Petites méditations

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Re: Petites méditations

Message par maraud le Mer 13 Déc 2017 - 19:36


Je suis d'accord avec tout ce que tu dis. Mais j'ajoute qu'il est bien entendu entre nous, sans qu'il soit nécessaire de le répéter sans cesse, que la raison ne connait que les rapports qu'entretiennent les objets. est-ce qu'elle les construit ? Non, elle les tire de la nature en ce qu'elle est intelligence ( la raison comme la nature). Quoi qu'on dise des formes à priori , on ne peut soutenir qu'elles viennent avec la matière qu'elle exploitent.( les yeux ne viennent pas avec " leur" lumière, l'entendement ne vient pas avec ses problèmes et ses solutions.

Maintenant, si tu me dis que la raison se trouve quelque part confondue avec son objet, je dis oui, mais à un niveau d'organisation autre. car ce qui apparaît en opposition dans un niveau d'organisation, se trouve nécessairement en non opposition dans un autre niveau: A n'est pas B, cela ne vaut que relativement à la perspective que l'on adopte. Un électron n'est pas un neutron, ok, mais quand je dis qu'un morceau de sucre est semblable à un autre morceau de sucre, je ne dis pas que ce qui le compose est nécessairement une réplique en plus petit de ce qu'il est en tant que carré de sucre.

Quand je dis que A est la conséquence de B, je ne fait que déduire un fait logique. Cette déduction ne m'est pas toute intérieure, puisque je la tiens de l'expérience.( je ne fais que singer la nature quand j'explique les faits, et m'inspirant d'invariants naturels que je prends pour " mesure", je n'ajoute pas grand chose à ce qui est.

Maintenant, si tu veux ouvrir un sujet dans la rubrique Psychologie ou épistémologie, je veux bien m'expliquer plus conséquemment.


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Re: Petites méditations

Message par Bergame le Mer 13 Déc 2017 - 21:43

hks a écrit:Si l 'homme est programmé pour comprendre par causalité il va s'expliquer  lui même par une causalité et le raisonnement est circulaire .
Si l' homme est de plus ( ou autant) programmé pour saisir par instinct,  il va instinctivement s' expliquer lui même comme instinctif.
C'est à dire que  la programmation oblige à un genre d' explication  programmé ....
et on ne peut sortir de ce cercle
que si l 'esprit est auto-posé comme libre.
Quel sens exactement ce que tu dis pourrait-il avoir ? L'homme se comprend... comme il se comprend. Bien sûr qu'il y a là un cercle !
Ainsi il y a sans doute beaucoup de choses que l'homme ne comprend pas, dont il n'est même pas conscient... parce qu'il ne le peut pas. Il ne peut comprendre... que ce qu'il peut comprendre.
Alors qu'est-ce que peut vouloir dire "sortir de ce cercle" ? Et d'où vient cet "esprit" que tu sembles distinguer de l'"homme" ? Un esprit libre, autonome vis-à-vis de la finitude de l'homme ?

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Re: Petites méditations

Message par Crosswind le Mer 13 Déc 2017 - 22:07

maraud a écrit:
Crosswind a écrit:

Mais cette vie, comment la caractérises-tu ? J'imagine par la présence d'un accès conscient ? Au plus je te lis, au plus je suis convaincu que ton "principe", est le fait de la conscience réflexive.

Qu'ai-je d'autre à ma disposition que la conscience réflexive, qui n'est autre que l'entendement ?

L'intuition. Autrement dit, la seule instance qui puisse protester auprès de l'entendement, c'est l'intuition. Cela signifie-t-il que l'intuition s'oppose à l'entendement ? Évidemment non. Pourtant, quelque soit notre niveau intellectuel de conscience réflexive, notre sens logique ne reste jamais muet; il est toujours dans une réaction subtilement antagoniste et en cela il proteste en sourdine.

Le contraire serait catastrophique, puisqu'il impliquerait une certitude absolue; quelque chose de pire que le fanatisme.

Donc, quand je dis que l'Esprit est le principe de la vie, je le dis au regard des nombreux faits et expériences qui ne me permettent pas de rattacher ce qu'il y a de commun à tout vivant, à une cause autre que matérielle ou immatérielle mais à une conjonction de ces deux causes. L'Esprit, lorsqu'il est maintenu dans une définition qui ne prétend pas s'appliquer à la matière est, à mon sens, une définition riche en invariants. Ainsi, lorsque je dis que l'Esprit est le principe de la vie, j'entends que la vie n'est pas dans la matière quoiqu'elle s'exprime phénoménologiquement dans cette matière. Car d'un point de vue purement matérialiste, la matière carbonée qui constitue une homme ou un caillou est la même si aucun des deux objets n'est " informé".

Et quand je dis cela, je ne fais que céder au besoin de répondre sans que mon sens logique ,niché dans l'entendement et dans l'intuition, ne proteste trop fortement.


Mais cette vie, comment la caractérises-tu ?

Chez l'homme, la question est incommensurable, autrement dit indéfinie. Il y a autant de caractéristiques de la vie qu'il y a de personnalité sur terre.

Qu'est-ce qu'être mouillé pour un poison ?

Je t'avoue humblement ne pas avoir compris ton texte. Je saisis bien le vocabulaire, mais l'ensemble m'est totalement confus ! Aurais-tu l'amabilité de reformuler, s'il te plaît ?

