L'Ethique de Spinoza et les sciences

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Re: L'Ethique de Spinoza et les sciences

Message par hks le Sam 30 Déc 2017 - 10:44

Vanleers a écrit:il est pourtant bien évident qu’il n’est pas question des Mathématiques mais de la Mathématique, au sens de la mathesis universalis

.alors ça je ne le pense pas .

Il ya bien une confiance  de Spinoza dans la méthode géométrique en tant que telle
ce qui est  différent d'une croyance/confiance en la  mathesis universalis
Je ne suis pas du tout certain que le Spinoza refusant toute harmonie dans la nature participe de l'idée de  mathesis universalis.

je recopie un extrait de wikipédia assez explicite

On reconnaîtra la Mathesis là où « il y a projet général d'une maîtrise définitive de la compréhension de l'univers à partir d'un petit nombre de lois simples, comme le manifeste le mythe du « grand Horloger », encore si prégnant jusqu'à la fin du xviiie siècle »4.

La Raison est traditionnellement reconnue comme fond même de l'Être et faculté maîtresse de l'homme. C'est dans le logos grec qu'une telle correspondance a vu le jour.

chez Spinoza c'est bien si l'on veut une faculté maîtresse de l'homme mais ce n'est pas fond même de l'Être

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Re: L'Ethique de Spinoza et les sciences

Message par Vanleers le Sam 30 Déc 2017 - 11:35

A hks

Je vous donne raison car j’aurais dû écrire :

Il est pourtant bien évident qu’il n’est pas question des Mathématiques mais de la Mathématique, au sens du more geometrico.

Spinoza se démarque en effet de la mathesis universalis cartésienne à laquelle il oppose le more geometrico.

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Re: L'Ethique de Spinoza et les sciences

Message par Crosswind le Sam 30 Déc 2017 - 12:04

Comment définir ce more geometrico ? C'est un concept flou pour moi.

Et comment l'articuler avec :
Bernard Pautrat a écrit: Lire l’Ethique comme un livre de mathématique contenant des vérités démontrées, que donc le lecteur sera contraint d’admette, plutôt que comme un livre de philosophie simplement déguisé en livre de mathématique, c’est donc aussi le prendre au sérieux comme éthique et permettre à cette prodigieuse machine-à-bonheur de se mettre en route, et peut-être (il faut voir) de marcher.

Edition : j'ai trouvé ceci

www.les-philosophes.fr a écrit:Dans l’Ethique, Spinoza, fasciné par la rigueur et la clarté du modèle mathématique, se donne pour visée d’appliquer la méthode géométrique à la philosophie.

On sait que cette méthode procède par définitions, axiomes, puis s’élève de propositions en propositions rigoureusement déduites les unes des autres jusqu’à atteindre la vérité à démontrer.


Les définitions ont pour objectif d’indiquer précisément le sens des termes dont on va se servir, afin qu’il n’y ait nulle ambiguïté ou équivoque possible.

Les axiomes posent des vérités considérées comme évidentes, et qui vont servir de base aux démonstrations. Ce ne sont plus de simples définitions, au sens où ils ne se contentent pas de déterminer le sens d’un mot dont on va se servir : ce sont de vrais jugements prédicatifs qui disent quelque chose de quelque chose et prétendent au statut de vérité évidente.


Prenons quelques exemples de définitions et d’axiomes proposés par Spinoza.

Parmi les définitions, on trouve au livre I, celle, célèbre, de la cause de soi (causa sui) : Par cause de soi, j’entends ce dont l’essence enveloppe l’existence, autrement dit ce dont la nature ne peut se concevoir qu’existante1.

Ou encore celle de la substance : Par substance, j’entends ce qui est en soi et se conçoit par soi : c’est-à-dire ce dont le concept n’a pas besoin du concept d’autre chose, d’où il faille le former.

Ces deux définitions sont fondamentales, car elles définissent Dieu pour Spinoza. Dieu est cause de soi, et Dieu est substance. Plus précisément, Dieu est seule cause de soi, et seule substance.

Parmi les axiomes, on trouve par exemple : Etant donné une cause déterminée, il en suit nécessairement un effet, et au contraire, s’il n’y a aucune cause déterminée, il est impossible qu’un effet s’ensuive.

On voit que Spinoza ne se contente pas ici de définir le concept de cause, mais affirme une vérité reconnue comme évidente sur la réalité du rapport entre un effet et une cause.


A partir de ce mécanisme argumentatif « more geometrico », Spinoza s’élève donc de propositions en propositions, qu’il déduit les unes des autres.

Mais cela n'apporte rien à ce qui a déjà été dit ici... Que du contraire, cela conforte l'idée d'une vérité toute fait à accepter en vue d'une démonstration. Précisément ce que critique Russell

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Re: L'Ethique de Spinoza et les sciences

Message par hks le Sam 30 Déc 2017 - 14:41

Crosswind a écrit:l'idée d'une vérité toute fait à accepter en vue d'une démonstration. Précisément ce que critique Russell
il y a pourtant  un air de famille entre la vérité chez les deux  philosophes. Entre la vérité norme d' elle même chez Spinoza et la vérité des fonctions de vérité chez Russell
....................................................................

au scolie de la prop 8/1 Spinoza dit quelque  chose qui peut surprendre et qui arrive comme au cas ou les démonstrations avaient échouée à convaincre

Spinoza a écrit:Si donc quelqu'un venait nous dire qu'il a une idée claire et distincte, et partant une idée vraie d'une certaine substance, et toutefois qu'il doute de l'existence de cette substance, ce serait en vérité (un peu d'attention rendra ceci évident) comme s'il disait qu'il a une idée vraie, et toutefois qu'il ne sait si elle est vraie.
ce qui ressemble à un argument ontologique

Ce qui précède (dans le texte)est ceci
Et de là vient que nous pouvons nous former des idées vraies de certaines modifications qui n'existent pas ; car, bien qu'elles n'aient pas d'existence actuelle hors de l'entendement, leur essence est contenue dans une autre nature de telle façon qu'on les peut concevoir par elle. Au lieu que la substance, étant conçue par soi, n'a, hors de l'entendement, de vérité qu'en soi.
J' ai l'idée d' un en soi absolu ou substance conçue en soi ( hors de l'entendement)
Mais je lui refuse l'existence
Ce qui signifie pour Spinoza que je ne la conçois pas ... je dis que je la conçois, mais je ne la conçois pas .
Par analogie proche c'est comme si Descartes avait dit  cogito mais j' en doute .

