Façade politique et fond idéologique

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Façade politique et fond idéologique

Message par maraud le Mer 27 Déc 2017 - 13:07

??? a écrit:« La guerre aurait pu éclater en Corée, au moment de l’affaire MacArthur, mais les Américains ne sont pas des guerriers. Ils n’ont pas fait la guerre. À défaut, on se rabat sur le maccarthisme !… Si l’Amérique, en 1951, avait écouté MacArthur, elle eût gagné la guerre en Asie. Elle était seule à disposer de bombes atomiques. Lorsqu’on est un colosse, on fait la guerre, ou bien on s’assoit dans un fauteuil pour fumer sa pipe et regarder la télévision. C’est ce que font les Américains. »



« L’Histoire, si tant est qu’il doive y avoir encore une Histoire, dira que le monde a perdu la partie le jour où Truman a empêché MacArthur d’écraser les Chinois, et éventuellement les Russes, avec la bombe atomique. Les Américains tenaient alors les moyens d’écraser leurs adversaires. Aujourd’hui, ils n’ont plus ces moyens. Truman a arrêté MacArthur, parce qu’il était un politicien et parce qu’il a eu peur des électeurs. Le grand débat de notre époque a eu lieu à ce moment. »

Qui, selon vous, a pu dire cela ?
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Re: Façade politique et fond idéologique

Message par Bergame le Jeu 28 Déc 2017 - 7:42

Moi, je donne ma langue au chat.

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Re: Façade politique et fond idéologique

Message par maraud le Jeu 28 Déc 2017 - 8:39


Eh bien c'est De Gaulle !

Le feu et la cendre (Plon 1979) Jean-Raymond Tournoux ( journaliste auquel de Gaulle se laissait, parfois, aller à des confidences)



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Re: Façade politique et fond idéologique

Message par Bergame le Jeu 28 Déc 2017 - 11:16

Ok. Intéressant. Et pourquoi ce titre ? Quel est le sujet ?

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Re: Façade politique et fond idéologique

Message par maraud le Jeu 28 Déc 2017 - 22:22


Ce sujet pour dire qu'il ne faut absolument pas dissocier le fait politique du fond idéologique qui se cache derrière. De Gaulle était le sauveur de la France colonisée par les Allemands; mais il était aussi un colonialiste, impérialiste, capitaliste, et capable de bombarder à l'arme atomique des populations civiles...

Il n'y a pas d'homme providentiel pour l'humanité; s'il est providentiel pour les uns, il est nécessairement malfaisant pour les autres. Ou alors, c'est un prophète++ et il ne peut pas être "politique".

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Re: Façade politique et fond idéologique

Message par Bergame le Ven 29 Déc 2017 - 0:29

Sujet intéressant.
Première chose : Je soupçonne que je n'aurai pas forcément la même idée que toi sur ce qu'est un "prophète". Pour moi, un prophète est ou, en tout cas, peut être, politique. Il s'adresse (souvent) à un peuple ou à une catégorie d'individus -des réprouvés, dans la plupart des cas.
Mais ce n'est peut-être pas le plus intéressant.

Le plus intéressant, c'est que tu contrastes l'universalisme avec le politique. Et je pense que c'est très juste. "Politique" vient de "polis", cité, comme chacun sait. La politique, c'est donc, au plus simple, la défense des intérêts de la cité. Par conséquent, c'est incompatible avec l'universalisme. Je veux dire : Psychologiquement au moins, si ce n'est logiquement, il me semble qu'on ne peut pas être politique et universaliste.

Mais peut-on être vraiment universaliste ? N'y a-t-il pas toujours un moment où une préférence se fait jour ? Le véritable universalisme, s'il était possible, ne serait-il pas un indifférentisme absolu ?

Et tiens, encore plus dur : Peut-on être vraiment universaliste et décliniste ? Car lorsque le bateau vogue sous les alizées, chacun voyage le cœur léger et partage de bon cœur sa pitance. Mais lorsque le bateau sombre ?

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Re: Façade politique et fond idéologique

Message par maraud le Ven 29 Déc 2017 - 9:52

Oui, le " prophète plus plus" est une chimère" si on lui imagine une réalité; toutefois, cela n'est pas absurde dans le domaine métaphysique ( mais c'est autre chose..)