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Re: Petites méditations

Message par Crosswind le Mer 13 Déc 2017 - 22:11

Bergame a écrit:
hks a écrit:Si l 'homme est programmé pour comprendre par causalité il va s'expliquer  lui même par une causalité et le raisonnement est circulaire .
Si l' homme est de plus ( ou autant) programmé pour saisir par instinct,  il va instinctivement s' expliquer lui même comme instinctif.
C'est à dire que  la programmation oblige à un genre d' explication  programmé ....
et on ne peut sortir de ce cercle
que si l 'esprit est auto-posé comme libre.
Quel sens exactement ce que tu dis pourrait-il avoir ? L'homme se comprend... comme il se comprend. Bien sûr qu'il y a là un cercle !
Ainsi il y a sans doute beaucoup de choses que l'homme ne comprend pas, dont il n'est même pas conscient... parce qu'il ne le peut pas. Il ne peut comprendre... que ce qu'il peut comprendre.
Alors qu'est-ce que peut vouloir dire "sortir de ce cercle" ? Et d'où vient cet "esprit" que tu sembles distinguer de l'"homme" ? Un esprit libre, autonome vis-à-vis de la finitude de l'homme ?

Bergame, il pose là une simple, toute bête, transcendance. "Sortir du programme" équivaut à se libérer des chaînes de notre condition : impossibilité dite par Kant.

Aussi simple.

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Re: Petites méditations

Message par Bergame le Mer 13 Déc 2017 - 22:37

Ah moi ca ne me semble pas simple du tout. Cet esprit libre, s'il est transcendant, n'est donc pas l'esprit de l'homme ?

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Re: Petites méditations

Message par Crosswind le Mer 13 Déc 2017 - 22:57

Bergame a écrit:Ah moi ca ne me semble pas simple du tout. Cet esprit libre, s'il est transcendant, n'est donc pas l'esprit de l'homme ?

Hks ne pose pas cet esprit libre comme transcendant, mais en tant que auto-posé, en "self-service". L'homme serait capable dans cette optique de poser librement sa programmation, en vue de son explication, le tout au regard d'un monde partagé. Nous avons affaire alors à une dynamique, à une variante de néo-kantisme, aux catégories mouvantes.

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Re: Petites méditations

Message par maraud le Mer 13 Déc 2017 - 23:49

Crosswind a écrit:Je t'avoue humblement ne pas avoir compris ton texte. Je saisis bien le vocabulaire, mais l'ensemble m'est totalement confus ! Aurais-tu l'amabilité de reformuler, s'il te plaît ?

Je ne suis , le plus souvent, pas très clair; mais si tu me poses une question précise, je veux bien m'appliquer à y répondre clairement.( il suffit que cette question ne m'amène pas à prendre tout un tas de précautions qui autrement me vaudraient des remarques, voire des reproches   )
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Re: Petites méditations

Message par hks le Jeu 14 Déc 2017 - 0:19

à Bergame  

Une manière philosophique de penser s'exprime à travers l'idéalisme.

Ce qui est tout à fait stupéfiant pour moi c'est que Crosswind redit Fichte alors qu'il ne le  connait pas( à ce qu'il me dit).
C' est ce que je disais être sur la même ligne ou dans le même fil de pensée.


Je ne prétends pas que les voies de l'idéalisme ( ou celle là précisément) soient supérieures
 Fichte manifesta d' un évident sentiment de supériorité de sa doctrine, c'était le propre  d' un caractère plutôt intransigeant... et je n ai pas ce trait de caractère ... mais bref
Après tout je ne partage même pas tout ce que dit Fichte.
Mais plutôt la manière de penser .

.......................................................................................................

Je dis que la sortie du cercle peut se faire par l' affirmation d' une non scission entre le sujet et l'objet .
L'affirmation veut dire "cela existe".
Il existe un mode de la pensée où ce qui est vu EST ce qui est vu ( c'est donc le fameux MOI)

Quand je pense un arbre je ne SUIS pas un arbre
mais quand je me pense (moi ) je suis bel et bien moi .

 je ne vois pas ce MOI comme un objet. Là est la difficulté,  car alors il y aurait une scission entre Moi et une image de ce MOI . Je le déduis comme condition de possibilité.
Pour en avoir l' image (ou l' idée du MOI ) il faut qu' il existe .
Pour avoir l' idée  d' une non-scission il faut une condition ( transcendantale )
et  pour moi  la condition est de facto (existe de fait comme un mode de la conscience non réflexive)
C 'est l' existence d' une non scission.
Que je ne vois pas mais que je pressens.

C' est à dire que je ne vois pas le MOI...mais que sans le MOI je n'existe pas ultérieurement dans un non moi .
Si je ne sais pas QUI je suis alors je ne saurai jamais qui n'est pas moi .

Autrement dit pour qu'il y ait un non moi il faut un MOI ... comme je ne le vois pas  je dis que  c' est une condition (transcendantale n' a que ce sens là)
..................................................
Sur la liberté

Un MOI est sujet /objet sans scission.
Il est absolument en lui même sans détermination extérieure et  donc: il est libre.

Je veux dire que l 'eccéité est libre.
Je veux dire une absolue autonomie  au fondement .
Sinon pas d' individu du tout .
...................................................

