Qu'est-ce que la morale ?

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Re: Qu'est-ce que la morale ?

Message par maraud le Ven 29 Déc 2017 - 12:19

Le mot régression est trompeur. Il est trompeur parce qu'on l'oppose habituellement au mot progrès, or l'antonyme de progrès, dans la perspective humaine c'est déclin. Et comme, ces deux opposés supposent implicitement une chose; ils supposent que quelque chose reste inchangé dans lequel s’opèrent des changement relatifs. Il faut donc s'en tenir aux termes les plus adaptés, c'est-à-dire: progression et régression et non pas  progrès/déclin qui ne sont relatifs à rien d'autre qu'à leur articulation. Un progrès par rapport à un déclin, c'est une subjectivité élevée au carré, ça ne fait qu'embrouiller les choses.


Pour moi, il y a un Monde "dans" lequel rien ne manque et rien n'est de trop. Il n'y a pas de progrès et pas de déclin, et quand il y a progression, il s'ensuit toujours une régression de proportion égale ( comme pour les marrés). Toutes les inventions humaines nous montrent l’implacable paradoxe qui leur est inhérent: faire la guerre pour obtenir la paix, travailler pour être libre, aimer celui-là parce qu'on déteste cet autre etc.

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Re: Qu'est-ce que la morale ?

Message par kercoz le Ven 29 Déc 2017 - 14:10

Pour servir à plaider pour la réalité et l' inéluctabilité de points d' inflexions comportementaux ( il n' y a rien de plus con qu' un porte manteaux):
http://www.igbp.net/globalchange/greatacceleration.4.1b8ae20512db692f2a680001630.html
Parce qu' il n' y a pas que l' idéologie dans la vie.

Vous reprendrez bien un peu de déclinisme pour la route :
http://www.atlantico.fr/decryptage/vers-chute-occident-dans-annees-2020-c-est-que-predit-modele-mathematicien-qui-explique-tres-bien-passe-3265330.html?yahoo=1

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Re: Qu'est-ce que la morale ?

Message par kercoz le Ven 29 Déc 2017 - 17:42

hks a écrit:
je ne te demande pas les causes du concept,
mais de me dire qu' est ce qui se passe dans ta tête quand tu comprends le mot moral ( là c'est un adjectif)
Moi je te dis que dans ma tête ça à rapport avec autrui ( ou éventuellement moi- même=devoir envers soi même ) sous forme d'un devoir que j'ai envers autrui.

et pas n'importe quels devoirs (en plus)
si je dois lui rendre l' échelle qu'il m'a prêté ce n'est pas moral c'est de la politesse.
si je dois payer la boulangère ce n'est pas moral,
.[/color]

Il se passe dans ma tête la même chose que dans la tienne ( du moins je le pense) en terme de ressentis, d' obligations, de justifications spontanée de ces contraintes comportementales ( J' ai qd même été enfant de choeur ).
Mais Pour juger de ces choses, comportements, il me faut les comprendre et donc ne pas les subjectiver. Je vais donc, non pas les " creuser " depuis mes resentis ou observations; mais partir du bas, en utilisant l'ethologie et l' anthropologie pour remonter vers nos comportements.
J' en déduis, contrairement à toi, que tout comportement d' un individu social est contraint par des processus sociaux. Prêter une échelle ou laisser passer une dame ( même moche) tient du comportement moral. On peut même étendre le concept moral à toute interaction entre les acteurs. Réserver ce terme aux comportements les plus élaborés ou les plus couteux pour la "face", ne me satisfait pas.
Il y a une gradation des contraintes comportementales qui semblent évoluer conjointement avec une évolution cognitive et/ou sociétale.
Il est probable que pour une société morcelée de groupes restreints, les rites et les règles ( mythe, tabous etc) suffisaient à contraindre les comportements. L' évolution étatique ( agrégats des groupes) tend à unir le fait religieux en "religions" et en profite pour s'attribuer ( squatter) ces contraintes et leur bénéfices en terme de pouvoir. Ces comportements ainsi règlementés en "morale" religieuse va être "écrite" et passera dans les mains civiles, qui en fera des lois , déchargeant ainsi la conscience des individus d' une auto contrainte en échange d' une servitude accrue.

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Re: Qu'est-ce que la morale ?