Je pense l' absolu/substance qui a l'existence, ce sans quoi ce ne serait pas l'absolu mais je doute de cette idée quand à l'essentiel (c'est à dire l' existence)...  autant dire (pour Spinoza) que je n' ai pas cette idée que je prétends avoir.
.......................................
quant à Russell :(il me semble que) si je doute de la vérité d'une fonction de vérité c'est que je n'en ai pas l'idée claire...(douter que la disjonction comme opération logique soit vraie par exemple)


Je connais mieux Spinoza que Russell cela dit


Dernière édition par hks le Sam 30 Déc 2017 - 21:43, édité 3 fois
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Re: L'Ethique de Spinoza et les sciences

Message par Vanleers le Sam 30 Déc 2017 - 16:05

Crosswind a écrit:
On voit que Spinoza ne se contente pas ici de définir le concept de cause, mais affirme une vérité reconnue comme évidente sur la réalité du rapport entre un effet et une cause.

Les axiomes de la partie I de l’Ethique explicitent l’un des deux principes fondamentaux sur lesquels repose la doctrine : tout est intelligible.
L’autre principe est : « il y a des choses, et des choses individuelles ».
Ces deux principes sont exposés par Alexandre Matheron (Individu et communauté chez Spinoza) qui montre que toute la métaphysique de l’Ethique s’en déduit.

Robert Misrahi commente l’axiome 4 :

Robert Misrahi a écrit: Le Système du monde est causal. Pour Spinoza, la connaissance vraie ne peut s’acquérir que par les causes, si l’on veut éviter la superstition, la passion, l’imagination trompeuse, c’est-à-dire la fiction et l’erreur.
Mais ce « déterminisme » (le mot n’est pas chez Spinoza) ontologique et existentiel est, ne l’oublions pas, l’objet d’une connaissance, c’est-à-dire de la « science » : mais toute science ne se justifie (on l’a dit, déjà) que de l’instauration d’une éthique, c’est-à-dire de la perfection humaine ; or celle-ci implique la liberté (Ethique IV et V).

Paradoxalement, c’est ce déterminisme (n’importe quoi ne peut sortir de n’importe quoi) qui est la condition nécessaire de la libération que propose l’Ethique.

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Re: L'Ethique de Spinoza et les sciences

Message par Crosswind le Sam 30 Déc 2017 - 18:05

Nous nous retrouvons ici au point de départ, de sorte que je puis sans problème aucun retranscrire ici l'une de mes premières réponses sur ce fil, pour répondre à votre dernière intervention, Vanleers :

Crosswind a écrit:Alors, à ce propos j'avancerais deux remarques. La première est que si l'on ne peut raisonner ou communiquer qu'au travers d'une logique X, ce fait n'invalide pas le constat que toute production raisonnée établie suivant les règles logiques X ne sera pas valide au-delà de ses propres règles. Le langage mathématique n'établit pas des vérités qui portent uloin que le respect des règles qui fondent les mathématiques. La logique formelle n'établit pas la validité d'une proposition sur des fondements extérieurs à ses axiomes. 1 + 1 = 2 est une tautologie. X = "p" ou  X = "non p" n'est valide que sous l'axiome du tiers-exclu (qui spécifie toutes les valeurs que peut prendre X au sein d'un ensemble donné). *

A ce stade, d'aucuns pourraient rétorquer que les axiomes eux-mêmes sont des vérités insurpassables. Mais cela n'est pas évident. Wittgenstein a bien montré que les fondements du langage n'étaient pas des vérités mais les conditions du langage, et ces conditions peuvent évoluer, se voir modifiées. Ce sont des conditions contextuelles. Par exemple, la proposition "J'existe" n'est ni vraie ni fausse, elle fait partie des pré-conditions nécessaire à tout énoncé (niez-là et vous rendrez contradictoire toute proposition). De même, "il y a des objets", ou encore "tout effet a sa cause". Mais ces propositions peuvent se voir, un jour, invalidées. Ainsi, la mécanique quantique permet de s'affranchir de la proposition "il y a des objets" ou "tout effet a sa cause".

En réalité, on peut remarquer qu'au sein d'un même langage plusieurs schèmes conceptuels peuvent cohabiter, de même que des langages fondés sur des axiomes antinomiques peuvent coexister, voire être traduit de l'un à l'autre.

En résumé, Spinoza ne peut faire autrement que raisonner sur les axiomes qu'il estime les plus fondamentaux (et pour nous, dans notre monde usuel, il s'agit tu tiers-exclus, du principe de la cause à l'effet, des objets, de la dichotomie intérieur-extérieur...), mais l'ensemble du raisonnement qui en découle, aussi rigoureux soit-il, ne portera jamais plus loin qu'au sein de lui-même. En bref, Spinoza ne démontre pas une métaphysique, il aboutit à une métaphysique par raisonnement sous hypothèse axiomatique. Ce qui n'ôte en rien la qualité et la pertinence de son travail, cela étant.

* Physique quantique et réalité, un débat avec Bernard D'espagnat : "Le principe du tiers-exclu est un principe d'exhaustivité de l'intelligible, un principe selon lequel le champs des possible est entièrement couvert par les catégories rationnelles. Le principe du tiers-exclu appliqué à l'Un et au Pluriel suppose en particulier que le domaine des déterminations possibles du réel soit exhaustivement couvert par les catégories de quantité. Mais qu'est ce qui garanti que la "réalité indépendante" tombe sous les catégories de la quantité? Qu'est ce qui garantit plus largement qu'elle tombe  sous des catégories qui opèrent en première instance sur les phénomènes ? Seul un postulat d'intelligibilité transcendante, que certains peuvent considérer comme indispensable en tant qu'idéal régulateur [...]"