Tout cela qui semble effroyablement  théorique...est pourtant bien évidemment issu d'une expérience (introspective)
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Re: Petites méditations

Message par kercoz le Jeu 14 Déc 2017 - 12:11

hks a écrit:
Un MOI est sujet /objet sans scission.

"Qu' est ce qu' il en sait le bougre , et qui donc lui a dit ...."
Si tu admets que les espèces non humaines restent "objet" sans passer au stade sujet, c'est qu' on est resté tres longtemps objets avant de réaliser qu' on pouvait être "sujet".....Donc, tout notre formatage comportemental est bâti sur ce modèle éthologique et la survenance du "sujet" ne peut être qu' une rupture, ..même si bien sur il y a eu transistion ( qui n' a pu être que brêve sur l' échelle temporelle).

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Re: Petites méditations

Message par hks le Jeu 14 Déc 2017 - 13:31

"Qu' est ce qu' il en sait le bougre , et qui donc lui a dit ...."
j' ai dit expressément  que je le déduisais. La non scission est bien évidemment cachée . S' il en est une,(une non scission) elle ne peut être que le moi = ce qui se pose comme étant lui même son objet =à la fois sujet et objet)

Sinon il n'y a que la scission qui apparait .(= je pense un arbre/ je ne suis pas cet arbre)

Mais comment puis- je avoir conscience d' un non Moi?
je l' ai dit si je n'ai pas de Moi je n'ai pas accès à autrui ...aucune altérité ne se manifestera .
Si je ne sais pas QUI je suis alors je ne saurai jamais qui n'est pas moi .

.Donc, tout notre formatage comportemental est bâti sur ce modèle éthologique et la survenance du "sujet" ne peut être qu' une rupture,
Tout organisme vivant a un MOI ...mais seul l' homme peut philosopher là dessus .
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Re: Petites méditations

Message par toniov le Ven 15 Déc 2017 - 7:07

Il y a cette idée d'un esprit transcendant, existant en lui même, mais le problème c'est que l'homme à une conscience reflexive , c'est toujours une '' conscience de '', elle a toujours un objet, et donc la raison, qui est un dérivé de notre conscience, ne peut absolument pas saisir l'idée d'une conscience en soi.
Tout au plus on peut y croire, comme on croit en Dieu.

J'aime assez cette idée que la nature nous offre des invariants et qu'à partir de leur reconnaissance notre esprit peut se construire. Bien sûr ça n'explique pas tout mais l'idée est intéressante.

Je perçois dans le '' moi '' au moins deux niveaux de sa réalité :
C'est l'accumulation d'une mémoire , qui produit une histoire particulière, celle par qui nous sentons être '' quelqu'un ''.
C'est la manifestation de l'esprit ( transcendant ou immanent ), dans son expression la plus directe et fondamentale : '' je suis ''.

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Re: Petites méditations

Message par Crosswind le Ven 15 Déc 2017 - 10:32

maraud a écrit:

Donc, quand je dis que l'Esprit est le principe de la vie, je le dis au regard des nombreux faits et expériences qui ne me permettent pas de rattacher ce qu'il y a de commun à tout vivant, à une cause autre que matérielle ou immatérielle mais à une conjonction de ces deux causes. L'Esprit, lorsqu'il est maintenu dans une définition qui ne prétend pas s'appliquer à la matière est, à mon sens, une définition riche en invariants. Ainsi, lorsque je dis que l'Esprit est le principe de la vie, j'entends que la vie n'est pas dans la matière quoiqu'elle s'exprime phénoménologiquement dans cette matière. Car d'un point de vue purement matérialiste, la matière carbonée qui constitue une homme ou un caillou est la même si aucun des deux objets n'est " informé".

Et quand je dis cela, je ne fais que céder au besoin de répondre sans que mon sens logique ,niché dans l'entendement et dans l'intuition, ne proteste trop fortement.

Sans affirmer être pleinement d'accord avec le reste, c'est principalement cet extrait qui me pose problème. La première pierre d'achoppement provient de ce que le monde vivant est, après tout, arbitrairement séparé d'un monde qui serait non-vivant. Si cette séparation est d'une évidente utilité en sciences, elle ne peut être dite absolue et doit je crois être évitée lorsqu'il s'agit de philosophie. Le vivant, avant toute chose, est l'intuition d'une séparation entre les choses du monde, mais en rien une caractérisation absolue. Pour cette raison, survient la deuxième pierre d'achoppement, qui veut que la recherche du principe de vie n'est pas la recherche du principe de la vie dans l'ensemble du monde "vivant" arbitrairement caractérisé comme tel, mais le principe moteur de l'expérience vécue en propre. Je "reproche" en réalité à ton discours une forte "contamination" scientifique : tu cherches dans le monde le principe moteur (dans la matière ?) à l'origine d'une partie de celui-ci (le monde vivant). Or le principe entier, préalable à toute autre chose, est le principe de l'expérience vécue en propre, à soi. C'est là selon moi le principe de vie.

Mais en parallèle, et c'est à l'objet de ma profonde incompréhension chez toi, tu sous-entends un Esprit en tant que principe immatériel, sans préciser pour autant ce que tu entends par là. Est-ce alors une substance quelconque ?