Message par baptiste le Sam 30 Déc 2017 - 8:38

maraud a écrit:
Pour moi, il y a un Monde "dans" lequel rien ne manque et rien n'est de trop. Il n'y a pas de progrès et pas de déclin, et quand il y a progression, il s'ensuit toujours une régression de proportion égale ( comme pour les marrés). Toutes les inventions humaines nous montrent l’implacable paradoxe qui leur est inhérent: faire la guerre pour obtenir la paix, travailler pour être libre, aimer celui-là parce qu'on déteste cet autre etc.

S’il s’agit de produire 1000 raisons de désespérer je le peux, s’il s’agit de produire 1000 raisons d’espérer je le peux aussi. La question est constitutive de l’âme humaine. On nous a vendu pendant des millénaires la félicité dans un au-delà éternel, puis à la mort de Dieu une humanité nouvelle à créer qui justifiait que l’on sacrifia l’humanité actuelle, il fallait de force favoriser sa survenue, depuis le déluge l’homme désespère de lui-même et ne rêve que de régénération morale. Cependant, à lire l'histoire, je ne pense pas qu’il y ait eu un âge de l’humanité moins désespérant que l’âge actuel.


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Re: Qu'est-ce que la morale ?

Message par hks le Sam 30 Déc 2017 - 10:26

Kercoz a écrit:Mais Pour juger de ces choses, comportements, il me faut les comprendre et donc ne pas les subjectiver. Je vais donc, non pas les " creuser " depuis mes ressentis ou observations; mais partir du bas, en utilisant l'ethologie et l' anthropologie pour remonter vers nos comportements.

Réponse tout à fait étonnante de quelqu' un qui critique la dictature de la raison

J' en déduis, contrairement à toi, que tout comportement d' un individu social est contraint par des processus sociaux.

je n'ai jamais nié les contraintes .
Ce que  à quoi je veux répondre :c'est à quelle conditions est- ce que tel jugement (ou appréciation même intuitive ou  sentimentale) m' apparaît comme moral?
M' apparaît à moi.  

1)déjà il faut qu' il m'apparaisse ( donc conscience)
2) que je le distingue comme moral.(je le différencie par exemple du jugement esthétique)
Mais là dessus tu ne réponds pas .

Tu touches la question quand tu dis  
en terme de ressentis, d' obligations, de justifications spontanée de ces contraintes comportementales
bien que tu passes sur le dilemme moral (spécifiquement) entre faire le bien ou faire le mal... ce qui est quand même un grave oubli.
Dans tes comportements il n'y a de fait que du bien ( toujours obligé)
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Re: Qu'est-ce que la morale ?

Message par Bergame le Sam 30 Déc 2017 - 11:24

Mais c'est quoi, le bien et le mal ? Les as-tu au moins définis, pour en discuter ?

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Re: Qu'est-ce que la morale ?

Message par hks le Sam 30 Déc 2017 - 13:39

bergame a écrit:Mais c'est quoi, le bien et le mal ? Les as-tu au moins définis, pour en discuter ?
Si c'est à moi que ce message s'adresse, j'ai dit mon point de vue sur la question.
Le bien et le mal sont les qualités que j' attribue à un jugement que je dis "moral". Ce qui ne suffit pas à caractériser le jugement moral : il y faut le  sens d' un devoir (de comportement envers  autrui ou éventuellement soi- même).
Mais encore pas tout comportement envers autrui.

Voila comment j' emploie le mot "moral"
puisque moi je l'ai dit, j'attends  qu'on me dise autre chose, s 'il y a lieu.
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Re: Qu'est-ce que la morale ?

Message par maraud le Sam 30 Déc 2017 - 15:05


Ce qui est propre à qualifier le jugement moral, c'est ce qui est propre à qualifier la dignité. Il n'y a pas de sens moral sans une instance qui le mesure, or cette instance n'est autre que notre capacité à peser le bien et le mal, c'est-à-dire ce qui nous convient et qui convient à l'idée que l'on se fait de soi-même ( c'est d'ailleurs là que autrui s'invite). Le sens moral se mesure par sa profondeur; le fait moral se mesure à son interprétation. Un homme superficiel l'appréciera de manière superficielle; un homme ayant une certaine profondeur l'appréciera avec profondeur. Il n'y a donc pas de vérité morale mais une déclinaison de tonalités de la vérité morale ( en cela, le manichéisme est dans le vrai pour ce qui est de la forme, reste le fond..? Toujours singulier!)