Pour moi, la Politique , c'est la guerre ! C'est d'abord la guerre contre ses propres citoyens pour conserver la société et, lorsque la société est conservée, c'est fatalement le temps de son expansion à l'extérieur. Ceci parce qu'à l'instar de tout organisme vivant, un pays, un groupe, un individu tend naturellement à se conserver puis à exprimer ses potentialités au maximum, en un mot : dominer. De fait, tant que l'on est dans la conservation, on ne pense pas à la dominance et dès que les besoins sont assurés, vient toujours le temps de la quête de dominance. Et le seul cas qui réfrène l'engagement dans la dominance, c'est lorsque la conservation, elle-même, est mise en péril.

Donc, l'universalisme ne peut pas être la guerre, le Politique, car il s'agirait, alors, de totalitarisme tyrannique qui devra traiter ses propres citoyens/sujets comme des colonisés . Il ne peut y avoir d'universalisme que dans l'idée de conservation et surtout pas dans celle d'expansion.
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Re: Façade politique et fond idéologique

Message par Bergame le Sam 30 Déc 2017 - 12:10

Oui, mais en même temps, tout organisme vivant ou groupe d'organismes vivants tend à la dominance, c'est-à-dire à l'expansion.
Donc si je te suis bien, ce que tu envisages comme déclin de l'humanité a un aspect positif : C'est une garantie contre le "totalitarisme tyrannique" auquel tendent naturellement les hommes. En effet, à partir du moment où l'humanité est engagée dans sa propre conservation, un universalisme est possible, puisque tous les hommes partagent le même souci.

C'est intéressant, c'est la réponse à ma question : Tu peux effectivement être décliniste et universaliste. Car, pour toi, c'est lorsque la sauvegarde est menacée que les hommes s'unissent, et c'est lorsqu'elle est assurée qu'apparaissent les clivages. Je pense exactement l'inverse : Lorsqu'il y a abondance, tout va bien et des organisations (relativement) égalitaires peuvent se mettre en place ; c'est dans les situations de pénurie que les clivages sociaux les plus importants apparaissent et que les inégalités sont les plus fragrantes, les plus puissants s'arrogeant les plus grandes parts.

Alors où se situe le hiatus entre nous ? A mon avis, à ce point : Tu confonds "problème commun" et "solution commune". Que tous les hommes soient confrontés aux mêmes problèmes (le réchauffement climatique, la pénurie d'eau, la raréfaction des ressources, etc.) n'implique pas encore qu'ils vont mettre en place des solutions communes. Ils peuvent le faire (Accord de Kyoto, Accord de Paris, etc.), mais ils peuvent aussi ne pas le faire (hésitations des BRIC, retrait des Etats-Unis, etc.).

Lorsqu'émerge un problème commun, et même perçu comme étant commun, la solidarité n'est pas mécanique. Les différentes parties concernées peuvent toujours adopter des stratégies différentes. Ce qui nous ramène à la politique.

La politique, ce n'est pas nécessairement la guerre (la guerre n'étant que la continuation de la politique par d'autres moyens, n'est-ce pas) mais c'est la défense d'intérêts communs, qui ne sont pas nécessairement -et sont même rarement- les intérêts de tous. C'est donc encore moins une guerre (de qui ?) contre ses propres citoyens ! C'est au contraire la constitution d'un groupe, d'une communauté d'individus partageant des intérêts communs, ayant conscience de partager des intérêts communs, et partageant la volonté de les défendre, contre d'autres groupes, d'autres communautés, avec d'autres intérêts.

Tu parlais de conservation et d'expansion. Comment les groupes humains se sont-ils conservés dans le temps contre l'expansion et la dominance d'autres groupes ?

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Re: Façade politique et fond idéologique

Message par maraud le Sam 30 Déc 2017 - 13:02

Bergame a écrit:Tu parlais de conservation et d'expansion. Comment les groupes humains se sont-ils conservés dans le temps contre l'expansion et la dominance d'autres groupes ?

Par leur identité, leur génos commun. De la même façon que tu peux de différencier de moi et que tu trouves cela plus commode pour toi et pour moi. La question devient alors: pourquoi la diversité plutôt que l'unicité ? Pourquoi des langues plutôt qu'une Langue; pourquoi des modes de vie plutôt qu'un Mode de vie ?

