Petites méditations

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Re: Petites méditations

Message par maraud le Mar 12 Déc 2017 - 12:12



Nous avons besoin de la notion d'esprit comme nous avons besoin de prémisses majeures pour arriver à une conclusion; de ce point de vue, la raison est la prémisse mineure qui fait le lien entre la majeure et la conclusion.

Nous posons que la connaissance ( conclusion) est l'esprit ( proposition majeure) exploité par la raison ( prédicat).

Le problème est psychologique.

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Re: Petites méditations

Message par toniov le Mar 12 Déc 2017 - 12:33

Crosswind a écrit:
toniov a écrit:Pourrait on dire que c'est le cas pour les organismes moins évolués que l'homme, qui n'ont pas encore accédé a la raison ? ...ils ont une conscience mais ils ne raisonnent pas.
Cependant, il y a quand même une force structurante, une organisation. Est ce une forme également moins évoluée de la raison ?
Je perçois une dualité entre l'esprit et la raison. Mais c'est une dualité liée à leur nature.

L'attribution de la conscience chez autrui, quel qu'il soit, reste et restera probablement pour longtemps un incommensurable problème (pour vous en convaincre, regardez Turing et son célèbre test). Mais sans aller aussi loin que la recherche du vécu chez la rascasse ou la limace, un examen attentif de nos propres expériences peut nous fournir des éléments. L'ensemble se trouve dans le lien du post précédent.

Vous parlez de dualité, mais il serait je crois plus juste de parler de dissociation. Car vous accepteriez volontiers la proposition suivante ? : l'esprit sans raison d'accord, mais raison sans esprit est un non-sens.

Je me fais un peu '' avoir '' par les mots car, n'étant pas philosophe de métier - tout juste amateur, pas vraiment '' éclairé '' - je manque de rigueur.
En pensant '' dualité '' et '' nature '', je parlais en fait du monde des idées et du monde matériel.
Il est clair que la raison sans l'esprit, ça ne fonctionne pas.
Il faut une conscience , dans laquelle puisse émerger la raison.

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Re: Petites méditations

Message par Vanleers le Mar 12 Déc 2017 - 12:37

Crosswind a écrit:
Vanleers a écrit:
Si, comme je le pense, la raison fait partie de l’esprit, [...]

J'ai du mal à adhérer à cette association.

Je me place dans le cadre de la philosophie de Spinoza où les choses sont simples et claires.
L’esprit, c’est l’idée du corps, la chose singulière considérée selon l’attribut Pensée.
Et la raison, c’est la connaissance du deuxième genre.
Dans cette philosophie, il est évident, par définition, que la raison fait partie de l’esprit.

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Re: Petites méditations

Message par Crosswind le Mar 12 Déc 2017 - 13:52

[...]


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Re: Petites méditations

Message par Crosswind le Mar 12 Déc 2017 - 13:57

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Re: Petites méditations

Message par Crosswind le Mar 12 Déc 2017 - 13:59

maraud a écrit:

Nous avons besoin de la notion d'esprit comme nous avons besoin de prémisses majeures pour arriver à une conclusion; de ce point de vue, la raison est la prémisse mineure qui fait le lien entre la majeure et la conclusion.

Nous posons que la connaissance ( conclusion) est l'esprit ( proposition majeure) exploité par la raison ( prédicat).

Le problème est psychologique.

Je ne suis pas convaincu. J'ai écrit un début de réponse lorsque je me suis rendu compte que ma réponse nécessitait de ta part une précision sur la définition de l'esprit dans ton syllogisme. Dans quel sens l'entends-tu ? Esprit comme vécu introspectif ? Comme simples pensées telles les idées et leurs liens ? En tant que conscience vécue ?

toniov a écrit:
Il est clair que la raison sans l'esprit, ça ne fonctionne pas.
Il faut une conscience , dans laquelle puisse émerger la raison.

Voilà. Et l'une des questions est : peut-on envisager une conscience pure, dite phénoménale ou non-réflexive, c-à-d qui ne fait pas usage de la raison ?

That's the question.

Vanleers a écrit:
Crosswind a écrit:
Vanleers a écrit:
Si, comme je le pense, la raison fait partie de l’esprit, [...]

J'ai du mal à adhérer à cette association.

Je me place dans le cadre de la philosophie de Spinoza où les choses sont simples et claires.
L’esprit, c’est l’idée du corps, la chose singulière considérée selon l’attribut Pensée.
Et la raison, c’est la connaissance du deuxième genre.
Dans cette philosophie, il est évident, par définition, que la raison fait partie de l’esprit.