Le sens moral est l'art de la dignité. L'interprétation morale est l'art du jugement digne.

J'entends par dignité: l'amour propre où siègent le vrai, le beau, le bien. Je ne pense pas que faire ce qui nous plaît soit un devoir. Ressentir la satisfaction d'être en accord avec soi et le monde est facile et plaisant, parce que très probablement naturel.

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Re: Qu'est-ce que la morale ?

Message par hks le Sam 30 Déc 2017 - 22:09

Maraud a écrit:Je ne pense pas que faire ce qui nous plaît soit un devoir.
je comprends que le mot devoir  t' interpelle.

Quand j' obéis à une loi avec tout mon assentiment je ne perçois pas mon obéissance comme un devoir .
je ne perçois pas par exemple comme un devoir de percevoir les choses du monde dans l' espace (spatialisées) et c'est pourtant bien un devoir
d 'obéir à une loi (disons à une  logique de la spatialisation ).

Le devoir moral n'apparait pas nécessairement à la conscience .
Il apparaît quand il y a un conflit entre deux instances ( Moi et autrui)

Le devoir de choisir apparaît quand il y a conflit entre ma subjectivité et mon empathie envers autrui.
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Re: Qu'est-ce que la morale ?

Message par maraud le Sam 30 Déc 2017 - 22:44



Quand je dis " art" j'entends qu'il n'y a pas de devoir parce que chaque décision morale est une création.

Hks a écrit:
Le devoir moral n'apparait pas nécessairement à la conscience .
Il apparaît quand il y a un conflit entre deux instances ( Moi et autrui)

Ce que tu dis là n'est pas soutenable car cela suppose que l'on obéit à un automatisme, découlant d'un apprentissage ( seule possibilité d'action sans un niveau de conscience remarquable). On n'est pas moral comme on fait du vélo; il faut avoir conscience de... pour évaluer notre action. On ne peut prétendre être moral sans le vouloir, sans le savoir...

Obéir à une règle moral, ce n'est pas être moral, c'est agir conformément à une règle. Pour être moral dans ce cas, il faut avoir compris le pourquoi, le bienfondé de cette règle, sans quoi on est dans le fait religieux.


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Re: Qu'est-ce que la morale ?

Message par hks le Dim 31 Déc 2017 - 0:11

Maraud a écrit:Ce que tu dis là n'est pas soutenable

j'ai cru un instant que tu répondais à Kercoz

alors que je réitère que c'est une affaire de conscience  tu me dis

On n'est pas moral comme on fait du vélo; il faut avoir conscience de... pour évaluer notre action.


je te dis simplement qu' avoir conscience que c'est un devoir d' aimer son prochain par exemple,  ne survient que si j' ai un problème (conflit) avec m'aimer moi- même.
Là je ressens que je dois

Si tu fais du vélo tu dois toujours pédaler ...mais quand ça commence à monter alors tu prends vraiment conscience  que tu dois pédaler .
............................................
Quand je dis " art" j'entends qu'il n'y a pas de devoir parce que chaque décision morale est une création.

Oui,  mais moi je comprends devoir comme obligation de créer.
Tu parles de décision, certes, mais sans devoir décider, il n'y a pas de décision.

Du je décide on en a très bien conscience
mais du je dois décider on en a moins conscience.
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Re: Qu'est-ce que la morale ?

Message par maraud le Dim 31 Déc 2017 - 0:59

Hks a écrit:mais du je dois décider on en a moins conscience.

Je ne pense pas que cela vienne d'un devoir, mais d'une incommodité qui pousse à la réflexion qui elle-même ouvre sur l'action? Donc, oui, mais le dois de "je dois décider" peut être remplacer par je " souffre" si je ne décide pas ( et ça peut aller de l'incommodité à l'insupportable). A ce niveau d'élaboration, la conscience claire n'est, en effet, pas présente; ce qui est logique puisqu'il n'y a conscience que là où l'intellect interagit avec la psyché.





je crois possible [ une morale sans sanctions ni obligations ]
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Re: Qu'est-ce que la morale ?

Message par baptiste le Dim 31 Déc 2017 - 8:48

hks a écrit:

Le devoir moral n'apparait pas nécessairement à la conscience .
Il apparaît quand il y a un conflit entre deux instances ( Moi et autrui)

Le devoir de choisir apparaît quand il y a conflit entre ma subjectivité et mon empathie envers autrui.


