t il viol de l'autonomie du schizophrène ?( problème )

Une piqure létale lors  d une euthanasie n' est pas violente ( brutale)
maintenant il y a-t- il viol de l'autonomie (de la liberté) d'individus qui sont dans un coma prolongé désespéré?
...........
je réponds ainsi à baptiste dont je comprends la remarque
............
Tout cela est à discuter.
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Message par Vanleers le Jeu 18 Jan 2018 - 17:37

A hks

Il est clair que Jean-Marie Muller, théoricien et praticien de la non-violence assimile violence à viol :

Jean-Marie Muller a écrit: Toute violence qui s’exerce contre l’homme est un viol : le viol de son identité, de sa personnalité, de ses droits, de sa dignité, de son humanité. L’action violente est, en rigueur de terme, l’acte de violenter. L’image d’un être humain dé-figuré de par la volonté d’un autre homme manifeste l’horreur de la violence. La violence c’est la dé-figuration du visage de l’homme. Cette dé-figuration représente le drame de l’humanité ; elle prive l’existence d’un sens et brise l’espérance. La violence est véritablement désespérante. Le tragique de l’existence n’est pas que l’homme soit mortel, mais qu’il puisse être meurtrier.
Viol, la violence est violation de la Loi. Non pas de la loi écrite mais de la Loi fondamentale non écrite qui interdit le meurtre pour permettre le langage et la vie commune. Viol, la violence est la transgression de cet interdit primordial. Par cette transgression, la violence détruit le lien social et rend impossible la vie en communauté.

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Re: Agressivité et violence dans la perspective de la non-violence

Message par hks le Jeu 18 Jan 2018 - 18:40


A hks
Il est clair que Jean-Marie Muller, théoricien et praticien de la non-violence assimile violence à viol :

je dis que violer englobe violenter (comme un cas spécifique).
et que violence est de la famille de sens de violenter.(lié à brutalité ... du moins perçue par l 'agressé comme une brutalité)

Violer est plus général que violenter .
Violer l'identité (si l'on veut) ou l'autonomie d'autrui peut se faire sans violence, ie sans brutalité.

Je me sens obligé de circonscrire violence sans quoi toute atteinte à l' autonomie de l'individu tombe dans la catégorie "violence".
Dans ce cas c'est la brutalité qui ne se distingue plus.
Or ce qui horrifie au premier chef c'est la brutalité.
En matière d' autonomie on redoute moins ce qui est médiatisé (par le droit ou les bonnes manières)
Le tempo d 'un procès (en justice) est bien évidemment moins violeur de l'autonomie de l'individu ... qu'un coup de fusil . .
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Re: Agressivité et violence dans la perspective de la non-violence

Message par Vanleers le Jeu 18 Jan 2018 - 21:35

Jean-Marie Muller va assez loin dans son idée de la précellence de la vertu de non-violence car elle le conduit à définir ce qu’est la philosophie, selon lui :

Jean-Marie Muller a écrit: Dans sa réflexion sur l’existence, le philosophe – c’est-à-dire tout homme en recherche de sens – est amené à découvrir que l’être humain ne se construit pas tant dans son rapport à un absolu – au Cosmos, au Bien, au Divin –, que dans sa relation à l’autre homme. L’essence dernière de l’homme n’est pas son « être-au-monde », mais son « être-aux-autres ». La philosophie met en lumière que c’est par la médiation de sa relation à l’autre homme que l’homme peut s’ouvrir à la transcendance. Dès lors, le regard du philosophe voit dans la violence, qui pervertit radicalement sa relation à l’autre homme, une manifestation essentielle du mal et du malheur. (op. cit. article « Philosophie »)

Cette conception de la philosophie est celle de Levinas mais pas celle de Spinoza qui, au contraire, fonde l’Ethique sur le Divin, c’est-à-dire le Cosmos (Deus sive Natura).

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Re: Agressivité et violence dans la perspective de la non-violence

Message par hks le Ven 19 Jan 2018 - 0:35

Observation intéressante mais qui nous éloigne un peu du sujet.