En fin de compte, et au risque de me répéter, je pense que ton idée de l'Esprit vise essentiellement non pas l'"origine de la vie", qui est un point de vue typé scientifique, mais le principe moteur de ta conscience propre. Ce fait, que tu pressens, est aussitôt occulté par un réflexe immédiat de projeter dans le monde qui s'offre à toi la possibilité d'y trouver au moins un indice de ce principe premier, que tu appelles "de vie" parce que tu t'assimiles toi propriétaire d'un corps semblables à d'autres, dans une catégorie précise appelée "la vie". Or c'est aller trop loin, déjà.

Donc, en ce qui concerne l'Esprit, je crois cerner de mieux en mieux où tu veux en venir : - ce n'est pas une substance ontologique (du genre cartésien) ; - ce n'est pas le simple constat de notre monde intérieur des pensées vécues (l'Esprit serait alors le mot utilisé pour décrire tout ce qui se passe "en moi" sans reflet ontologique).

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Re: Petites méditations

Message par Crosswind le Ven 15 Déc 2017 - 10:46

toniov a écrit:Il y a cette idée d'un esprit transcendant, existant en lui même, mais le problème c'est que l'homme à une conscience reflexive , c'est toujours une '' conscience de '', elle a toujours un objet, et donc la raison, qui est un dérivé de notre conscience, ne peut absolument pas saisir l'idée d'une conscience en soi.

Ce n'est pas tout à fait correct. S'il est vrai que, dans l'histoire de la philosophie et en neurologie la conscience a, pratiquement toujours, été considérée comme nécessairement réflexive, quelques auteurs modernes et contemporains, mais aussi quelques neurologues, pensent que la conscience peut être simplement vécue sans réflexion aucune.

l'hypothèse d'une conscience phénoménale, pure, extatique se heurte à trois écueils principaux. Le premier est que la réflexivité est une condition sine qua non au langage et à la raison. Chacun peut constater que l'homme parle et raisonne, on en a raisonnablement ( ) déduit que le fait conscient devait nécessairement être réflexif. Quel intérêt d'ailleurs de considérer une conscience pure, puisque tout rapport d'une telle expérience aura nécessairement transformé cette expérience en réflexivité, sans quoi il eût été impossible d'en faire le moindre rapport ? C'est pourquoi ce type de conscience "inerte" a souvent été reléguée à la conscience animale (Descartes, Vaucanson, etc). Le second est qu'elle est nécessaire à toute tentative naturaliste, matérialiste, d'explication scientifique de son apparition. Enfin, le troisième est peut-être le plus angoissant, en cela que la pleine réalisation de l'infinie profondeur du fait conscient pur, détaché de tout contenu formé, fait toucher son expérimentateur à la plus entière métaphysique. On ne raisonne plus la métaphysique, on la vit. Lorsque le point focal naturel se détache du contenu pour se pointer, lui, le "miracle" de l'être, pour ne pas dire le paradoxe, se révèle avec violence, au point parfois d'engendrer de terribles angoisses (non souhaitables, je l'expérimente depuis ma plus tendre enfance, et c'est extrêmement désagréable). Dans cet état particulier, toute pensée, toute sensation, même le silence est de trop car révélateur du fait d'être pur.


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Re: Petites méditations

Message par hks le Ven 15 Déc 2017 - 11:26

Toniov a écrit:J'aime assez cette idée que la nature nous offre des invariants
oui les "invariants" de Maraud   c 'est un vrai problème ( évidemment)
peut- être que SI nous varions à la même vitesse que certains autres variables... de l' invariable apparaît (  c'est une idée  jetée là très très vite ) je suis appelé ailleurs
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Re: Petites méditations

Message par maraud le Ven 15 Déc 2017 - 14:27

Crosswind a écrit:Si cette séparation est d'une évidente utilité en sciences, elle ne peut être dite absolue et doit je crois être évitée lorsqu'il s'agit de philosophie.

Tu comprendras donc pourquoi je ne peux être aussi clair que je le voudrais. Ce sujet demanderait à ce qu'on l'exprime dans toutes les rubriques de ce forum, si l'on veut en tirer le meilleur; est-ce possible..?

Distinguer le vivant de l'inerte est une nécessité, une utilité propre à contenir le sujet qui, autrement, s'étendrait de la métaphysique la plus pure au matérialisme le plus catégorique. Ce qui nous amène à arrêter arbitrairement notre point de vue selon une perspective convenue. D'où veux-tu que l'on parle de ce sujet ? D'un point de vue métaphysique, philosophique, scientifique... Ou comme je le fais, en considérant ce que l'on peut appeler le " corpus de Digression", puisque depuis le temps que l'on échange à quelques uns, on peut dire qu'on se connaît plus ou moins, de sorte qu'il n'est pas nécessaire de redéfinir constamment les termes, même si l'on ne peut véritablement parler de la même chose quand on parle.

Le pierre d'achoppement radicale serait de douter du fait que l'on peut communiquer, autrement dit: le solipsisme. Or, si je veux bien, et en premier lieu, aller à la vie avec confiance, je dois admettre qu'il y a quelque chose de commun entre moi et l'autre, ne serait-ce que le fait que l'on peut se comprendre, auquel cas je dois supposer que ce qu'il y a de commun entre moi et l'autre c'est cet invariant que " la raison se partage", et notamment sous sa forme logique.

Donc, quoique je dise, cela ne doit pas heurter ton sens logique, sans quoi je nierais que l'on partage quelque chose d'intellectuel : cette logique qui est la condition de la discussion.