Psychologiquement parlant, nous avons besoin de nous distinguer de l'autre. Génétiquement parlant: le génotype est toujours supérieur au phénotype, autrement dit il y a d'abord une singularité ( le génotype) et seulement après, une "ressemblance" ( dans le phénotype). Nous avons aussi besoin de d'un " autre" différent pour nous reproduire, et cette différence doit aller jusqu'à exclure une certaine endogamie, ce qui indique le nécessité de ne pas " fonctionner" en vase clos, en système fermé. Mais, si le système en question devait être totalement ouvert, il n'y aurait plus de système. Et, s'il n'y a plus de système capable de préserver une identité forte, il s'installe une identité faible, autrement dit un "trouble" de l'identité. Être d'une identité familiale est plus fort que d'être d'une identité tribale et est plus fort que d'être d'une identité nationale et est plus fort que d'être " citoyen du monde"...

Faut-il préférer le replis identitaire à la schizophrénie ? L'avenir nous le dira.

............................

Il ne faut pas perdre de vue que l'être humain a une dimension spirituelle, qui lui ouvre les portes de l'absolu. Ce qui correspondrait à l'art dans la réalité matérielle. Et si l'être humain n'est plus capable de cette vie spirituelle ( je ne dis pas religieuse au sens vulgaire, ni métaphysique au sens où le comprennent les occidentaux), il ne sera pas capable de se "retrouver", et il se perdra fatalement dans l'indistinction matérielle, il se fondra dans la matière...

Les Grecs les plus anciens qui se rassemblaient autour du génos avaient encore l'expérience du sacral. Ils vivaient leur " soi" sans intermédiaire; nous ne connaissons, nous, que le sacré ( et encore), qui est un lien peut efficient entre notre nous et le divin ( le cosmos si on préfère), alors que le sacral est une voie directe entre nous et le Tout..

Si on ne trouve pas l'Universalisme, en nous, comme une voie directe vers le Tout, on ne trouvera rien nul part qui puisse remplacer ça.




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Re: Façade politique et fond idéologique

Message par Bergame le Sam 30 Déc 2017 - 23:44

Wow. Tu passes de De Gaulle à l'expérience du sacral, de la politique à la spiritualité, je ne suis pas sûr de pouvoir te suivre sur ces chemins -apparemment, je ne suis pas équipé pour.
Je sais qu'il y a une voie directe vers le Tout, et je sais qu'il faudra bien la prendre, un jour. Mais moi, je ne suis pas trop pressé. Qu'est-ce qui fait que tu le sois autant ?

La question devient alors: pourquoi la diversité plutôt que l'unicité ? Pourquoi des langues plutôt qu'une Langue; pourquoi des modes de vie plutôt qu'un Mode de vie ?
Je ne sais pas si c'est la question. Est-ce la question ?

Les arbres sont verts. Pourquoi ne sont-ils pas bleus ?
La Terre tourne autour su Soleil. Pourquoi n'est-ce pas l'inverse ?

Oui, dans l'Ancien Testament, on nous présente la diversité des langues comme une malédiction. Comme si, si tous les hommes parlaient la même langue, ils se comprendraient mieux !

Pourquoi toujours vouloir un autre monde que celui-ci ? Ca, je crois, c'est la question.
Pourtant, c'est le seul que nous avons. Et rassurons-nous, le temps qu'il nous reste à y vivre est fort restreint.

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Re: Façade politique et fond idéologique

Message par maraud le Dim 31 Déc 2017 - 0:40

Je passe par là où tu me demandes d'aller:

Bergame a écrit:Tu parlais de conservation et d'expansion. Comment les groupes humains se sont-ils conservés dans le temps contre l'expansion et la dominance d'autres groupes ?

Tu me poses une question qui n'est pas facile: comment selon moi les groupes humains se sont conservés ? Je te réponds sur ce que je sais concernant les bâtisseurs de notre civilisation, les grecs donc. Ils se sont constitués et conservés par le génos. A la période du sacral, succède celle du sacré ( celles des dieux qui remplacent les ancêtres) qui voit naître les prémisses du monothéisme. D'une multitude de dieux mythologiques on passe au Dieu unique. Or c'est avec le Monothéisme qu'apparaît l'Universalisme et ce dont on parlait plus haut.