Parce qu'il n'y a jamais de conflit entre moi et moi?

N'en déplaise à JJR, la nature ne connaît d'autre loi que celle de la survie de l'individu et du groupe le mieux adapté. Celui qui a réussi à manger sans être mangé, à battre ses adversaires dans la compétition sexuelle...dans la nature tout est compétition pour la nourriture, pour le pouvoir et pour le sexe. Nous sommes les enfants de ceux qui se sont révélés les plus aptes à survivre, qui ont tués pour ne pas être tués...le progrès a été conduit par les plus habiles, les plus aptes à évoluer pour survivre. Nietzsche en a tiré l'éloge des forts et la condamnation des chrétiens, les gentils aux cœurs purs. Le seul problème avec cette affirmation c'est que ceux sont les mêmes chrétiens qui dés la chute de l'autorité de l'empire vont occuper le pouvoir pour imposer aux autres peuples avec hypocrisie et violence leur point de vue.

C'est entre moi et moi que se pose le conflit moral. Entre notre élan à répandre nos gènes comme nos croyances, à prétendre imposer nos "valeurs", notre religion, nos civilisations et le fait de se reconnaître immergé dans ce processus d'évolution, la frustration de ne pouvoir assouvir sa soif de pouvoir ou d'affirmer sa vérité et le ressenti d'une condamnation pour la violence inutile. Voilà d'où émerge le conflit moral.

Le conflit entre moi et autrui nous en avons collectivement résolu l'aspect moral en confiant à la loi le soin de dire le bien et le mal.

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Re: Qu'est-ce que la morale ?

Message par kercoz le Dim 31 Déc 2017 - 9:52

maraud a écrit:


Hks a écrit:
Le devoir moral n'apparait pas nécessairement à la conscience .
Il apparaît quand il y a un conflit entre deux instances ( Moi et autrui)

Ce que tu dis là n'est pas soutenable car cela suppose que l'on obéit à un automatisme, découlant d'un apprentissage ( seule possibilité d'action sans un niveau de conscience remarquable).

Ca me parait contredire la réalité: l' apprentissage ( expérience personnelle) n'est pas la seule possibilité d'action. L' instinct ( insecte par exemple) permet l' action, l' apprentissage du groupe et celui du groupe historique ( mémoire civilisation ) permet aussi de savoir ou croire donc d'agir. Enfin la mémoire culturale ,la plus forte puisqu' appuyée sur l' instinct , celle de l' espèce lors de sa transition sociale ( passant par la réduction-récupération de l' agressivité) s'appuie aussi sur une mémoire ancienne, même s' il est vrai que sa transmission nécessite la présence d'autres acteurs.

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Re: Qu'est-ce que la morale ?

Message par maraud le Dim 31 Déc 2017 - 10:18


ce que je dis n'est pas incompatible avec ce que tu dis.

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Re: Qu'est-ce que la morale ?

Message par hks le Dim 31 Déc 2017 - 11:39

Baptiste a écrit:C'est entre moi et moi que se pose le conflit moral.
C'est ce que je dis  baptiste!!!
hks a écrit:il y a conflit entre ma subjectivité et mon empathie envers autrui.
Mon empathie est la mienne... non ?
........................................

Maraud a écrit:ce que je dis n'est pas incompatible avec ce que tu dis.
Ni avec ce que je dis ( ni avec ce que baptiste dit)

Je prends le verbe devoir ( qui te fait problème ) dans le sens ou la vie nous fait tel qu'on ne peut rester indifferent (tel les pierres du chemin). Etre vivant c'est être obligé (obligé d' agir).

kercoz (et c'est pourquoi j'ai cru que tu lui répondais plutôt qu' à moi) insiste sur un corpus de causes instinctives inconscientes qui obligent, ou qui canalisent le "devoir"(concept abstrait). Ce sont les causes  qui nous déterminent (de Spinoza !)
Personne ne nie ces causes....qui vont nous dire d 'où émerge le conflit moral ( comme le dit baptiste)

Toi maraud et moi on insiste sur ce qui nous apparaît, ce qui apparaît à la conscience, à Ma conscience quand je dis que je suis moral ou immoral, par différence avec quand je dis que je suis dans l'esthétique, ou l' utilitaire, ou le logico-mathématiques, ou le mystique .