Crosswind a écrit:
Mais en parallèle, et c'est à l'objet de ma profonde incompréhension chez toi, tu sous-entends un Esprit en tant que principe immatériel, sans préciser pour autant ce que tu entends par là. Est-ce alors une substance quelconque ?

Synthétiser les faits qui concernent le vivant, nous amène par jugement ( par discrimination) à supposer qu'un principe, une loi, régit le vivant. Car si Tout est vivant, alors rien n'est vivant. Et pour parler du vivant ( de manière cartésienne), il faut le distinguer de ce que n'est pas le vivant ( la matière non-informée). Or, il se trouve que le propre du vivant, c'est l'information qui le structure en matière animée selon la loi du vivant, alors qu'à l'inverse la matière inerte ou animée par une ou d'autres lois ne peut être qualifiée de vivante, justement pour la nécessité de distinguer ce qui est vivant de ce qui ne l'est pas selon les définitions que l'on en donne. Et je suis d'accord que ces définitions son utiles, voire utilitaristes, mais qu'elles ne sont d'aucune utilité pour l'artiste ou l'homme qui ne s'en remet pas à sa vision rationnelle des choses.

Mais il faut noter un fait psychologique: tout jugement de négation est implicitement devancé par un "jugement" d'affirmation, ainsi lorsque je dis que tel être est vivant, je suppose implicitement qu'il y a des êtres qui ne sont pas vivants, mais en aucune façon cela ne signifie que je renonce au non-vivant qui, de toute façon, ne se laisse pas oublier. Juger c'est ordonner, et de tout le désordre apparent du monde, seul ce qui est ordonné nous est donné directement, ce qui ne l'est pas et que l'on peut nous-mêmes ordonner selon nos critères nous est accessible, le reste... c'est pour plus tard et/ou jamais.

Donc, lorsque quelqu'un extirpe de ce monde broussailleux un fait, ou un principe, il n'est jamais très loin de la manière dont le fera son voisin ( c'est pourquoi les philosophes passent le plus clair de leur temps à discutailler la forme plutôt que le fond)

.........................

Je dis que les choses ne se présentent pas , toutes, à nous dans une forme chaotique et que si quelque chose nous est immédiatement donnée, c'est que nous ne sommes pas, non plus, un chaos total. Et que , dans le désordre apparent du monde, il y a nécessairement un certain ordre qui nous permet d'être là à en discuter; cela je l'appelle Esprit.( la question de la temporalité, si elle est déjà présente, n'épuise pas le sujet)

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Re: Petites méditations

Message par Crosswind le Ven 15 Déc 2017 - 14:49

Mais tu as donc une vue métaphysique a priori (le principe du vivant, principe selon toi nécessaire sous peine de tomber dans le solipsisme) ?

Je comprends ton point de vue, sans le partager. Lorsque je discute avec toi, j'ignore ce qui te passe par la tête, si seulement quelque chose te passe par la tête. Que tu aies ou non une expérience propre n'ôte en rien mon point de vue qui dit que le point de départ initial n'est autre que le vécu en première personne. Que je sois seul expérimentateur ou qu'il y ait une infinité d'expérimentateurs ne change absolument rien à ce constat : le principe de vie ne fait sens qu'à la première personne, et peu importe le nombre de ces premières personnes. Ton raisonnement ne vaut, je te l'ai dit mais peut-être me suis-je mal exprimé, que dans une perspective naturaliste de l'explication du principe de vie. Si tu cherches, comme tu le fais, l'explication au sein du monde, alors oui tu dois admettre ta thèse. Mais si tu prends en compte le fait premier de l'expérience par nature inconnaissable au sein d'elle-même, alors tu n'en as plus besoin.

C'est le principe de l'impossibilité de prendre l'expérience cognitive de biais. Tu es définitivement prisonnier de l'expérience en première personne. Si je deviens toi, en oubliant tout de moi, rien ne changera pour ce moi qui sera seulement autre sans même s'en apercevoir. De même, si je devient toi et moi, je serai toujours moi et rien que moi, seulement modifié dans une histoire qui évolue. Et je peux même envisager une expérience d'une infinité d'être en première personne, l'ensemble de la Création, que je serai toujours moi...

Et rien que moi.

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Re: Petites méditations

Message par Crosswind le Ven 15 Déc 2017 - 14:56

maraud a écrit:

Je dis que les choses ne se présentent pas , toutes, à nous dans une forme chaotique et que si quelque chose nous est immédiatement donnée, c'est que nous ne sommes pas, non plus, un chaos total. Et que , dans le désordre apparent du monde, il y a nécessairement un certain ordre qui nous permet d'être là à en discuter; cela je l'appelle Esprit.( la question de la temporalité, si elle est déjà présente, n'épuise pas le sujet)

Tu appelles esprit la faculté d'organisation du monde, autrement dit la réflexion de l'expérience consciente. Mais quid de l'expérience pure ?

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Re: Petites méditations

Message par maraud le Ven 15 Déc 2017 - 17:06

Crosswind a écrit: Que tu aies ou non une expérience propre n'ôte en rien mon point de vue qui dit que le point de départ initial n'est autre que le vécu en première personne. Que je sois seul expérimentateur ou qu'il y ait une infinité d'expérimentateurs ne change absolument rien à ce constat : le principe de vie ne fait sens qu'à la première personne, et peu importe le nombre de ces premières personnes.

Je ne vois pas très bien où tu veux en venir.