Et la question devient selon moi:
pourquoi la diversité plutôt que l'unicité ? Pourquoi des langues plutôt qu'une Langue; pourquoi des modes de vie plutôt qu'un Mode de vie ?


...............


De Gaulle n'est pas tombé du ciel. Il est un élément de la strate des différents événements qui l'ont précédés est rendu possible. Les idées politiques , par exemple, se constituent sur la suite d'évènements qui jalonnent l'histoire: il a fallu que le groupe originel fonctionne pour que les cités grecques émergent et fonctionnent et pour que Rome fonctionne et que le Christianisme fonctionne etc.( des quantités d'évènements ont avorté, sont restés sans suite et on en ignore tout; seuls ceux qui ont produit un effet participent historiquement à notre présent).

Maintenant, on peut faire naître De Gaulle et sa politique avec la seconde guerre mondiale.

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Re: Façade politique et fond idéologique

Message par kercoz le Dim 31 Déc 2017 - 10:10

maraud a écrit:
Et la question devient selon moi:
pourquoi la diversité plutôt que l'unicité ? Pourquoi des langues plutôt qu'une Langue; pourquoi des modes de vie plutôt qu'un Mode de vie ?


La réponse me semble évidente: La vie ne nait et se préserve que de l' altérité. L' altérité est nécessaire pour s'adapter à un environnement instable et lui même alternant des situations exogènes multiples.
Je me demandais si mon raisonnement sur l' ours et le renard blanc qui, menacés d' extinction par la fonte des glaces, ne trouvaient leur salut que par l' hybridation avec les rouquins voisins,si cette réflexion tenait la route. De toutes les façons, il se mettent pas à s' hybrider pour réagir à une possibilité d'extinction. Le taux d' hybridation doit être identique au précédent. En fait, ce qui est intéressant c'est que bien que disparue, l'espèce à pelage blanc, laissera chez ses voisins une trace génétique qui ne concernait pas seulement la couleur du pelage mais des tas d' "options" comme une meilleure adaptation au froid ou la connaissance du langage des phoques.
POur revenir à l' altérité, il me semble important de toujours se rappeler qu' elle offre des possibilité d' une stabilité forte, plus forte que celle d' une stabilité statique, celle d' une stabilité dynamique, que l' on peut imager comme une stabilité à forte inertie.

POur De Gaulle, il me donne l' impression d' un type à l' égo démesuré combattant une lucidité du même métal. Payer ses notes de tel. et sortir ce texte nucléocide !....... En fait il est con,scient que historiquement, les événements qui ont pu infléchir ( tres peu) le cours de l' histoire, se sont effectués par des actes immoraux au niveau humain : Charlemagne massacrant des milliers d' homme pour transummer vers nos verte prairies des dizaines de milliers de femmes et enfants. Cesar et consors...toute personnalités actuellement connotées positives. Ce qu' on ne sait pas c'est s'il est possible de dévier le fleuve de l' histoire, ..s'il ne revient pas irrémédiablement dans son lit en raison de bassins versant qui ne nous sont pas accessibles.

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Re: Façade politique et fond idéologique

Message par Bergame le Dim 31 Déc 2017 - 12:41

maraud a écrit:Tu me poses une question qui n'est pas facile: comment selon moi les groupes humains se sont conservés ? Je te réponds sur ce que je sais concernant les bâtisseurs de notre civilisation, les grecs donc. Ils se sont constitués et conservés par le génos. A la période du sacral, succède celle du sacré ( celles des dieux  qui remplacent les ancêtres) qui voit naître les prémisses du monothéisme. D'une multitude de dieux mythologiques on passe au Dieu unique. Or c'est avec le Monothéisme qu'apparaît l'Universalisme et ce dont on parlait plus haut.
Pour moi, il y a là un nouveau hiatus. L'universalisme, ce n'est pas l'universalité, c'est une prétention à l'universalité. Mais il y a actuellement plusieurs universalismes qui coexistent dans le monde, chacun prétendant être valable pour tous les hommes. Et je ne crois pas que les Grecs étaient très différents là-dessus, eux aussi se considéraient comme l'Humanité, le reste étant des barbares. Tu sais comment les Indiens des Hautes Plaines s'appelaient entre eux, lorsqu'ils voulaient désigner l'ensemble des tribus, ethnies, etc. ? Les "Hommes". Lorsque les premiers européens sont arrivés, ce ne pouvait donc être que des diables.