Je ne cherche pas à dire le bien ou le mal "en soi" ni même les causes qui me font valoriser ici autrui et là moi même... je cherche seulement à décrire ce que j'appelle moral(adjectif).
C'est très subjectif comme démarche ...
L'emploi n'en est pas homogène...mais il y a-t-il un fond de pensée commun au mot "morale"?
Il y en a bien un au mot "logique".

Kercoz me dit :j ai quand même été enfant de chœur
Est-ce qui n'a jamais été enfant de chœur comprend le nom commun morale? (ou l'adjectif)
Alors essentiellement qu'est- ce qu'on comprend?
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Re: Qu'est-ce que la morale ?

Message par maraud le Dim 31 Déc 2017 - 13:47


Hks,

c'est juste une question de logique: je pense que tu poses prématurément le mot devoir, qui pourtant ne peut faire son apparition qu'après des considérations de droit ( de jure), alors que, moi, je te dis que le sens moral est une prédisposition ( de facto) naturelle à la morale.

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Re: Qu'est-ce que la morale ?

Message par hks le Dim 31 Déc 2017 - 14:00

Maraud a écrit:que le sens moral est une prédisposition ( de facto) naturelle à la morale.
c'est que je comprends "devoir" comme une pré-disposition.
Une prédispostion ( pas au sens d'une inclination) est une mise en place antérieure  au jugement. On n'est pas plus ou moins bien disposé ( au sens courant) à agir envers autrui, on est constitutionnellement  formaté(?je n' aime pas le mot) ( c'est un devoir) à avoir de l'empathie ( plus ou moins en quantité)
Autrui se présente à moi comme un devoir d'attention.

Il m' est impossible de le passer sous silence. Partant de là, il y a toujours une question morale qui surgit.
bon là je suis moins abstrait ... est- ce plus clair ? scratch
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Re: Qu'est-ce que la morale ?

Message par maraud le Dim 31 Déc 2017 - 16:23

Tu confonds " sens moral" et "sens du devoir".
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Re: Qu'est-ce que la morale ?

Message par kercoz le Dim 31 Déc 2017 - 17:08

La "morale" telle que vous l' entendez implique la "raison".
Le fait que les animaux sociaux aient des comportements moraux doit vous faire reconsidérer ce que vous appelez " morale" par rapport à cette "raison" qui est la conscience de la conscience. C'est à dire la reintérrogation du comportement que vous considérez comme choisi dans ce qu' il a de choisi et dans la part contrainte, tout en admettant que cette part choisie doit elle même être mise en doute en terme de liberté.
Dans vision perso de la chose, je pars de l' instinct, l' agressivité. ( D' abord il y a l' ainéééée !). Puis pour ceux qui se socialisent, les rites inhibiteur qui se basent AUSSI sur l' instinct en l' atténuant, le retournant .....Puis survient ( pour d'autres nécessités), cette putain de RAISON qui va mettre en doute ces "raisons d'agir" sans lui demander son avis.... On va lui en donner des bonnes et des pas mûres... mythifiées, (c'est une zone de pouvoir pas perdu pour tout le monde), et on va vers des morales appuyées sur la religiosité ( animisme etc) . Apres pour augmenter le pouvoir on aura une récup pré-civile :La morale religieuse .... évoluant vers une morale civile et le "Droit".
Ce dont il faut être conscient c'est que les premieres étapes s'appuient tous sur l' instinct premier ( l' agressivité). Je veux dire qu' au stade des rites permettant les cultures divergentes , l' individu est squatté par l'insctinct ( génétique) + les rites de l' espèce qui modifient des instincts, + des rites cultures qui s'appuient sur les rites de l' espèce et l'instinct premier...... Le dernier étage utilisant aussi la "raison" non seulement pour le groupe qui élabore les rites culturels mais pour l' individu qui va interpréter ces dernières contraintes ET les précédentes.
la liberté de choix de l' individu, pour prétendre à une morale choisie et voulue va être dure à démontrer. Pourtant elle existe du fait même de la nécessité de l' altérité à tous les niveaux en vue d'adaptation aux contingences.

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Re: Qu'est-ce que la morale ?