Il semble bien que le non moi qui se présente en première instance... c'est un humain, la mère en général.
Ne parlons pas d' un MOI transcendantal ( ie condition de possibilité ) mais du moi qui pose le non moi et qui se constitue en posant le non moi (autrui).
C'est factuel.
Pas de moi constitué pas de rapport à un non moi expansé à une transcendance (mais là au sens  du divin ou de la nature toute entière ou de l' absolu).

Le factuel de la relation à un autrui singulier  (la mère) est constitutif d'un moi singulier (le mien).
Le rapport au dasein généralité globale ne permet pas de constituer une singularité (la mienne) et analogiquement le rapport à Dieu ne permet pas de constituer une singularité la mienne.
Or une telle singularité est asserté par l'expérience que j' ai d' être moi même singulier autonome.
Pour résumer l' idée de Dieu ne vient qu'à un esprit constitué (et par la relation à autrui pas au dasein)

Mais le relation à autrui ne semble pas suffire et là Spinoza à raison l'esprit est l'idée du corps. Le ressenti du corps permet l' auto constitution  de l'individu conscient de lui même et de son autonomie (relative si vous voulez ).
Relative c'est à dire prise (prisonnière) dans la finitude.

Comment dès lors l 'esprit de l’homme peut -il s’ouvrir à la transcendance?
Où est donnée l'infinitude ?( je dis bien donné parce qu'on ne cherche que ce qui est déjà donné)
Comment passe- t -on de l'être à autrui et de l'être à soi même,  à l'être en Dieu ?

L'infinitude est- elle une condition transcendantale (au sens Kantien).?..peut être...  et c'est alors dans le transcendantal même qu'elle se tient, c'est à dire dans la vacuité (de saisie objective) du fondement (que Fichte appelle le MOI)

Autrui que je reconnais bien comme un alter égo m'est en tant qu' ego aussi obscur que moi en tant qu' égo se posant ( cogito)... sauf qu'il n'a pas l'obscurité qui m'est propre (la mienne). Par obscurité je pense au cogito , il repose dans le vide   si on y réfléchit bien au delà il n'y a plus rien d'où l'empressement de Descartes à poser une substance pensante (et puis Dieu)

Autrui n'a pas de plus le privilège du ressenti de mon corps ( auto -affection) ni donc l'intuition de la vacuité de mon propre fondement (ma liberté ou son sentiment à tout le moins).

cela dit, qui est une digression sans doute discutable ... sur la violence nous pourrions approfondir.
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Re: Agressivité et violence dans la perspective de la non-violence

Message par neopilina le Ven 19 Jan 2018 - 4:05

Personne n'a parlé de la légitime défense. Re : comment on neutralise pacifiquement des agresseurs tels qu'on en a vu à Charlie, au Bataclan, sur les terrasses parisiennes ( Où j'adore siroter un soda en sortant d'un musée, draguer une touriste japonaise, etc. ), à Nice, etc. ?
Pour information, au G.I.G.N., G.I.P.N., R.A.I.D., etc., on a compris, la mort du forcené est un échec. Et, de façon générale, l'un des problèmes les plus fonciers de la guerre, c'est que l'agresseur ne demande pas l'avis de celui ou de ceux qu'il va agresser. Depuis quelques années, on a eu l'idée de faire lire sur les lèvres ce que disent des personnages sur des films où on n'a pas le son. On a ainsi découvert que les accords de Munich avaient rendus furieux Hitler : il voulait la guerre. Churchill avait parfaitement compris, voilà comment il commente ces " accords " : " On a la honte, et on aura la guerre ".