La métaphysique ne se démontre pas rationnellement, c'est impossible. Il faudrait pour cela disposer d'un point de vue extérieur à soi. Reste la plausibilité ou l'élégance d'une théorie. Sur ce point, Spinoza fait très fort. Mais il ne peut le démontrer, malgré tous ses espoirs, malgré le choix de ses axiomes qui, quoi qu'évidents pour la plupart des gens, non-démontrables de plein-droit établi, n'en imposent pas pour autant leur universalité.

Deux petites remarques supplémentaires : (1) quant à l'allégorie du marteau et des outils, il y a une marge infranchissable entre se servir d'un monde posé là afin de construire des objets qui appartiennent de plein droit à ce monde et à ses règles connues, et se servir d'un monde posé là pour démontrer l'existence d'une entité qui le surpasse en tous points. (2) L'on ne peut aussi facilement assimiler l'idée à la réalité. D'une part parce que ce que l'on entend par réel est soumis à des acceptions délicates et variées, de l'autre parce que la jonction de deux réalités empiriques en terme d'idée ne rend pas la jonctions réelle. Je peux penser à un piano avec des bras, voire le rendre très réel en réalité virtuelle, voire avec de bonnes drogues le rendre plus réel que réel, que cela n'en ferait pas une réalité au sens ontologique du terme.

Bref, avec Spinoza, nous faisons face à un problème "tout bête" d'ontologie. Mais depuis, il y a eu Kant...


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Re: L'Ethique de Spinoza et les sciences

Message par Crosswind le Sam 30 Déc 2017 - 18:48

hks a écrit:
J' ai l'idée d' un en soi absolu ou substance conçue en soi ( hors de l'entendement)
Mais je lui refuse l'existence
Ce qui signifie pour Spinoza que je ne la conçois pas ... je dis que je la conçois, mais je ne la conçois pas .
Par analogie proche c'est comme si Descartes avait dit  cogito mais j' en doute .

Je pense l' absolu/substance qui a l'existence, ce sans quoi ce ne serai pas l'absolu mais je doute de cette idée quand à l'essentiel (c'est à dire l' existence)...  autant dire (pour Spinoza) que je n' ai pas cette idée que je prétends avoir.

Spinoza considère, à l'instar de Descartes, la "clarté et la distinction", termes on ne peut plus vagues, comme des critères de vérité valables. Lorsque je pense à un triangle, est-il clair ? Distinct ? Lorsque je pense à mes enfants, sont-ils clairs, distincts ? Lorsque je pense à un piano à pattes, est-il clair et distinct ? Lorsque je pense l'égalité, est-elle claire et distincte ?

C'est une notion un brin fourre-tout, de mon opinion. Je n'y retrouve pas mes jeunes, du moins !

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Re: L'Ethique de Spinoza et les sciences

Message par Vanleers le Sam 30 Déc 2017 - 21:13

Crosswind a écrit: Mais depuis, il y a eu Kant...

Hélas !
La catastrophe éthique.

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Re: L'Ethique de Spinoza et les sciences

Message par Crosswind le Sam 30 Déc 2017 - 21:35

Vanleers a écrit:
Crosswind a écrit: Mais depuis, il y a eu Kant...

Hélas !
La catastrophe éthique.

Je suis persuadé qu'une éthique se défend mieux par sa diffusion naturelle, parce que bonne pour la multitude, que par la raison, fût-elle kantienne. J'enfonce un clou déjà bien frappé mais l'Homme, à l'aulne de chacun de ses choix juge tout autant, sinon plus, par son flair et ses affects que par sa raison. Alors si l'Ethique spinozienne rend heureux, ma foi adoptons-là, quand bien même ses fondements logiques espérés ne sont pas rencontrés. Eh, qu'importe ? Ne s'agit-il pas ici de vivre et agir, avant toute raison ?

Et puis, cerise sur le gâteau, le système spinozien terminé conserve une rare puissance, tout à fait compatible avec la plupart des avancées contemporaines les plus abouties, qu'elles soient ou non teintées de sciences. C'est aussi cela, la magie de la philosophie, l'interconnexion.

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Re: L'Ethique de Spinoza et les sciences

Message par hks le Sam 30 Déc 2017 - 21:42

Crosswind a écrit:Spinoza considère, à l'instar de Descartes, la "clarté et la distinction", termes on ne peut plus vagues, comme des critères de vérité valables.
Je comprends bien le doute porté sur ces qualificatifs.
Il me semble que l'analogie avec le cristallin est parlante. Le cristallin  (est- celui qui commande ? peu importe...) S'arrête sur une position : la Claire et distincte... même aidé dans le cas de presbytie (aidé par des  lunettes) il s' arrête ... du moins tend-il à la clarté.
. Si elle est en manque (flou) nous en prenons conscience d' ailleurs mieux que quand elle est réalisée.
L' esprit accommode comme le cristallin accommode. La vision même avec un cristallin défectueux accommode.
Disons que mon esprit qui voit sait très bien quand c est clair (pour ne pas enter dans des débats sur l optique et le neuronal etc...)

Maintenant ai -je une idée claire de l' absolu?(Spinoza dit substance) Probablement pas absolument claire...
Mais sur une qualité ( l'existence) j' ai l'idée claire que s'il y a absolu: il existe.

Si je pense qu'il n' existe QUE dans mon idée,  alors  ce n'est pas l'absolu que je pense  mais  un objet de ma pensée. Un objet déterminé par ma pensée .
Or je pense l' absolu comme  absolument indéterminé (en soi )
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Re: L'Ethique de Spinoza et les sciences

Message par Crosswind le Sam 30 Déc 2017 - 22:05

hks a écrit:
Mais sur une qualité ( l'existence) j' ai l'idée claire que s'il y a absolu: il existe.