Nietzsche disait que le tu était avant le je ( le tu morale de tu dois), et cela se vérifie expérimentalement chez l'enfant qui n'emploie le je qu'à partir de deux ans. Cela signifie au moins une chose, c'est que le vécu passe par différents stades de maturité. Et si l'homme est qualifié d'animal social, ce n'est pas parce qu'il pense le je, mais parce qu'il pense aussi le nous.

Crosswind a écrit:C'est le principe de l'impossibilité de prendre l'expérience cognitive de biais.

????? je ne vois pas en quoi un biais cognitif pourrait m'aider ?


Si je deviens toi, en oubliant tout de moi, rien ne changera pour ce moi qui sera seulement autre sans même s'en apercevoir. De même, si je devient toi et moi, je serai toujours moi et rien que moi, seulement modifié dans une histoire qui évolue. Et je peux même envisager une expérience d'une infinité d'être en première personne, l'ensemble de la Création, que je serai toujours moi...

Je distingue le moi du soi: le soi , la personnalité qui ne change pas: je me lève tous les matins avec ce sentiment absolu que je suis le même; et le moi, l'individualité , la corporéité qui change sans cesse d'état.

Donc, oui l'idée que tu sois unique est vraie, mais l'idée que tu puisse être un autre est fautive car le saut que tu ferais d'un état d'être à l'autre supposerait un " trou de vers" dans la réalité.

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Re: Petites méditations

Message par hks le Ven 15 Déc 2017 - 18:21

Crosswind a écrit: le principe de vie ne fait sens qu'à la première personne, et peu importe le nombre de ces premières personnes.
Moi je vois très bien à quoi il veut en venir.

C'est ce que je suggérais
Tout organisme vivant a un MOI ...mais seul l' homme peut philosopher là dessus .
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Re: Petites méditations

Message par maraud le Ven 15 Déc 2017 - 19:52

Oui, mais c'est réducteur, parce que le principe de vie ne peut se limiter à des considérations individuelles: il est devenu banal de dire que seul celui qui a mal aux dents sait ce qu'est son mal de dents. Mais cela n'exprime que l'effet le plus réduit de ce qu'est le principe de vie. Sentir un mal de dent et comprendre un mal de dent sont deux choses bien distinctes, sans quoi il n'y aurait pas de dentistes ( et la vie, ce n'est pas que le sentir, c'est aussi le comprendre)

Je crois que vous vous méprenez sur l'importance que j'attache au mot Esprit, car quand je dis principe je ne dis rien d'autre que cause nécessaire puisque logique:


1° Je suis moi ( je entretient un rapport avec moi): principe d'identité ( psychologie) ( niveau premier de conscience).
2° Ma personnalité entretient un rapport avec mon individualité ( Je doute donc je suis etc, et si je peux douter de tout sauf du fait que je doute, alors je ne peux douter du fait que mon doute tient son objet. Qu'est-ce que le doute ? C'est le fait que l'idée n'est pas infaillible; qu'elle est comme une ligne qu'on jette à l'eau: elle peut rapporter un poisson ou échouer. Or, qu'elle rapporte quelque chose de tant en tant m'ouvre sur mon extériorité, ce qui me permet d'affirmer qu'il y a quelque chose qui n'est ni je ni moi mais qu'avec lequel j'entretiens pourtant un rapport idéel, comme ma corporéité entretient un rapport avec l'extériorité réelle)

3° Je distingue donc mon intériorité corporelle de mon intériorité psychique ainsi que de leurs pendants extérieurs. Comment je parviens à cela ? Par mon corps, par mon psychisme ? Non, j'y parviens par mon intellect, c'est-à-dire par ce que je tire de la réalité et que je m'applique par analogie, en constatant que ce qui se produit à l'extérieur, dans la nature, se produit analogiquement en moi ( mais pour cela, il faut adhérer à minima au réalisme)

Eh bien ce processus, je le nomme esprit. La capacité de se placer intellectuellement ici ou là c'est se transporter dans l'espace, dans les abysses, dans le fond quantique de la matière, sans que ma projection ne soit vaine. Et cela tient au fait que mon intellect n'est pas mon corps et qu'il est en quelque sorte entre moi-même et le monde. Il le faut bien, puisque je me pense. On cherche encore la conscience; qu'est-ce qui me dit que ma conscience n'a pas son principe hors de moi ? Comme le vivant a son principe informationnel hors de lui ?
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Re: Petites méditations

Message par Crosswind le Ven 15 Déc 2017 - 21:22

Plutôt que décortiquer ton dernier texte, que je m'empresse de déclarer de bon sens, c'est bien à s'accorder toi et moi sur l'idée que l'on se fait de l'expérience vécue que je vais m'atteler. En quelques lignes, pas plus.

Maraud, tous tes raisonnements reposent sur l'idée de la conscience réflexive, capable d'isoler des objets, d'analyse et de synthèse, et donc de rationalité. Or je - ou Hks, à sa manière - ne te parle pas de ce type de conscience. Lui et moi pénétrons le fait conscient en lui ôtant ses capacités réflexives. Ce type de conscience "nue" est appelée conscience pure, ou conscience phénoménologique. Un être qui bénéficie de ce niveau est incapable de langage. Il ne sait pas qu'il sait, il ne sait pas qu'il est. C'est un être pur d'expérimentation.Il ne met pas de mots sur les choses vécues, il n'assemble rien, il expérimente.