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Agressivité et violence dans la perspective de la non-violence

Message par hks le Ven 19 Jan 2018 - 9:52

neopilina a écrit:Personne n'a parlé de la légitime défense.
J'en ai parlé sur le fil violence.

en substance j'ai répondu

Un autre genre de conflit : la légitime défense est pragmatiquement le plus souvent violente, sous peine de ne pas être efficace. La question de la légitimité s'efface devant l'urgence.( sauf à être maître de haikido )....
La maxime de Gandhi qui voulait rencontrer Monsieur Hitler, échoue.
Jeu 11 Jan - 21:44
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Re: Agressivité et violence dans la perspective de la non-violence

Message par Vanleers le Ven 19 Jan 2018 - 11:01

A hks

Parler de la conception de la philosophie que l’on déduit, selon Jean-Marie Muller, de la perspective de la non-violence ne nous éloigne pas du sujet, au contraire, car cette conception confirme que, dans cette perspective, la violence est définie comme le meurtre ou la tentative de meurtre : le mal absolu.
Comme déjà indiqué, c’est aussi la conception de Levinas et je cite une partie de l’exposé de JM Muller qu’on peut lire en :

http://www.non-violence-mp.org/muller/HTML/conflemans.htm

Jean-Marie Muller a écrit: L'essentiel de la réflexion de Levinas porte sur l'exigence "Tu ne tueras pas" qu'il découvre sur le visage de l'autre homme. A travers le visage apparaît à la fois la vulnérabilité de l'être et sa transcendance. La découverte du visage de l'autre homme me fait prendre conscience à la fois de la possibilité et l'impossibilité du meurtre; cette prise de conscience est l'affirmation de ma conscience morale. "La relation au visage, affirme Levinas, est d'emblée éthique. Le visage est ce qu'on ne peut tuer, ou du moins ce dont le sens consiste à dire : "Tu ne tueras point." Le meurtre, il est vrai, est un fait banal : on peut tuer autrui; l'exigence éthique n'est pas une nécessité ontologique. L'interdiction de tuer ne rend pas le meurtre impossible ".
Selon Levinas, l'affirmation essentielle de l'éthique est donc l'exigence de non-violence qui doit prévaloir dans la relation entre l'homme et l'autre homme. "La notion du "Tu ne tueras point", écrit Levinas, je lui donne une signification qui n'est pas celle d'une simple prohibition du meurtre caractérisé; elle devient une définition ou une description fondamentale de l'événement humain de l'être qui est une permanente prudence à l'égard de l'acte violent et meurtrier pour l'autre ". Et Levinas se montre aussi intransigeant à l'égard du meurtre de l'autre homme que Gandhi et Éric Weil en faisant de l'exigence de non-violence le principe même de la philosophie : ""Tu ne tueras point", insiste-t-il, n'est donc pas une simple règle de conduite. Elle apparaît comme le principe du discours lui-même et de la vie spirituelle ".

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Re: Agressivité et violence dans la perspective de la non-violence

Message par Vanleers le Ven 19 Jan 2018 - 11:15

A neopilina

Sur la légitime défense, Jean-Marie Muller défend l’idée que nécessité ne vaut pas légitimité, en particulier dans l’exposé dont je viens de donner le lien à hks. J’en cite le passage suivant.

Jean-Marie Muller a écrit: Si je suis pris au piège de la nécessité qui m'a contraint à user de violence contre mon adversaire, je dois avoir le courage de ne pas me disculper par une quelconque justification. Dans un texte écrit au début de la seconde guerre mondiale et intitulé Considérations actuelles sur la guerre et sur la mort, Freud écrit : "Lorsqu'une décision aura mis fin au sauvage affrontement de cette guerre, chacun des combattants victorieux retournera joyeux dans son foyer, retrouvera sa femme et ses enfants, sans être occupé ni travaillé par la pensée des ennemis qu'il aura tués dans le corps à corps ou par une arme à longue portée ". Ainsi l'homme civilisé n'éprouve-t-il aucun sentiment de culpabilité vis-à-vis du meurtre. Freud fait remarquer qu'il n'en était pas ainsi de l'homme primitif. "Le sauvage, note-t-il, n'est nullement un meurtrier impénitent. Lorsqu'il revient vainqueur du sentier de la guerre, il n'a pas le droit de pénétrer dans son village ni de toucher sa femme avant d'avoir expié ses meurtres guerriers par des pénitences souvent longues et pénibles ". Freud conclut en soulignant que l'homme primitif faisait ainsi preuve d'une "délicatesse morale qui s'est perdue chez nous hommes civilisés "