Si je pense qu'il n' existe QUE dans mon idée,  alors  ce n'est pas l'absolu que je pense  mais  un objet de ma pensée. Un objet déterminé par ma pensée .
Or je pense l' absolu comme  absolument indéterminé (en soi )

Donc c'est indécidable ?

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Re: L'Ethique de Spinoza et les sciences

Message par hks le Sam 30 Déc 2017 - 23:47

crosswind a écrit:Donc c'est indécidable ?



il n' est pas décidable que l' absolu indéterminé existe hors de ma pensée ? C'est ça la question ?

ma pensée détermine ( l' idée de l'absolu indéterminé est un objet pour elle) l' existence de cet absolu est pour le moment retenue dans la pensée ... c' est une "existence" pensée.
Mais Si l'acte de  pensée est indéterminé, libre.... l'idée de l'absolu comme existence indéterminée existe  comme elle- même indéterminée.( de  l'acte libre j 'ai un image qui n'est pas l'acte).

Ce qui veut dire que l'acte même de penser l' absolu est ce dont j' ai une image mais que cet acte est absolument indéterminé et en ce sens est l' absolu indéterminé .(acte en moi et hors de moi si l'on veut)

(moi là dessus et au vu des vertigineuses dialectiques développées sur le sujet, entre autres par  l'idéalisme post kantien (Fichte en premier) je me sens assez court ...et j'en ai tant lu...
et comme  j' ai de plus  une volonté farouche d' aller au plus simple ...je n'en dirai pas plus.
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Re: L'Ethique de Spinoza et les sciences

Message par Crosswind le Dim 31 Déc 2017 - 11:25

Tu retombes dans une dialectique qui fait intervenir la cause et l'effet (principe de détermination) alors que je me contente de travailler sur l'instant présent.

J'éprouve l'idée de l'absolu, qui doit être pris en tant qu'idée de vérité immuable et autonome, d'une chose qui ne dépend de rien d'autre qu'elle pour être ce qu'elle est. Cette idée, qui est à différencier de l'objet de l'idée, je ne la caractérise jamais en tant qu'intérieure ou extérieure à quelque chose, plus simplement en tant que vécu (je la place sur le même plan que les sens ou les émotions). Je ne sais pourquoi cette idée me vient. Le libre-arbitre en tant qu'absolu est un concept indécidable. Je me sens libre, mais le suis-je vraiment ? C'est indécidable. Mais l'idée en elle-même est un simple vécu parfaitement réel. Toute la question est de comprendre ce qu'elle vise en tant que ce qu'elle vise serait une réalité. Et ce que l'on peut en dire, c'est que cette compréhension rationnelle est indécidable. Tout absolu pourra toujours se voir remis en cause. Rien ni personne, pas même Dieu, ne pourra m'affirmer un absolu. Que le ciel s'ouvre et qu'un grand bonhomme barbu tonne sa Vérité ne changera rien à ce fait.

Reste la foi...

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Re: L'Ethique de Spinoza et les sciences

Message par hks le Dim 31 Déc 2017 - 12:19

Crosswind a écrit:Cette idée, qui est à différencier de l'objet de l'idée, je ne la caractérise jamais en tant qu'intérieure ou extérieure à quelque chose, plus simplement en tant que vécu (je la place sur le même plan que les sens ou les émotions).

je parle de l'acte de pensée.( j' ai orienté sur l'acte pas sur l'image contemplée)
L acte c'est poser l' image (ou idée).
Penser l'image "comme image" est à nouveau un poser d' une image (celle de "limage posée comme image". Et l'acte est identiquement de la même forme.

Si on lui attribue une cause ce sera " l'acte qui attribue des causes" ....mais toujours l'acte de pensée.
On ne sort pas de l'acte, il est un "en soi".

On en cherche un (un en soi) et on l'a en acte devant nous.
L' acte de pensée n' est déterminé qu' en se faisant auquel cas il se détermine lui même.

Je ne vais pas nier la réalité de l'acte de penser ( ce serait encore penser que la nier) bien au contraire l' acte est toute la réalité.

bon certes c'est très abstrait et si abstrait qu'on n'y retrouve pas les choses singulières.
Mes actes de pensée , en fait ma puissance d' activité conscientielle n'est pas infinie mais dans la forme mon acte de pensée est infini.
Par analogie mon acte de pensée à bien la forme du cercle mais pas un rayon infini.
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Re: L'Ethique de Spinoza et les sciences

Message par Crosswind le Dim 31 Déc 2017 - 12:34

Mais l'acte de pensée n'est un absolu qu'à partir du moment où il se pense lui-même. Ce que tu dis, c'est qu'à partir du moment où la dynamique (edition : du mode réflexif du fait conscient) de la pensée se met en branle, cette dynamique devient absolument première. Qu'à partir du moment où l'on cherche, l'acte de recherche est premier et absolu sur l'ensemble de ses visées.

Mais cela ne fonctionne plus sitôt que l'on sort de l'acte et que l'on envisage une pure phénoménologie. A ce niveau, et quand bien même faut-il encore un acte pour s'en rendre compte, l'acte  est dans ce cas second, et le simple accès se révèle premier. Mais peut-on encore parler d'absolu? Je pose cette question car une vérité qui ne porte pas plus loin que son constat... n'en est en réalité pas une, mais une tautologie. Le fait conscient est incaracterisable, ce qui en fait un très mauvais prétendant à l'absolu, qui doit pouvoir d'une manière ou d'une autre se voir détaché du point focal qui connaît.