L'étude de ce genre de niveau de conscience donne accès, pour peu qu'on se donne à l'enquête, à l'aporie du fait conscient. La conscience réflexive et, au-dessus d'elle, la conscience de soi, sont des niveaux de conscience qui cachent par leurs attraits rationnels l'étonnement vertigineux du simple fait qu'il y a. Et non pas qu'il y a quelque chose, non : qu'il y a.

La conscience n'est nul part dans le monde, c'est la seule chose que tu ne sauras jamais opposer à rien, n'étant elle-même pas une chose. La conscience n'est pas un objet, ni même un phénomène. La conscience est ce par quoi toute chose survient.

Tu parles de soi et de moi, mais ces concepts sont en aval du problème qui nous occupe. Lorsque je te décris la prison cognitive, il ne s'agit pas d'une quelconque conscience de soi, mais du fait simple que la conscience située sera toujours unique. Imagine-toi, demain, en chauve-souris : d'une conscience située, tu passeras à une même conscience située, et quels que pourront être tes souvenirs, cette situation ne changera pas. Soit tu deviens chauve-souris pleinement et entièrement, et dans ce cas tu n'auras eu l'impression d'avoir jamais été autre chose, soit tes souvenirs d'humains se mêlent à ceux d'une chauve-souris et la nouvelle situation, toujours la même, incorporera cet état étrange. Mais dans un cas comme dans l'autre, ton "soi" sera modifié au sein d'une même situation consciente, sinon radicalement modifié au sein de la même situation consciente, et dans ce dernier cas tu n'en sauras jamais rien (et si cela se trouve, tu passes en ce moment une infinité de fois d'un être à l'autre, puisque être pleinement un être suppose n'être que lui).

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Re: Petites méditations

Message par maraud le Ven 15 Déc 2017 - 22:07


Ok, mais là, tu me parles de ce que j'appelle la contemplation. Et je n'ai aucun mal à considérer la raison discursive comme un simulacre de la contemplation. Je définis la conscience comme le lien entre esprit,intellect et psyché. En cela, elle n'est pas une instance efficiente.

La conscience pure dont il est parlée, ne peut en aucune façon se produire d'elle-même ( elle n'est pas une chose en soi) puisqu'elle a besoin de quelque chose qui lui est extérieur; ne serait-ce que du support charnel dans lequel elle est exprimée. Ce qui implique que la conscience pure ne peut l'être que jusqu'à un certain point. Donc, sauf à supposer que nous ne sommes que des réceptacles, des récepteurs, il faut bien admettre que cette conscience est " tributaire" de notre état d'être. Donc oui l'expression de cette conscience est toujours unique. Mais quand on a dit cela, on a , de fait, nier l'idée qu'elle pourrait être le principe qui nous conforme à son expression, auquel cas, elle est partout la même mais son "effet" est partout singulier. De même l'on pourrait avancé que nous sommes tout à la fois nous-mêmes et chauve souris; nous-mêmes et l'arbre que l'on contemple...

Sauf que là on tomberait dans l'exacte contraire du solipsisme.

_________________
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Re: Petites méditations

Message par Crosswind le Ven 15 Déc 2017 - 22:12

Comment déduis-tu la nécessité d'un support charnel pour l'apparition vécue de cette contemplation ?

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Re: Petites méditations

Message par hks le Ven 15 Déc 2017 - 22:43

Maraud a écrit:On cherche encore la conscience;
Ton texte est très intéressant  
cela dit en préambule de ce qui ne va pas être trop long comme remarques puisque  je ne relève qu'un point (pour l'instant)
C'est donc  On cherche encore la conscience

Ce qui n'est pas à chercher à mon avis et de l'avis de Crosswind (et sur ce point, nous 2 sommes en phase)

Nous humain pouvons poser la question :quel est le fondement de la manifestation ?( de tout monde phénoménal y compris le ressenti de mon corps )
On répond la conscience.
On ne répond pas l'intellection de la conscience.
..............................

On répond en fait comme William James le fait quand il parle d' expérience pure .(dans un texte où il dénigre violemment la conscience  et oui !!!)

La notion « moniste » d'expérience pure et originaire, fondamentalement homogène, simultanément physique et psychique, dans laquelle « le sujet et l'objet se confondent »10, se substitue à l'ancienne notion, fondée sur un « dualisme invétéré », de conscience, celle-ci constituant le dernier écho, singulièrement affaibli,de l'âme considérée comme substance pensante  ...

« pensée et actualité, écrit James, sont faites d’une seule et même étoffe, qui est l’étoffe de l’expérience en général »21. Se dessine ainsi ce que l’on pourrait appeler un « monisme neutre »22, clairement opposé au dualisme substantiel, dualisme de la res cogitans et de la res extensa en jeu dans la constitution du problème de l’union de l’âme et du corps au xviie siècle.

Je cite précisément James parce que paradoxalement son texte est une des critiques les plus féroces de la "conscience" .
Mais et le texte cité le remarque très bien    c'est d'une certaine compréhension( classique et dualiste ) que James fait la critique

http://books.openedition.org/editionscnrs/7363?lang=fr
.............................................
Mais de quoi parle- t -on ( HKs et Crosswind )?
On ne parle pas en première instance de la conscience réflexive mais de l' expérience du Voir
Il y a manifestation donc VUE avant que nous en prenions conscience .

c 'est du moins ce que l'idéalisme transcendantal (certains, idéalistes, pas tous ) suppose comme condition de la réflexivité .