Message par hks le Dim 31 Déc 2017 - 17:40

Maraud a écrit:Tu confonds " sens moral" et "sens du devoir".
Je les lie.
Spinoza a écrit:« NOUS NE DÉSIRONS PAS UNE CHOSE PARCE QUE NOUS LA JUGEONS BONNE, MAIS NOUS LA JUGEONS BONNE PARCE QUE NOUS LA DÉSIRONS. »
Si ce désir est un instinct du vivant, il oblige. Si je suis obligé par ma constitution (ma nature)  à me soucier
d'autrui comme de moi-même (voir la maxime "aimer son prochain comme soi -même") je suis  pris par un devoir.
Il n y a pas d'échappatoire au devoir .

Si je m'échappe ( alors je suis indifférent) on dit très justement qu'il y a amoralité .
Si quelqu'un me dit : le sort d'autrui et le mien me sont tout à fait indifférent, je n'ai aucun devoir à ce sujet, ...pour moi il est hors de la morale.

La conduite de l'indifférent peut être objectivement (vue de l'extérieur) une conduite qui présente tous les aspects du souci mais qui intérieurement ne présente pas nécessairement l'expression d'un souci.
(faire l 'aumône par convention par exemple )
Je ne mesure pas la morale aux faits  extérieurement observés (comportements affichés) mais à l'intention.

Je dis que je suis moral quand je suis obligé d'avoir certaines intentions (et attentions) à autrui.

Puisque tu parlais d'interprétations des phénomènes... et bien il y a un genre d'interprétation (conscience intentionnelle) qui ne sont pas moraux du tout(ou très peu)
L' interprétation des phénomènes comme pur jeu de particules (par exemple) n'est pas morale. Même Nietzsche se sentait investi d'un devoir envers l'homme.
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Re: Qu'est-ce que la morale ?

Message par maraud le Dim 31 Déc 2017 - 19:52


On va pas finir l'année sur une prise de bec; hein Hks..?

Être obligé par son instinct de se soucier d'autrui, c'est le rôle de l'amour. L'amour inconditionnel que j'aie pour mes proches, n'a pas besoin de la notion de devoir.

La morale, comme le Droit, se fondent originellement sur l'amour. Accepter que l'autre ait autant de valeur et de droits que moi-même, c'est renoncer à une part de mon amour-propre ( la dignité dont je parlais plus haut).

Hks a écrit:Je dis que je suis moral quand je suis obligé d'avoir certaines intentions (et attentions) à autrui.
Non, tu es aimant. Le qualificatif moral ne convient que dans la mesure où il est précédé de règles morales établies. Tu es moral lorsque tu obéis aux lois morales. or tu peux obéir ces lois de manière pratique, pour échapper à la sanction. Mais si tu as le sens moral bien développé, que tu ressentes fortement l'empathie, voire l'amour du prochain, alors l'acte moral devient facile et plaisant et on ne peut pas dire que tu as accompli un devoir. Tu veux mettre de l'obligation là où il n'y en a pas, au reste, c'est tout à ton honneur.

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Re: Qu'est-ce que la morale ?

Message par hks le Dim 31 Déc 2017 - 22:37

Maraud a écrit:On va pas finir l'année sur une prise de bec;
Jamais...( de mon côté en tout cas ) par devoir (et oui) je garde mon équanimité.

Sur le sujet de la morale, je te trouve bien optimiste. Aimer son prochain sans réserves est considéré comme moral, certes ...mais
1) pas toujours (pas par tout le monde).
2) et si c'est le cas (  considérer l' amour comme bien ) ça ne va pas sans difficulté pour beaucoup.

Sur le 1) comme l'a dit à satiété Nietzsche la morale des maîtres est différente de celle des esclaves ( si je prends position, je me sens plus chrétien que nietzschéen, mais là n'est pas la question)

sur le 2) le chrétien pour lequel l' amour du prochain est le bien, est néanmoins l'objet de bien des tentations immorales (comme tout un chacun)

Quand je suis aimant je ne me dis pas que je suis moral ... mais quand  il y a conflit, je fais appel à la morale (à mon sens du devoir ... le sens de ce qui doit se faire pout être quelqu'un de bien, du moins à mes yeux)
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Re: Qu'est-ce que la morale ?