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Re: L'Ethique de Spinoza et les sciences

Message par hks le Dim 31 Déc 2017 - 13:48

humm!! l'acte pose une idée disons plutôt que l'idée est acte d'être posée...c'est une image de (d' un objet qui n'est pas elle même) ou une image d'elle même, ou que je sais être image
Mais une image que vue mais qui n'est pas pensée comme une image que je vois est néanmoins une image que je vois.

Dans une pure phénoménologie il faut bien que tu vois. L' acte de voir n'est pas second.

Là on dit que l' absolu se manifeste ou est manifesté. Et là la charge est portée hors de l'entendement (du mien, du tien)
L' absolu se manifeste si une image est vue. Sans nécessiter que cette image soit vue comme étant une image ( une image que mon esprit forme). Il faut admettre que les choses sont vues sans conscience réflexive de les voir. (c' est pourquoi j' insistais sur l expérience pure au sens de William James)

Alors ... On peut supposer que ce n'est pas notre esprit qui forme des images (et celle de l'absolu ) mais à l'inverse que l' absolu forme l' esprit. C'est la thèse de Spinoza.
L idéalisme à raison quelque part parce que c'est bien un individu ( Spinoza ) qui pense en certains actes de pensée ...mais Spinoza a raison aussi parce que c' est Dieu qui pense Spinoza (l'individu).
Les actes de Spinoza sont libres et les actes de Dieu sont libres sauf que ni Spinoza ni Dieu n'ont la liberté de ne pas être libre .
L'infinité de Dieu est dans la vacuité l' absence absolue d' une contrainte déterminante extérieure.
Dieu est obligé d' être libre par vacuité de détermination hors de lui .
................................................
Les spinozistes n'aiment pas trop cette idée de liberté...ce qui les mène au déterminisme.

Spinoza a écrit:Corollaire 2 de la proposition 17/1
En second lieu, que Dieu seul est une cause libre ; Dieu seul en effet existe par la seule nécessité de sa nature (en vertu de la proposition 11 et le corollaire 1 de la proposition 14), et agit par cette seule nécessité (en vertu de la proposition précédente). Seul par conséquent, il est une cause libre.
Tout le problème dans le spinozisme fut d' introduire des parties extra partes dans l'indivisibilité
Un problème insoluble.

merci pour l'attention que tu portes à des propos qui peuvent apparaître assez obscurs
cordialement
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Re: L'Ethique de Spinoza et les sciences

Message par Crosswind le Dim 31 Déc 2017 - 15:30

hks a écrit:humm!! l'acte  pose une idée  disons plutôt que l'idée est acte d'être posée...c'est une image de (d' un objet qui n'est pas elle même)  ou une image d'elle même, ou que je sais être image
Mais une image  que vue  mais qui n'est pas pensée comme une image que je vois est néanmoins une image que je vois.

Dans une pure phénoménologie il faut bien que tu vois. L' acte de voir n'est pas second.

Ce que tu entends par voir, si je te comprends correctement, c'est le fait conscient, le fait premier entre tous : l'accès à. Es-tu d'accord ?

Quoi qu'il en soit de ta réponse à ma question précédente, je ne peux être tout à fait en accord lorsque tu enchaînes :

hks a écrit:
Là on dit que l' absolu se manifeste ou est manifesté. Et là la charge est portée hors de l'entendement (du mien, du tien)

L'"accès à", le fait premier de l'expérience vécue (sans réflexivité), n'est en rien un absolu : elle est la condition de l'idée d'absolu. Pour que toi et moi, nous, puissions nous amuser dans notre grand bocal à viser un absolu qui s'échappe toujours, encore faut-il avoir "accès à". MAis cet accès ne peut être confondu avec un quelconque absolu. Qu'est ce qu'un absolu, sinon quelque chose d'entièrement indépendant ? Mais l'"acte" de conscience n'est ni une chose, ni un concept, ni rien d'exprimable, pas même un absolu. C'est le fondement ultime qui permet, sous condition, sa perception réflexive.

hks a écrit:
Alors ... On peut supposer que ce n'est pas notre esprit qui forme des images (et celle de l'absolu ) mais à l'inverse que l' absolu forme l' esprit. C'est la thèse de Spinoza.

SAuf que l'esprit ne peut être pris pour autre chose qu'un objet banal du fait d'expérience incaractérisable. En soi, l'Esprit est... une vue de l'esprit. Les images sont là, comme elles sont, et on ne peut rien en dire de plus. L'absolu est une vue de l'esprit autant que l'esprit est une vue de conscience simple.

On ne peut expliquer le fait conscient de l'intérieur, nous sommes dans la plus sûre des prisons. C'est en vain que j'ai tenté de l'expliquer à Maraud : il n'y a qu'une seule expérience consciente, une et une seule, la sienne en propre. Tout, absolument tout, s'y rapporte. Je peux être chauve-souris, ou l'ensemble des choses conscientes, que je serais toujours centré sur moi en tant que conscience. Je pourrais "être" l'ensemble de la "création" que ce serait toujours "moi" en tant qu'expérience vécue. Je pourrais être successivement les choses de la création que ce serait toujours moi en tant qu'expériences vécues isolées.

Mais ce n'est pas un absolu. C'est quelque chose qui dépasse de loin tout ce qui sera jamais imaginable.

Edition : et en effet, Spinoza touche du doigt cette évidence, peut-être d'ailleurs malgré lui. Mais le fait qu'il passe par la démonstration, qu'il nomme Dieu ce qui reste par essence innommable, qu'il se soit senti obligé d'invoquer une cause à ce qui en est radicalement étranger, tout cela fait qu'à terme sa position se déforce.

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Re: L'Ethique de Spinoza et les sciences

Message par Vanleers le Dim 31 Déc 2017 - 17:29

Crosswind a écrit: Je me sens libre, mais le suis-je vraiment ?

Vous vous posez des questions sur le libre arbitre bien inutiles à mon avis tant les choses sont simples. Je me permets de reprendre un post déjà publié sur le forum.

Spinoza nie le libre arbitre et pourtant son éthique vise la liberté. Comment comprendre cela ?