Avant de savoir que nous voyons une image (une image de l'absolu par exemple) il faut bien que nous nous supposions voir
Je cite Fichte mais chez Michel Henry il y a la même problématique, certes traitée différemment ...chez d'autres, (Raymond Ruyer par exemple ) mais je m'en tiens à ces deux là comme référence

Une table ne voit pas ,
Tous les organismes vivant "voient"... disons sont sensibles sentent, ressentent, éprouvent qu' il  y a .
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Re: Petites méditations

Message par hks le Ven 15 Déc 2017 - 23:22

Maraud a écrit:La conscience pure dont il est parlée, ne peut en aucune façon se produire d'elle-même ( elle n'est pas une chose en soi) puisqu'elle a besoin de quelque chose qui lui est extérieur;


à mon avis
on suppose qu' il n'y a pas de scission entre sujet et objet .Ce que pense James (à sa manière de le dire) Fichte le dit autrement et d'autres le disent autrement ... certes .
Je dis on suppose parce que dès que nous  prenons conscience de voir nous scindons entre :nous /sujet et le monde perçu.
Nous supposons donc qu'il n'y a pas de scission en première instance, parce que s'il y a scission Rien n'apparait.
L'amphore est de facto brisée.

C' est pourquoi Fichte s'attache tant au MOI en tant qu'il n'y a pas scission sujet /objet.
Michel henry s'attache lui au ressenti de la douleur parce que je suis sujet et objet  en douleur (je suis une souffrance ).
Maine de Biran pensait lui "je suis  l'effort", mon effort ce n'est pas un effort extéreiur à moi ,je suis l 'effort .


L'âme cartésienne,
observatrice du moi s'efface devant une «réalité qui ne sépare pas son être
de sa manifestation1

». On pourrait dire que l'existence consciente ne
s'aperçoit qu'autant que dure l'effort. En d'autres termes, la critique que
Maine de Biran adresse à la métaphysique cartésienne et au matérialisme
physiologique, compose l'archétype d'une nouvelle conscience originelle
manifestée dans sa dimension d'intentionnalité. «Le sentiment de moi pur
si on pouvait le concevoir ainsi par abstraction, nous dit-il, ne serait point
(comme pour Descartes) la conscience; la modification ou l'image seule,
sans le sentiment de moi, ne l'est pas non plus, car conscience veut dire
science (...) science de soi (par rapport à) quelque chose2
»
je n'insiste  pas sur Maine de Biran
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Re: Petites méditations

Message par toniov le Sam 16 Déc 2017 - 0:11

Crosswind a écrit:
toniov a écrit:Il y a cette idée d'un esprit transcendant, existant en lui même, mais le problème c'est que l'homme à une conscience reflexive , c'est toujours une '' conscience de '', elle a toujours un objet, et donc la raison, qui est un dérivé de notre conscience, ne peut absolument pas saisir l'idée d'une conscience en soi.

Ce n'est pas tout à fait correct. S'il est vrai que, dans l'histoire de la philosophie et en neurologie la conscience a, pratiquement toujours, été considérée comme nécessairement réflexive, quelques auteurs modernes et contemporains, mais aussi quelques neurologues, pensent que la conscience peut être simplement vécue sans réflexion aucune.

l'hypothèse d'une conscience phénoménale, pure, extatique se heurte à trois écueils principaux. Le premier est que la réflexivité est une condition sine qua non au langage et à la raison. Chacun peut constater que l'homme parle et raisonne, on en a raisonnablement ( ) déduit que le fait conscient devait nécessairement être réflexif. Quel intérêt d'ailleurs de considérer une conscience pure, puisque tout rapport d'une telle expérience aura nécessairement transformé cette expérience en réflexivité, sans quoi il eût été impossible d'en faire le moindre rapport ? C'est pourquoi ce type de conscience "inerte" a souvent été reléguée à la conscience animale (Descartes, Vaucanson, etc). Le second est qu'elle est nécessaire à toute tentative naturaliste, matérialiste, d'explication scientifique de son apparition. Enfin, le troisième est peut-être le plus angoissant, en cela que la pleine réalisation de l'infinie profondeur du fait conscient pur, détaché de tout contenu formé, fait toucher son expérimentateur à la plus entière métaphysique. On ne raisonne plus la métaphysique, on la vit. Lorsque le point focal naturel se détache du contenu pour se pointer, lui, le "miracle" de l'être, pour ne pas dire le paradoxe, se révèle avec violence, au point parfois d'engendrer de terribles angoisses (non souhaitables, je l'expérimente depuis ma plus tendre enfance, et c'est extrêmement désagréable). Dans cet état particulier, toute pensée, toute sensation, même le silence est de trop car révélateur du fait d'être pur.


Cette sensation désagréable n'est elle pas liée à ta façon de recevoir cette expérience ?
Je dis ça parce que sur un autre forum, que je fréquente depuis plusieurs années, le créateur du forum a expérimenté ( ou experimente, je ne sais pas quel temps utiliser ... ) un peu la même chose que toi et le vit - semble t il - de façon positive. C'est c qu'il appelle : '' L'éveil ''.
Quant à moi, je n'ai jamais eu ce type d'expérience.

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