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Re: Agressivité et violence dans la perspective de la non-violence

Message par neopilina le Ven 19 Jan 2018 - 14:37

Vanleers a écrit:A neopilina

Sur la légitime défense, Jean-Marie Muller défend l’idée que nécessité ne vaut pas légitimité, en particulier dans l’exposé dont je viens de donner le lien à hks. J’en cite le passage suivant.

Jean-Marie Muller a écrit: Si je suis pris au piège de la nécessité qui m'a contraint à user de violence contre mon adversaire, je dois avoir le courage de ne pas me disculper par une quelconque justification. Dans un texte écrit au début de la seconde guerre mondiale et intitulé Considérations actuelles sur la guerre et sur la mort, Freud écrit : "Lorsqu'une décision aura mis fin au sauvage affrontement de cette guerre, chacun des combattants victorieux retournera joyeux dans son foyer, retrouvera sa femme et ses enfants, sans être occupé ni travaillé par la pensée des ennemis qu'il aura tués dans le corps à corps ou par une arme à longue portée ".

Pour Freud, on sait qu'il a tort sur ce point. Les poilus mutiques sur le conflit, c'était la règle, j'en ai connu. Dans l'histoire de France, la plus impressionnante chute du nombre d'homicides a été enregistrée après ce conflit. Avant 14/18, tous les jours, tous les soirs, des types se font tuer, planter, à la fermetures des bistrots quand tout le monde est bien vinasser dans nos chères villes, campagnes. Avant 14/18, quelques nations européennes règnent sur plus d'un quart du monde, la télégraphie est réservée aux communications urgentes, publiques, militaires, etc., donc ces empires génèrent des tonnes de courrier par jour. Il y avait des " cartes postales " à la mode. Pour ceux qui ne connaissent pas, ces cartes postales sont des photographies tirées sur un carton de carte postale ( J'en ai une de mon grand-père en uniforme, posant chez le photographe. ). Il y avait un type de cartes " touristiques ", " humoristiques ", un peu particulier, on y voit de bons petits blancs hilares ( Des parents, des amis, qui envoient un petit mot à la métropole. ) poser à coté de têtes d'indigènes et autres joyeusetés. Après 14/18, où les indigènes on fait leur part, elles ont disparu, la " mauvaise conscience " les a fait détruire, de telle sorte qu'elles sont extrêmement rares. On sait que les einsatzgruppen étaient massivement touchés par l'alcoolisme, le suicide, les troubles psychiques, mentaux. Himmler a assisté à une des ces exécutions, on sait de façon directe par des S.S. présents qu'il est devenu livide, blême, et que c'est à partir de là qu'il a compris qu'il fallait mettre de la distance entre l'assassin et la victime ( Et aussi pour des raisons de rendement, de production. ), d'où mises à mort massives par travaux forcés, malnutrition, mauvais traitements conjugués, et chambres à gaz et autres gaz d'échappement.

Sinon. Explique moi pourquoi " nécessité ne vaut pas légitimité ". On dit bien " légitime défense ", et c'est une des rares notions universellement consensuelles, elle est matérialisée par un des articles de la Charte de l'O.N.U., elle est donc légale. Ton raisonnement se mord la queue : renoncer à la légitime défense c'est laisser faire quelqu'un qui selon ton propre raisonnement est le premier hors la loi, un agresseur. Dans les unités spécialisées, " neutraliser " ne veut pas systématiquement dire tuer, bien au contraire, ça doit être l'exception imposée par l'agresseur lui-même. En France, la mort du forcené fait systématiquement l'objet d'une enquête, voir ce qui a foiré, comment on aurait pu faire pour l'éviter, etc., tout ça fait l'objet de recherches, est enseigné, etc. De même, le soldat n'a pas le droit de lever la main sur un agresseur, adversaire, neutralisé, prisonnier, même sur la pire des ordures : ce n'est pas à lui d'en juger. Idem pour Lévinas, je l'aime bien, mais il a tort aussi : bien souvent une " étiquette " ( Celle du Tiers honni dont l'économie interne du Sujet a besoin. ), incarné a posteriori. ), s'interpose entre moi et l'autre, ce qui va grandement faciliter le passage à l'acte, quant elle ne le motive pas.