Spinoza n'envisageait pas, je crois, l'esprit comme à mon point (2). Je suis loin d'être un spécialiste, mais je pense comprendre que Spinoza se fonde pour appréhender son "esprit" sur "ce que cela fait d'être humain", autrement dit sur l'ensemble des activités introspectives, qu'il lie indissolublement à l'intéroception et à la proprioception. Pour lui, "dedans" et "dehors" sont unis par la Substance, ils en participent tous les deux. Dans ce cadre, la raison est bel et bien "inclue" dans l'esprit. Et dans ce cadre, je conçois les propos de Spinoza (et les vôtres !).

Mais ma définition de l'esprit est quelque peu différente.

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Re: Petites méditations

Message par hks le Mar 12 Déc 2017 - 14:48

Vanleers a écrit:Je me place dans le cadre de la philosophie de Spinoza où les choses sont simples et claires.
L’esprit, c’est l’idée du corps, la chose singulière considérée selon l’attribut Pensée.
Est ce que dans le rêve on a accès à l'idée du corps ou bien à l'idée de l'idée d'un corps ( du notre ou de corps en général)

j' entends bien esprit comme "idée"... mais c'est "du corps " qui n'est pas clair.

Selon l' attribut  pensée, le corps ne pense pas ( il est étendu)
selon l' attribut étendue, il pense encore moins (si je puis dire)
L' esprit n'est donc pas du corps au sens de production du corps

Reste donc que l' esprit est une idée (une pensée du corps) .
Admettons qu'il soit une idée de ce qui nest pas une idée (à savoir le corps matériel ou étendu)

Dans le rêve  quel corps est- il pensé ?

Moi je ne vois pas tant de simplicité et clarté dans ce qu 'écrivait Spinoza.
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Re: Petites méditations

Message par Vanleers le Mar 12 Déc 2017 - 15:17

Crosswind a écrit:
Spinoza n'envisageait pas, je crois, l'esprit comme à mon point (2). Je suis loin d'être un spécialiste, mais je pense comprendre que Spinoza se fonde pour appréhender son "esprit" sur "ce que cela fait d'être humain", autrement dit sur l'ensemble des activités introspectives, qu'il lie indissolublement à l'intéroception et à la proprioception.

Je ne pense pas que cela soit le cas.
Spinoza démontre que :

Spinoza a écrit: Le premier à constituer l’être actuel de l’Esprit humain n’est autre que l’idée d’une certaine chose singulière existant en acte. (Ethique III II 11)

Il démontre ensuite que :

Spinoza a écrit: L’objet de l’idée constituant l’Esprit humain est le Corps, autrement dit une manière de l’Etendue précise et existant en acte, et rien d’autre. (Ethique III II 13)

On comprend ensuite, car il l’écrit explicitement dans le scolie d’Ethique III II 13, que « tout ce que nous avons dit de l’idée du Corps humain, il faut le dire nécessairement de l’idée d’une chose quelconque »

Donc, nul recours à « l'ensemble des activités introspectives, qu'il [Spinoza] lie indissolublement à l'intéroception et à la proprioception ».

Vous avez, bien entendu, le droit de définir l’esprit comme vous l’entendez.
Toute la question est d’évaluer l’intérêt d’une définition au regard de ce que vous recherchez.
Si c’est à vivre autant que possible dans la joie, la définition de Spinoza, car elle s’intègre logiquement dans une éthique, fondée sur une ontologie, qui vise la béatitude, me paraît être la meilleure (avis personnel).

EDIT : Références de l'Ethique rectifiées


Dernière édition par Vanleers le Mar 12 Déc 2017 - 16:07, édité 1 fois

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Re: Petites méditations

Message par Crosswind le Mar 12 Déc 2017 - 15:49

Spinoza a écrit: Le premier à constituer l’être actuel de l’Esprit humain n’est autre que l’idée d’une certaine chose singulière existant en acte. (Ethique III 11)

En fait, je ne comprends pas du tout la portée de cette phrase. Je n'arrive pas à la transformer en idée claire, je ne vois pas de quoi l'on parle. Cela m'ennuie un peu de déborder du fil initial, mais je serais fort intéressé par un développement plus étoffé de ce passage Ethique III 11...

Je tente donc : "ne dit-il pas là que l'idée de l'Esprit humain ne vient que par la reconnaissance d'une chose singulière, posée là-devant ? En quelque sorte, il part d'une conscience réflexive, voire plus profondément encore d'une conscience de soi, pour inférer l'idée de l'Esprit. Sans objets, point d'Esprit reconnaissable ? "

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Re: Petites méditations

Message par Vanleers le Mar 12 Déc 2017 - 16:14

A Crosswind

A mon point de vue, le seul moyen de comprendre la proposition est d’en comprendre la démonstration.
Mais là nous débordons du sujet.

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Re: Petites méditations

Message par Crosswind le Mar 12 Déc 2017 - 16:18

Vanleers a écrit:A Crosswind

A mon point de vue, le seul moyen de comprendre la proposition est d’en comprendre la démonstration.
Mais là nous débordons du sujet.