Considérons un individu A qui produit quelque chose : Y.
Dire que A produit Y selon son libre arbitre, c’est dire que Y s’explique uniquement par A, ce qu’on formulera en disant que Y est fonction de A : Y = f (A).

Par contre, pour Spinoza, si A produit Y c’est qu’il y a été déterminé par une cause extérieure X et la formulation précédente devient : Y = f (A, X).
Remarquons d’abord que A n’est pas pour rien dans la production de Y, A n’est pas une simple marionnette mue par une cause extérieure.
En effet, la production de Y s’explique par la conjonction de X et de A : A est toujours une cause partielle de la production de Y.
Il est d’ailleurs possible que A soit une cause prépondérante de la production de Y si l’extérieur, représenté par X, ne joue qu’un rôle minime.
Je dirai donc que le libre arbitre est un cas limite, lorsque l’importance de la causalité extérieure devient négligeable vis-à-vis de la puissance causante de l’individu.

Mais il y a mieux.

Supposons que A connaisse parfaitement ce qui le détermine à produire Y, c’est-à-dire connaisse parfaitement X.
On fera alors le raisonnement suivant : si A connaît parfaitement X, connaître A, c’est connaître X, ce qu’on exprimera en écrivant : X = g (A).
En remplaçant X par cette expression dans la formule qui donne Y, on a : Y = f (A, g (A)) soit Y = h (A) : Y est fonction de A uniquement.
Y peut s’expliquer par A uniquement et on est en présence de ce que Spinoza appelle une « libre nécessité » (lettre 58 à Schuller).
Nécessité « libre » car parfaitement comprise et intégrée par A. En effet, en comprenant parfaitement (adéquatement) la cause extérieure X qui le détermine à produire Y, A fait sienne cette cause (contrainte) extérieure et, en conséquence, il agit librement au sens de la liberté de la définition 7 d’Ethique I :

« Est dite libre, la chose qui existe par la seule nécessité de sa nature et se détermine par soi seule à agir ; et nécessaire, ou plutôt contrainte, celle qu’autre chose détermine à exister et à opérer de façon précise et déterminée. »

Ceci explique qu’une éthique qui nie le libre arbitre puisse être néanmoins une éthique de la liberté : il suffit de chercher à mieux connaître ce qui nous détermine.

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Re: L'Ethique de Spinoza et les sciences

Message par hks le Dim 31 Déc 2017 - 18:50

Crosswind a écrit:L'"accès à", le fait premier de l'expérience vécue (sans réflexivité), n'est en rien un absolu : elle est la condition de l'idée d'absolu.

Supposons que tu ne l'ai eu jamais l'idée d' absolu  et les animaux avant l 'homme ne l'avaient pas .
Est- ce la manifestation est relative à  "l'idée d absolue" ...(réponse)non
Elle n'est relative à aucun observateur. La manifestation est un "en soi " ou le sujet et l"objet ne sont pas scindé  en deux parties.  
Toi tu penses que rien n'apparait sans un sujet  qui  voit la manifestation des phénomènes. Donc tu as une scission sujet /objet .

Moi je  conçois une manifestation sans scission .
Je dis l 'absolu se manifeste et l'absolu n'est pas un sujet (qui voit un objet =sa création).
Il s'y manifeste le voir (ou la pensée)... comme tu dirais qu 'il s'y manifeste la conscience
Le voir par un sujet (humain) qui a conscience de voir des images est un événements, entre autres , de la manifestation en général.

La pensée en général ( ou a alors l'idée de l'attribut pensée ) l' emporte sur la pensée subjective /objectivante du sujet scindé de son objet.
Pour Spinoza la Pensée  comme l'Etendue ne sont pas nécessairement incarnées  dans un sujet qui pense (ou se déplace)



il n'y a qu'une seule expérience consciente, une et une seule, la sienne en propre. Tout, absolument tout, s'y rapporte. Je peux être chauve-souris, ou l'ensemble des choses conscientes, que je serais toujours centré sur moi en tant que conscience. Je pourrais "être" l'ensemble de la "création" que ce serait toujours "moi" en tant qu'expérience vécue. Je pourrais être successivement les choses de la création que ce serait toujours moi en tant qu'expériences vécues isolées.

Je comprends très bien cela . Mais il y a une porte de sortie. Expansée infiniment l 'expérience vécue n'est plus isolée.
Mais comme tu restes ( théoriquement) dans l'expérience vécue isolée tu t' isoles toi même.
Tu ne vois pas la pensée qui te porte,  laquelle n'a pas nécessité à ce que tu la vois pour te porter.


Dernière édition par hks le Lun 1 Jan 2018 - 16:42, édité 1 fois
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Re: L'Ethique de Spinoza et les sciences

Message par hks le Dim 31 Déc 2017 - 18:57

Vanleers a écrit: à mon avis tant les choses sont simples.
ben ça na pas l'air si simple.
un post déjà publié sur le forum.
oui j' ai déjà lu ce post ... je ne pense pas avoir alors commenté.
excusez -moi
il se peut que j'y revienne, mais ce n'est pas certain
Je vais consulter mon libre -arbitre .
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Re: L'Ethique de Spinoza et les sciences

Message par hks le Lun 1 Jan 2018 - 9:59

à Vanleers

Considérons un individu A qui produit quelque chose : Y
.Si vous partez de là, effectivement, A nest pas libre. Mais ce n' est pas ainsi que Spinoza conçoit le libre.

Spinoza a écrit:Est dite libre, la chose qui existe par la seule nécessité de sa nature et se détermine par soi seule à agir

La chose libre (si c'est le cas) ne produit pas  un Y mais se détermine elle- même
.
c' est à dire que l'indéterminé SE détermine.
et non pas est déterminé par un extérieur qu'il n'a pas (car en tant qu indéterminé il n'a pas  d' extérieur)
A n'a ni intérieur ni extérieur.
...................................................................................