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Agressivité et violence dans la perspective de la non-violence

Message par hks le Ven 19 Jan 2018 - 15:03

Vanleers a écrit:Parler de la conception de la philosophie que l’on déduit, selon Jean-Marie Muller, de la perspective de la non-violence ne nous éloigne pas du sujet, au contraire, car cette conception confirme que, dans cette perspective, la violence est définie comme le meurtre ou la tentative de meurtre : le mal absolu.
C 'est l'absolutisation de la violence qui éloigne du sujet.
Parce que la violence étant relative (à mon avis) on resterait dans le sujet en donnant des exemples d'emploi  du mot et d'élucidation de ce qu'on comprend comme étant "des violences".
Or on verrait que la compréhension usuelle n' implique pas le meurtre (comme nécessité).

IL y a chez Muller
1) une génralisation hative (LA violence )
2) une induction sur le meurtre ( intentionnalité obligée)
3) une culpabilisation moralisante

Si je suis pris au piège de la nécessité qui m'a contraint à user de violence contre mon adversaire, je dois avoir le courage de ne pas me disculper par une quelconque justification.
Voila bien que c'est une faute morale.
Evidemment, quand on a lié drastiquement violence à l'intention de tuer ça devient une faute morale.
Là on est pris au piège de la curieuse dialectique archi culpabilitrice des belles âmes.

Ne pas tuer ou ne pas en avoir l'intention, certes, l'interdit est louable
...mais  pensons à la violence dans les sociétés du duel ( du duel à l 'épée par exemple)
1) la sortie de l'épée est rapide et violente
2) elle ne nie pas l'identité de l'agressé mais au contraire le confirme dans son identité de chevalier/noble digne de se battre.
3) le duel a été codifié au cours du temps ainsi la violence de l'exercice ne visa plus nécessairement la mort de l' adversaire.( ce qui du temps de Richelieu posait, il est vrai, un grave problème)

Maintenant on peut se demander si le duel est une violence  
Selon les critères de Muller il ne l'est pas.
ce qui pose un problème ...parce que tous les rapports intersubjectifs qui tombent dans l'orbite du duel ne seraient plus violence.

Or il en tombe un grand nombre: de l'invective verbale aux batailles rangée en passant par toute les formes de crêpage de chignons.
Dans le cour de récréation les enfants se battent (c'en est proprement hallucinant je sais j'ai vu cela )
Si le phénomène est déplaisant aux yeux de l'adulte je ne vois pas l’occasion de parler d'intention de tuer ou de négation de l'autonomie d'autrui.
C' est pour le coup, excessif .
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Re: Agressivité et violence dans la perspective de la non-violence

Message par Vanleers le Ven 19 Jan 2018 - 15:48

A hks

L’intérêt de Jean-Marie Muller est précisément de nous inviter à dépasser la compréhension usuelle de la violence.
Il montre que notre connaissance spontanée de la violence rate l’essentiel, à savoir, selon lui, que l’essence de la violence est le meurtre.
On ne saurait lui reprocher de vouloir aller au-delà de ce que Spinoza appelle la connaissance du premier genre, mutilée et confuse.
On ne peut donc faire simplement appel au bon sens pour critiquer sa pensée qui est aussi celle de Levinas et, dans une certaine mesure, de Ricoeur et d’Éric Weil et que l’on peut rapprocher des thèses de René Girard.
Toute la question est donc d'essayer d’être à la hauteur de cette pensée pour la critiquer.

