Peut-on parler de monisme à propos de Spinoza ?

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Re: Peut-on parler de monisme à propos de Spinoza ?

Message par Vanleers le Sam 6 Jan 2018 - 14:51

hks a écrit:
On peut en conclure que ce qui est dans le temps n' existe pas.

J’ai rappelé dans mon avant-dernier post les scolies d’Ethique II 45 et V 29 qui parlent des deux modes d’exister : sub specie aeternitatis et sub specie durationis.

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Re: Peut-on parler de monisme à propos de Spinoza ?

Message par hks le Sam 6 Jan 2018 - 17:58

Spinoza a écrit:
Nous concevons les choses comme actuelles de deux manières selon que nous les concevons soit en tant qu’elles existent en relation à un temps et à un lieu précis, soit en tant qu’elles sont contenues en Dieu et suivent de la nature divine. Et celles qui sont conçues de cette deuxième manière comme vraies, autrement dit réelles, nous les concevons sous l’aspect de l’éternité, et leurs idées enveloppent l’essence éternelle et infinie de Dieu, comme nous l’avons montré à la Proposition 45 de la deuxième Partie, dont on verra également le Scolie.
Pour l' avoir et lu relu de multiples fois ...je conclus que effectivement nous concevons de deux manières et que celles qui sont conçues de cette deuxième manière comme vraies, autrement dit réelles.

et que ce que nous concevons en tant qu’elles existent en relation à un temps et à un lieu précis a une existence irréelle.
Si réalité est perfection, l' existence irréelle en est son plus bas degré ( s'il y a )
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Re: Peut-on parler de monisme à propos de Spinoza ?

Message par Vanleers le Dim 7 Jan 2018 - 14:55

hks a écrit:

et que ce que nous  concevons  en tant qu’elles existent en relation à un temps et à un lieu précis a une existence irréelle.
Si réalité est perfection, l' existence irréelle en est son plus bas degré ( s'il y a )

Vous devriez lire l’article de Chantal Jaquet La perfection de la durée en :

http://books.openedition.org/psorbonne/138?lang=fr

L’existence dans l’éternité est dans doute plus réelle, donc plus parfaite que l’existence dans la durée mais cela ne signifie pas que cette dernière soit imparfaite, voire irréelle.
Il n’y a pas d’imperfection dans la philosophie de Spinoza mais seulement des réalités, donc des perfections, plus ou moins grandes.
Je cite également une partie du commentaire de Pierre Macherey du scolie d’Ethique V 29 :

Pierre Macherey a écrit: La référence donnée tout à la fin de ce développement au scolie de la proposition 45 de de Mente permet d’aller encore plus loin : dès lors que nous concevons la réalité actuelle des choses singulières sous l’angle de l’éternité, ce que nous faisons lorsque nous cessons de les rapporter à l’existence actuelle de notre corps, elles ne cessent pas pour autant d’être considérées comme existantes, au sens où le scolie de la proposition 45 du de Mente parle de « l’existence même des choses singulières pour autant qu’elles sont en Dieu ». Nous nous élevons alors jusqu’au point où nous concevons, nous comprenons que les choses singulières n’existent pas seulement en relation avec nous, mais existent en Dieu, en donnant au terme exister son sens le plus fort.

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Re: Peut-on parler de monisme à propos de Spinoza ?

Message par hks le Dim 7 Jan 2018 - 15:16

Spinoza a écrit:Nous concevons les choses comme actuelles de deux manières selon que nous les concevons soit en tant qu’elles existent en relation à un temps et à un lieu précis,
si les concevoir ainsi ne me posait pas de problème ... et bien pas de problème.
Pour évacuer le problème, je ne les considère pas ainsi.
bon d' accord, c'est bouddhiste... mais bref
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Re: Peut-on parler de monisme à propos de Spinoza ?

Message par Vanleers le Lun 8 Jan 2018 - 11:50

A Crosswind

Je reviens à votre post initial avec cette citation de Frédéric Lenoir (Le miracle Spinoza – Fayard 2017) :



Frédéric Lenoir a écrit: La conception spinoziste de Dieu est donc totalement immanente : il n’y a pas un Dieu antérieur et extérieur au monde, qui crée le monde (vision transcendante du divin), mais, de toute éternité, tout est en Dieu et Dieu est en tout à travers ses attributs, qui, eux-mêmes, génèrent une infinité de modes singuliers, c’est-à-dire d’êtres, de choses et d’idées singulières. C’est ce qu’on appelle une vision « moniste » du monde, qui s’oppose à la vision dualiste traditionnelle d’un Dieu distinct du monde. Pour Spinoza, Dieu et le monde (la Nature, le Cosmos) ne font qu’un. Ce qui n’empêche pas d’apporter, comme nous l’avons vu, de nécessaires distinctions entre Dieu comme cause libre et productrice (Nature naturante) et Dieu comme contenant tout le réel (Nature naturée), ou bien comme la matière (attribut de l’Etendue) et l’esprit (attribut de la Pensée), ou encore entre les attributs infinis de Dieu et ses modes finis : l’ensemble des êtres, des idées et des choses singulières. (pp. 133-134)

F. Lenoir n’est pas un spécialiste de Spinoza mais ce qu’il dit là peut amorcer un débat.

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Re: Peut-on parler de monisme à propos de Spinoza ?

Message par Crosswind le Dim 12 Aoû 2018 - 12:27

Lenoir parle bien d'un monisme, et je reste convaincu de la justesse de cette affirmation. Je maintiens mon scepticisme quant aux hiérarchies spinoziennes (attributs, modes, substance) qui me paraissent relever de l'artifice dialectique plus qu'autre chose. Mais je ne désespère pas, d'un jour, obtenir un certain déclic avec lui.

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Re: Peut-on parler de monisme à propos de Spinoza ?

Message par hks le Dim 12 Aoû 2018 - 12:53

Le mode désattributive l' attribut et l'attribut désensubstantialise la substance.

le mode participant d'une infinité d' attribut fait sortir l 'attribut de lui même
l'expresssion d'une infinité d'attribut désubstantialise la substance...
enfin bref!!
ce que je vois c'est que Deleuze n'a gardé que les modes...
ce qui n'est pas fait pour simplifier la question.  parce que du monisme on est passé au pluralisme... et pire à l'affirmation de la différence absolue.
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