Le A libre est un A supposé

Car Pour montrer que A est libre (et répond à la définition de Spinoza du libre) il faut le supposer libre et voir ce que ça engage (voir si c'est pensable)

Donc je suppose A ( sans intérieur sans extérieur)
Puisque manifestement (  phénoménalement) il apparait à la conscience que  A existe
Comment passe- t -on de l' indéterminé  à la détermination?
La réponse est: dans/par l' auto- détermination (d'où la liberté)
.................................................

Mais je veux voir ce qui est pensable dans l' option inverse (la votre)

Vous allez me dire que d'autres choses qui ont elles un intérieur et un extérieur vont déterminer cet indéterminé (A)
Mais quel est le mode d'action d'une cause sur l' indéterminé où cela s'accroche t il ? C'est vouloir accrocher un tableau sans le mur .

Mais c'est surtout que vous êtes parti  avec la supposition inverse de la mienne à savoir que A n'est pas libre et que A est donc déterminé
Avant d 'exister ? Ce qui serait absurde le néant d'existence de A ne peut être déterminé.

Ou alors , Il faut donc que A existe déterminé éternellement pour pouvoir être déterminé par des choses extérieures .
Dans cette image de la nature on a la coexistence éternelle d' entités éternelles qui se déterminent et qui sont chacune d' elles mêmes un quelque chose .(et qui ne sont donc pas libres au sens de Spinoza)
Il n'y a aucune auto-production, la nature n'est pas libre et Dieu sive natura ne l'est pas .
Mais ce n'est pas ce que dit Spinoza: il dit que Dieu est libre.
fin de la digression
.................................................

Pour résoudre le problème je mets la liberté au niveau de chaque entité, non constituée antérieurement à son auto constitution.
S'il y a auto-constitution de A, il est libre (au sens de Spinoza).

Je pose A libre pour résoudre un problème théorique.

D'où vient l'idée de cette auto-constitution? Elle vient de" l'expérience de pensée"(je dis expérience de pensée au sens des philosophie du langage )  du MOI qui en se posant en tant que MOI se fait exister.

Ce qui donne un tableau de la nature différent et cohérent(?). Une entité est libre en tant qu' auto-constituée. Il n'en existe que sur ce modèle d'existence.
C'est dire que l'homme( par exemple et entre autres modes) comme entité, est à l'image de Dieu.
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Re: L'Ethique de Spinoza et les sciences

Message par Crosswind le Lun 1 Jan 2018 - 11:05

hks a écrit:
[...] 
Toi tu penses que rien n'apparait sans un sujet  qui  voit la manifestation des phénomènes. Donc tu as une scission sujet /objet .

C'est tout l'inverse ! Je la conçois comme toi, et même plus radicalement encore :


hks a écrit:
Moi je  conçois ne manifestation sans scission .

Donc, idem pour ma part...

hks a écrit:
Je dis l 'absolu se manifeste et l'absolu n'est pas un sujet (qui voit un objet =sa création).
Il s'y manifeste le voir (ou la pensée)... comme tu dirais qu 'il s'y manifeste la conscience
Le voir par un sujet (humain) qui a conscience de voir des images est un événements, entre autres , de la manifestation en général.

... Sauf que je me garde de caractériser la manifestation en tant qu'absolu, car cette manifestation est in-caractérisable. Qu'est ce qu'un absolu sinon une connaissance de quelque chose ? Or la manifestation n'est pas quelques chose, elle n'est pas une chose, une substance ou que sais-je d'autre. Il n'y a aucun sujet capable de connaître la manifestation. De même que la caractériser en tant qu'en soi, c'est la différencier de ce qui, au sein d'elle-même, n'est pas en-soi, et cela aussi est selon moi incongru puisque en réalité l'on ignore si cette manifestation est suivant un principe, fût-il en-soi !

La manifestation globale des pensées, sentiments, émotions et données des sens, est première sur toute caractérisation. Elle est saturante.

En résumé, la manifestation ne peut pas être connue car elle n'est ni un objet, ni un phénomène, ni une idée. De même qu'elle n'existe pas, qu'elle ne se réalise pas, qu'elle ne dispose d'aucune caractéristique.

"Il y a", l'Un est".


Hks a écrit:
Je comprends très bien cela . Mais il y a une porte de sortie. Expansée infiniment l 'expérience vécue n'est plus isolée.
Mais comme tu restes ( théoriquement) dans l'expérience vécue isolée tu t' isoles toi même.
Tu ne vois pas la pensée qui te porte,  laquelle n'a pas nécessité à ce que tu la vois pour te porter.

Cela je ne le comprends pas du tout. Qu'appelles-tu expansion de l'expérience ?


Dernière édition par Crosswind le Lun 1 Jan 2018 - 11:17, édité 1 fois

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Re: L'Ethique de Spinoza et les sciences

Message par Crosswind le Lun 1 Jan 2018 - 11:12

Vanleers a écrit:

Vous vous posez des questions sur le libre arbitre bien inutiles à mon avis tant les choses sont simples. Je me permets de reprendre un post déjà publié sur le forum.

En réalité, l'éthique ne m'a jamais posé de vrais problèmes. Lorsque je me pose la question du libre-arbitre, je la pose sur le plan théorique, sur le plan métaphysique. Mais la réponse importe peu puisque, de toutes manières, je me sens libre dans mes choix. De même, je considère que les choix sont dictés par le combat d'éléments émotionnels disparates qui viennent à l'esprit de manière contingente, ce qui en définitive diminue grandement l'idée de libre-arbitre. Mais à nouveau, peu importe puisque la seule vue de son bonheur suffit à une éthique.

Je reviendrai dans le courant de la journée sur votre développement, bien qu'il n'y ait pas grand-chose à en dire. C'est un développement qui repose sur des hypothèses que je ne partage pas (l'idée par exemple de Y = f (A, X), ce savant mélange incompréhensible puisque un libre-arbitre, aussi minime soit-il, nécessite une transcendance. Or le système spinozien ne le permet pas ?