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Re: Agressivité et violence dans la perspective de la non-violence

Message par hks le Ven 19 Jan 2018 - 19:09

selon lui, que l’essence de la violence est le meurtre.
Vous voila essentialiste. Que peut bien signifier l'essence de la violence?
A quel est le genre d'étant la violence appartient-t- elle ? Si ce n'est pas une chose, c'est un ensemble de comportements.

Violence le mot répond d'un concept lequel se réfère à des comportements.
Je dis donc que nous ne pensons pas toujours meurtre quand parlons de violence.

ah mais me dit- on en fait nous ne pensons pas consciemment meurtre mais inconsciemment , c'est le meurtre que nous visons.
Ce qui est une théorie encore plus obscure que celle des  connaissances du premier genre, mutilée et confuse.
...............................................

La violence voyez- vous est appréciée( négativement) du côté de celui qui la subit beaucoup plus que du côté de celui qui l'administre.
 Le chat est- il violent? Il faut demander à la souris.
La violence qui ne se tient pas au dessus, se tient dans la valorisation de l' agresseur et (surtout) dans celle de l'agressé et ce ne sont évidemment pas les mêmes valorisations.

L' objectivité de l’événement est en partie une illusion. Il n'y a pas violence en soi  il y a violence portée et violence subie.
L' agressé connait la violence beaucoup plus clairement que l' agresseur...mais vous les mettez à égalité.
Qui vient se plaindre où est la plainte ?
En voit- on des violents se plaindre d' avoir éprouvé une grande violence en eux- même ?
En voit- on qui se sentent si coupables ?

Où était la violence ?
A mon avis: dans la réception de l'agressé ( voire dans celle des spectateurs empathiques )

Mon objectif n'est pas de banaliser la violence. J'essaie juste de me dégager d'une prosopopée essentialiste qui ne me convient pas.
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Re: Agressivité et violence dans la perspective de la non-violence

Message par hks le Ven 19 Jan 2018 - 22:15

Vanleers a écrit:Toute la question est donc d'essayer d’être à la hauteur de cette pensée pour la critiquer.
oui bon! Je ne suis pas à la hauteur ... si c'est ce que vous voulez dire.
Charmant comme accueil de l'autre.
hélas, je ne vois pas dans ce que vous me citez un sommet à gravir.
Je vois des propos bien intentionnés.
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Re: Agressivité et violence dans la perspective de la non-violence

Message par Vanleers le Dim 21 Jan 2018 - 11:23

Jean-Marie Muller soutient que :

Jean-Marie a écrit: La non-violence n’est pas une philosophie possible, elle n’est pas une possibilité de la philosophie, elle est le principe qui structure le champ de la réflexion philosophique. Nulle philosophie ne peut se réclamer de la sagesse si elle ne pose pas que l’exigence de non-violence s’inscrit comme expression irrécusable de l’humanité de l’homme, qu’elle est constitutive de l’humain en l’homme. (op. cit. p. 291)

Cette position conduit JM Muller à concevoir que la philosophie se fonde sur une double négation : la violence est une négation de la vie et la non-violence une négation de cette négation.
Cette philosophie peut être confrontée aux philosophies de la vie, celles qui se fondent directement sur la vie et non par le biais d’une double négation.
La philosophie de Spinoza est une telle philosophie.
Par ailleurs, comme déjà indiqué, la philosophie de Levinas répond aux réquisits de JM Muller.
Une confrontation entre ces deux philosophies pourrait donc être un moyen de critiquer la définition et l’importance de la violence selon la perspective de la non-violence.