Message par baptiste le Lun 1 Jan 2018 - 7:37

Nul ne peut nier que les appétits et les émotions qui les causent jouent un rôle considérable dans le comportement social de chaque individu. Cependant on ne peut préconiser d’aller jusqu’à suivre Kant qui considérait que la raison est notre meilleur juge, bien meilleur que notre sensibilité qui décide selon nos goûts et nos préférences ce qui disait-il peut amener à des conduites injustes. D’Aristote justifiant l’esclavage au procès Eichmann en passant par l’antisémitisme historié de Martin H, les limites de la raison, si bien vues par Pascal, ne sont plus à démontrer, cependant la morale ne peut tout de même pas s’affranchir totalement de la raison.

Si certainement l’empathie est à l’origine de la capacité à agir en faveur d’autrui et qu’il s’agit d’un sentiment inné, si notre sens moral a pour fonction d’inhiber nos conduites asociales ou amorales, il faut distinguer ce qui relève du sens moral ou des émotions de ce qui relève de la rationalité morale. On peut n’éprouver aucune empathie pour une personne ou un groupe et arriver à penser que le tort qui leur est fait se nomme le mal, face à la banalité du mal il existe la banalité du bien à laquelle par exemple  Heidegger et son antisémitisme historié n’avait pas accès. Le conflit moral se situe à l’intérieur du moi, certain ont voulu théoriser avec de nouveaux dualismes....sans trop convaincre... en tous cas me convaincre.

La question doit donc être posée : quelle obligation s’imposer en l’absence d’émotions liées aux actions que nous menons ou aux décisions que nous prenons ?

PS J'allais oublier la tradition qui veut que l'on se souhaite mutuellement de passer une bonne année. Intention louable qui participe de la fabrique du lien social je présume. Meilleurs vœux à tous, même à toi Vanleers. cool-1614...

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Re: Qu'est-ce que la morale ?

Message par kercoz le Lun 1 Jan 2018 - 16:03

baptiste a écrit: cependant la morale ne peut tout de même pas s’affranchir totalement de la raison.

S'il y a un concept moral ou un problème de la "morale", c'est à mon sens uniquement du fait de la "raison". Bien qu' elle n' en soit pas la source, c'est la raison qui, remettant en cause nos comportements initiaux, va inventer un sujet en le responsabilisant de ses actes.
Le rêve, par exemple est un jeu de rôle ou plutôt un "je" de rôle", permettant, en reprenant des situations vécues ou proches du vécu, de tester des évolutions de situations " à risque" pour "essayer" des modèles de comportements plus près de la ligne blanche, que nos comportements habituels.

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Re: Qu'est-ce que la morale ?

Message par baptiste le Mar 2 Jan 2018 - 8:48

kercoz a écrit:
baptiste a écrit: cependant la morale ne peut tout de même pas s’affranchir totalement de la raison.

S'il y a un concept moral ou un problème de la "morale", c'est à mon sens uniquement du fait de la "raison". Bien qu' elle n' en soit pas la source, c'est la raison qui, remettant en cause nos comportements initiaux, va inventer un sujet en le responsabilisant de ses actes.
Le rêve, par exemple est un jeu de rôle ou plutôt un "je" de rôle", permettant, en reprenant des situations vécues ou proches du vécu, de tester des évolutions de situations " à risque" pour "essayer" des modèles de comportements plus près de la ligne blanche, que nos comportements habituels.

Il semble communément admis que les règles morales n’ont pour autre objectif que de régler les problèmes causés par la circulation du désir au sein d’une société, cependant il me paraît difficile de réduire le problème de la question morale à simplement un conflit entre les instincts et la raison, même si ce conflit existe. Il existe un autre conflit à l'origine de la violence, lorsque la morale de la société ne coïncide pas nécessairement avec ce que l’on nomme par ailleurs la conscience morale de l’individu. C’est le propos de Shakespeare dans Hamlet, « La morale fait de nous autant de lâches », mais des lâches civilisés, vaut-il mieux des humains fuyards qu'une humanité fuyante, là est la question.

La conscience morale, le sens moral, propre à chaque individu, représente la capacité à penser et agir de manière morale et spontanée mais cette capacité est parfaitement subjective, nous ne réagissons pas et n'interprétons pas tous cette conscience morale de la même manière. Le conflit moral naît lorsqu’il nous apparaîtrait plus légitime d'obéir et de suivre sa conscience morale plutôt que la morale de la société qui s’impose à nous parce qu’elle est le fruit d'une nécessité du vivre ensemble, d'une histoire qui n'est peut-être plus pertinente. C'est à ce genre de conflit que se relient peu ou prou tous les débats sociétaux.




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