Edition : X, dans la deuxième partie, est tout à fait facultatif, en réalité. Je me demande dans quelle mesure la philosophie de Spinoza ne pourrait pas s'affranchir de toute substance déifiée pour ne laisser la place qu'à la contingence et à l'existence ?


Dernière édition par Crosswind le Lun 1 Jan 2018 - 11:26, édité 1 fois

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Re: L'Ethique de Spinoza et les sciences

Message par Vanleers le Lun 1 Jan 2018 - 11:20

A hks

Vous confondez liberté de Dieu et liberté de l’homme. Dieu seul est cause libre (Ethique I 17 cor. 2) et la liberté de l’homme doit se concevoir autrement. Voir :

http://spinozaetnous.org/article4.html

Henrique Diaz a écrit: Mais il [l’homme] peut ainsi comprendre sa propre nature comme n'étant pas différente, et donc pas contrainte par la substance divine, puisqu'elle constitue son être. Mais cela suppose qu'il y ait bel et bien compréhension du rapport qui unit Dieu (ou la Nature) et l'homme.
Ordinairement, l'homme vit dans la servitude parce que son être et ses actes sont déterminés par une connaissance imaginaire du lien qui l'unit à la nature. Il ne peut alors être cause suffisante de ce qu'il est ; pour comprendre son être, il faut se référer à des causes extérieures à son simple pouvoir de comprendre : le rapport avec les idées d'autres corps que l'idée de son corps propre.

Supposer, comme je l’ai écrit, que A connaît parfaitement ce qui le détermine à produire Y, c’est-à-dire connaît parfaitement X, c’est être dans la situation où il y a « compréhension du rapport qui unit Dieu (ou la Nature) et l’homme » (H. Diaz)

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Re: L'Ethique de Spinoza et les sciences

Message par hks le Lun 1 Jan 2018 - 13:24

Vanleers a écrit:Supposer, comme je l’ai écrit, que A connaît parfaitement ce qui le détermine à produire Y,

ON revient en arrière là.

Il me semble qu'on peut poser une antériorité du pouvoir de connaitre au connaitre  ce pouvoir qui par le médium des déterminations (parfaitement connues) est supposé me conférer un pouvoir agir libre ( dans votre supposition)

S' il y a une antériorité du pouvoir, elle n'est pas connue (source invisible ) Voila une cause extérieure au connaitre et qui n'est pas connue.et votre supposition ne fonctionne pas.
C 'est pourquoi la cause le pouvoir doit être immanent à l' acte de connaitre.  C'est à dire que l 'acte est cause de soi et libre.

pour résumer
si A connaît parfaitement ce qui le détermine à produire
Il SE connait comme la cause  de sa connaissance  parfaite des causes .

Elle ne peut être en dehors de lui car sinon la connaissance n'est pas parfaite.

Tout cela est théorique ( philosophique ) et ne tombe jamais sou la conscience commune. Mais la théorie est impulsée par le sentiment de liberté. Elle le justifie théoriquement .
.................
Vous confondez liberté de Dieu et liberté de l’homme. Dieu seul est cause libre (Ethique I 17 cor. 2) et la liberté de l’homme doit se concevoir autrement.
oh ça si vous voulez ...pire j'assimile l'un à l'autre. Je suis Dieu en tant que je n'ai pas d' identité (de MOI) substantiel .
Ce qui n'est pas, apparemment, votre cas.(disons votre cas théorique ).

Toute la question réside dans celle de l'individu, mais parler de mode c'est seulement mettre un mot sur une énigme
dit entre nous ...Certainement qu' à un niveau , je noie l'individu dans le tout. Ça ne passe pas très bien ... et même pour moi voyez -vous .  Mais je ne vois pas d'autres solutions.


Quant au "devoir" je dois bien procéder d'un "devoir" lequel est probablement celui d'affirmer ma liberté .
Affirmer celle de Dieu ne coute rien d 'efforts .
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Re: L'Ethique de Spinoza et les sciences

Message par hks le Lun 1 Jan 2018 - 17:11

Crosswind a écrit:... Sauf que je me garde de caractériser la manifestation en tant qu'absolu, car cette manifestation est in-caractérisable.
je dis (toujours sous toutes réserves...hein ...on en discutte ) que l' absolu se manifeste . je vois bien qu il y a manifestation puisque je vois ) mais on peut me dire que ce n'est pas l'absolu qui se manifeste .

Si ce n'est pas lui c'est autre chose qui se manifeste et lui l'absolu ne se manifeste pas.
On pourrait dire: la nature naturée se manifeste mais pas la naturante ...ou dans une autre théologie la création de Dieu se manisfeste mais pas Dieu.

Pour moi qui suis sans doute judéo-chrétien la première chose que fait Dieu ( génèse) c'est la lumière .Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.


La première chose qui nous advient, c'est que dans le présent que nous vivons, c' est illuminé, on y voit quelque chose et plus, on y voit tous à peu près la même chose.
Il y a une manifestation qui ( à mon avis ) ne dépend pas fondamentalement de ma conscience ou des autres consciences mais qui est "objective" ( je veux dire que même si personne ne la voit elle est là: mise en lumière ). C' est pourquoi je fais de l'absolu la source de sa manifestation.
.....................
Il y aurait bien une solution "idéaliste" qui consisterait à penser que nous avons tous une même conscience partagée mais commune ( une seule pour tous ) et qui créerait alors la manifestation ( ce présent qui nous est commun)
Dans ce cas la charge de la manifestation ne reviendrait pas à l'absolu mais à une conscience.

Encore que cette conscience ( pas une réflexive mais un "voir" simple ) qui nous serait commune puisse être LA conscience de l'absolu (la sienne) qui se particulariserait et se manifesterait dans la présence (celle ci et les autres)

Maintenant savoir pourquoi se présent là plutôt qu'un autre ? Mystère ...
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