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Re: Agressivité et violence dans la perspective de la non-violence

Message par hks le Dim 21 Jan 2018 - 12:17

Une confrontation entre ces deux philosophies pourrait donc être
Confronter Spinoza et Levinas   ... le second n'est pas tendre avec le premier. Je vous souhaite bien du courage.
Vous m'avez dit que le "bon sens" ne suffisait pas... vous semblez m'accorder un certain bon sens sur cette question de la violence.
Mais en quoi cela ne suffit- il pas?  Le bon sens est pourtant souvent d'une telle puissance d'évidence que tout ce qui va contre apparaît rhétorique.
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Re: Agressivité et violence dans la perspective de la non-violence

Message par Vanleers le Dim 21 Jan 2018 - 16:16

Essayons donc de confronter les philosophies de Levinas et Spinoza.
On partira d’un article de Dan Arbib en :

http://journals.openedition.org/rhr/7902

L’auteur met en évidence que l’Ethique de Spinoza n’a rien d’éthique au sens de Levinas et, pour éclairer ce point, on citera d’abord le passage concernant L’éthique et autrui chez Levinas en :

http://sos.philosophie.free.fr/levinas.php

sos.philosophie a écrit: Levinas donne à l'éthique le statut de philosophie première.
Alors que la philosophie occidentale, depuis ses débuts, est dominée par les catégories de l'Être et de la totalité, cherchant à réduire le divers à l'Un qui ne laisse subsister aucune altérité, Levinas refuse cette pensée qui réduit l'Autre au Même et lui oppose l'expérience subjective de l'infini telle qu'on peut la faire dans le face-à-face avec Autrui.
Pour Levinas, l'éthique n'est pas recherche de perfectionnement ou d'accomplissement personnel mais la responsabilité à l'égard d'autrui à laquelle le moi ne peut échapper et qui est le secret de son unicité : personne ne peut me remplacer dans l'exercice de cette responsabilité. Mais de quoi parle-t-on ici quand on parle d'autrui ? Il n'est ni l'élément d'une espèce, ni un concept ou une substance et ne se définit pas par son caractère, sa situation sociale ou sa place dans l'histoire. Il n'est pas objet de connaissance, de représentation, de compréhension, pas même l'objet d'une description (il n'y a pas de phénoménologie d'autrui).
Autrui est d'abord un visage. Mais le visage n'est pas ce masque qu'on pourrait regarder comme on regarde un objet quelconque. Le visage est expression, discours. Visage est parole, demande, supplication, commandement, enseignement. Quand je regarde une personne, je ne vois pas ses yeux mais je suis transporté dans un au-delà qui me révèle l'idée d'infini que je ne peux trouver en moi-même. Rien n'est plus étrange, ni plus étranger que l'autre. Il est l'inconnaissable. La compréhension d'autrui est inséparable de son invocation, l'injonction éthique, qui a sa source première dans le fait qu'autrui me regarde. Le visage oblige, commande : il exige réponse, aide, sollicitude. Bref, il implique la responsabilité à l'égard d'autrui. Alors que chez Sartre, l'irruption d'autrui renvoie au conflit des regards (chacun peut transformer l'autre en objet), chez Levinas, le visage me convoque, me rappelle à la responsabilité. Par conséquent, le moi ne se voit pas réduit par l'autre à l'état d'objet mais le choc de sa rencontre m'élève à la condition de sujet et, loin de heurter ma liberté, l'investit.
Le visage est en l'homme ce qu'il y a de plus vulnérable mais c'est dans cette fragilité que s'inscrit l'impératif éthique. Sa première injonction est « tu ne commettras pas de meurtre ». L'Autre est en même temps celui contre lequel je peux tout et celui auquel je dois tout. Il exige le renoncement à la violence.
En réponse à la « mort de l'homme » annoncé par le structuralisme, Levinas restaure l'humanisme sur la base, non plus de la nature raisonnable de l'homme, mais sur l'obligation dans laquelle chaque homme se trouve de veiller sur son prochain sans pouvoir prétendre à une quelconque réciprocité. La moralité semble ici très proche de celle de Kant (prendre l'autre comme fin, respecter la personne...), mais à l'autonomie de la volonté kantienne, Levinas substitue l'obéissance à ce que le visage exige. L'éthique n'est plus la simple loi de la raison subordonnant la volonté à l'universel mais l'épreuve d'une subjectivité jugée, hantée par l'altérité obligeante du prochain.
La relation à autrui est fondamentalement dissymétrique. Ce n'est pas la rencontre entre deux personnes placées sur un pied d'égalité, une amitié réciproque, ni le résultat d'un contrat librement choisi. La survenue d'autrui arrache le moi à sa condition et le place en situation d'infiniment obligé. Le « après-vous » de la politesse, la filialité, les préoccupations pour le besoin du démuni ou de l'étranger sont des exemples de cette dissymétrie.
Cette mutation du souci pour soi en souci pour autrui, de la subjectivité qui ne se définit plus comme persévérance dans l'être, accaparement, domination, mais au contraire comme « sujétion » est ce qui constitue la véritable humanité de l'homme. Entre les diverses manifestations qui constituent la sphère du Même (la jouissance, l'économie, bref l'égoïsme) et la rencontre avec le visage d'autrui s'introduit une rupture radicale. La liberté n'est plus pensée sous le signe de l'autonomie mais sous le signe de la responsabilité. Elle assigne irrévocablement le sujet à autrui. Au lieu d'aspirer à être « berger de l'être » (Heidegger), l'homme doit accepter d'être le « gardien de son frère ». Mais jusqu'où peut aller la responsabilité envers l'autre ? On peut être « pris en otage » par autrui. L'absence de limites dans la responsabilité est immorale puisque la morale suppose une universalisation des maximes de mon action, une réciprocité.