Le christianisme a franchi les mers par la conquête, l'islam s'est étendu par la guerre, le judaïsme s'est préservé par la dissémination d'une diaspora obstinément attachée à sa tradition culturelle et résistante à toute intégration dans les cultures majoritaires, et je n'évoque pas le Bouddhisme, l'Hindouisme, le nombre de leurs variantes et la multiplicité des autres religions en ce monde.
Dans cette multitude, on peut rechercher l'unicité, bien sûr, et faire l'hypothèse d'une Tradition première, originelle, etc. Toutes les hypothèses sont envisageables. Mais pourquoi ? Pourquoi l'unicité vaudrait-elle mieux que la diversité ? Pourquoi préférer l'Un au Multiple ?

Et comment d'un côté préférer l'Un et de l'autre pointer partout le spectre du Totalitarisme ? Car enfin, la démocratie ne procède-t-elle pas du Multiple ?
Ce forum m'aura fait prendre conscience de ce paradoxe : Ce sont ceux-là même qui pensent unicité et universalisme qui voient partout et en toutes choses -y compris dans la démocratie !- le danger du totalitarisme. Mais le Totalitarisme, c'est justement l'imposition d'une Unité à une Multiplicité !

Le Christianisme, maraud : Voila un bel exemple de Totalitarisme ! L'Islam, un joli autre.

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Re: Façade politique et fond idéologique

Message par maraud le Dim 31 Déc 2017 - 13:36

On comprend sans peine que le " isme" d'universalisme est la prétention idéologique qu'un modèle peut valoir pour l'humanité entière.

Les grecs ne prétendaient pas répandre leur modèle à toute la planète; ils en étaient même à ne pas vouloir le partager; pour marquer leur différence ( envisagée comme nécessaire). Les Ecoles philosophiques ne taisaient-elles pas leurs dogmes, qu'elles se réservaient jalousement ? ( que signifie, selon toi, le fait qu'il y ait eu deux types d'enseignements: l'un profane, l'autre sacré ?)


Non, seul le Monothéisme prétendaient à l'universalisme . La Religion est par essence, prosélyte; on veut convertir la planète. Ce qui est , en effet, une visée Totalitaire, mais il faut remarquer que c'est un totalitarisme " relatif" puisque, par exemple, le Monde arabo-musulman tolère les autres Religions; remarquer aussi que le Totalitarisme chrétien se fonde sur une forme d'égalité, or si tous sont égaux, tous portent en eux une petite part de cette égalitarisme et donc de ce Totalitarisme.


Bergame a écrit: Toutes les hypothèses sont envisageables. Mais pourquoi ? Pourquoi l'unicité vaudrait-elle mieux que la diversité ? Pourquoi préférer l'Un au Multiple ?

C'est la question que je pose.

Perso, je pense que le Totalitarisme vient de ce que le pouvoir nous permet de faire, donc, de ce que l'individu, le groupe, renonce à son pouvoir en échange de sa protection, de son confort. En cela, le Totalitarisme n'est pas plus dans la volonté des uns que dans le renoncement des autres. Or, c'est le pouvoir qui donne les limités, et sans limitation du Pouvoir, il n'y a pas de limitations de ses effet. La Démocratie est la religion de l'homme-Dieu, de l'homme sans instance supérieure à lui, sans comptes à rendre... Avec le Monothéisme, on pouvait encore espérer que même l'homme le plus puissant pouvait encore  avoir à craindre Dieu.

Penser l'universalité ne produit pas de nuisance, c'est juste une pensée qui peut même ne pas devenir parole. Mais penser universalisme, c'est supposer une action. Le moine anachorète peut bien penser ce qu'il veut car dans son retrait, il n'agit pas. Ce qui me pose problème, c'est l'action de l'homme-curé, du moine soldat etc.

Il y a ceux qui participe au Totalitarisme et ceux qui le chevauchent.
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