On essaiera de confronter cette éthique à l’Ethique de Spinoza dans le post suivant.

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Re: Agressivité et violence dans la perspective de la non-violence

Message par hks le Dim 21 Jan 2018 - 22:48

Quand je regarde une personne, je ne vois pas ses yeux mais je suis transporté dans un au-delà qui me révèle l'idée d'infini que je ne peux trouver en moi-même.
J’aurais plutôt tendance à penser qu autrui me révèle ma finitude... ce qui se voit dans le texte  avec cette remarque sur le "berger de l'être" (rhétorique heidegérienne) et puis dans L'absence de limites dans la responsabilité est immorale

je ne connais pas vraiment Levinas à vrai dire... je vais donc laisser la parole.  
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Re: Agressivité et violence dans la perspective de la non-violence

Message par Vanleers le Lun 22 Jan 2018 - 10:38

On a vu en quoi consistait l’éthique selon Levinas dans le post précédent et il est vrai, comme l’écrit Dan Arbib dans l’article signalé, que l’Ethique de Spinoza n’a rien d’éthique au sens de Levinas.
Mais il y a malentendu car le titre de l’ouvrage de Spinoza ne vise pas l’éthique au sens moral ou de la déontologie mais l’éthique au sens pratique, en tant que manière d’être ou de vivre, d’habitus.
Il s’agit de conquérir un nouvel ethos, une forme de vie joyeuse dans laquelle sera pleinement libérée la puissance d’agir et de penser.
Deleuze a donc raison de dire qu’en réalité l’Ethique est une éthologie.
Cette éthologie considère que l’homme est un être parfaitement naturel, qu’il n’est pas « un empire dans un empire ». C’est donc à bon droit que l’on a dit que le spinozisme était un naturalisme intégral et un antihumanisme théorique. Frédéric Lordon et Yves Citton en ont fait deux des cinq piliers du « credo minimalis » spinoziste. (Spinoza et les sciences sociales pp. 22-31 – Amsterdam Poches 2008)
Or, « Levinas restaure l'humanisme sur la base, non plus de la nature raisonnable de l'homme, mais sur l'obligation dans laquelle chaque homme se trouve de veiller sur son prochain sans pouvoir prétendre à une quelconque réciprocité. » (op. cit.)
Par contraste avec la philosophie de Spinoza, on comprend que la violence à l’égard d’autrui soit ce qu’il y a de pire dans l’éthique selon Levinas, éthique qui se fonde sur un humanisme théorique et qui définit l’homme comme le « gardien de son frère », ce qui implique nécessairement la non-violence à son égard.

Cette éthique non-violente, sans doute admirable, est-elle praticable ?

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