Tu penses avoir le courage d'ouvrir un fil consacré ? Avec cette démonstration ?

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Re: Petites méditations

Message par maraud le Mar 12 Déc 2017 - 20:53

Crosswind a écrit:Je ne suis pas convaincu. J'ai écrit un début de réponse lorsque je me suis rendu compte que ma réponse nécessitait de ta part une précision sur la définition de l'esprit dans ton syllogisme. Dans quel sens l'entends-tu ? Esprit comme vécu introspectif ? Comme simples pensées telles les idées et leurs liens ? En tant que conscience vécue ?

Je le considère selon plusieurs points vue. Ici, on peut l'envisager comme la nécessité qui est liée au déterminisme sans lequel il n'y aurait pas de science. Tout effet à sa cause; si la cause est, l'effet ne manque pas de se produire.
Je ne m'arrête pas sur la gué-guerre immanence vs transcendance et sur le finalisme.

Il faut admettre que l'esprit , chez l'homme, ne pourrait appliquer le principe de causalité si dans son extériorité, dans la réalité, la nature ne lui offrait le moyen d'appliquer sa raison à la compréhension du monde. Cette possibilité, il ne la trouve que parce que la nature lui offre des invariants, des causes et des effets qui se produisent et se reproduisent jusqu'à ce qu'il les saisisse. S'il n'y avait dans la nature des phénomènes qui se répètent sans cesse, et des objets invariables toujours identiques, la raison humaine ne trouverait jamais à s’arrêter sur quoi que ce soit. Cette organisation produite par la nature, on peut l'appeler Intelligence. Et dans la mesure où l'on comprend la nature, on peut dire que nous sommes intelligent. Mais nous ne comprenons pas tout de la nature, donc nous pouvons, au mieux, supposer que notre intelligence a quelque chose d'analogue à l'Intelligence de la nature, mais nous ne pouvons pas dire qu'il s'agit d'une seule et même chose, puisque comme je viens de la dire, seul une certaine part de la manifestation naturelle nous est donnée ( la phénoménologique/invariante)

C'est là qu'intervient l'Esprit, autrement dit ce qui englobe l'intelligence humaine et l'Intelligence de la nature, car si il y a distinction entre l'intellect humain et l'Intelligence, dans l'ordre de la causalité, cette opposition apparente doit bien trouver à se résoudre dans la cause commune aux deux états.

Il est donc normal que l'esprit évoque immédiatement le point de vue métaphysique, puisque celle-ci a pour objet l'universel.


Maintenant, on peut remarquer une chose, c'est que lorsque l'on questionne les principes premiers on retombe sur la même problématique que lorsque l'on questionne la matière à l’échelle quantique. L'immensément grand comme l'immensément petit deviennent des problèmes métaphysiques. Ce qu'on appelle le vide est similaire à ce qu'on appelle Esprit.
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Re: Petites méditations

Message par hks le Mar 12 Déc 2017 - 22:09

Maraud a écrit: S'il n'y avait dans la nature des phénomènes qui se répètent sans cesse, et des objets invariables toujours identiques, la raison humaine ne trouverait jamais à s’arrêter sur quoi que ce soit.

On peut inverser cette thèse et dire que :
Si la raison s'arrête elle trouve  alors ce qu' elle cherche, c'est à dire des invariables ....ce qui veut dire qu elle trouve à s'arrêter sur n' importe quoi .(  s' arrêter  c'est ce qu' elle veut)
Pour tout dire et vite dit elle se fabrique les invariables  qu' elle veut

Il est dans sa nature de s 'arrêter à n 'importe quel moment du variable pour en tirer à sa guise des invariables.
......................................................
Comment veux- tu prouver qu' elle ne s'arrêterait jamais .... surtout à partir du fait qu'elle s’arrête toujours .
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Re: Petites méditations

Message par hks le Mar 12 Déc 2017 - 22:13

Nota Bene:  Vanleers ne daigne pas relever ma question sur le corps du rêveur...et pourtant je tiens qu'il y a matière à réflexion.
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Re: Petites méditations

Message par maraud le Mar 12 Déc 2017 - 22:43


Hks,

La raison ne s'arrête qu'à la suite de jugements et d'évaluations. En ne s'arrêtant que sur ce qu'elle cherche, c'est-à-dire sur ce qu'elle connaît, il n'y a pas de progression possible. Il suffit de considérer la mémoire et les images mentales pour s'apercevoir que la mémoire est , pour ainsi dire vierge, avant d'être imprégnée par l'extérieur , or on ne peut pas soutenir que la mémoire ne retient que les images qu'elle connaît ou qu'elle cherchait.


_________________
« Dans notre monde, il n'y aura plus de sentiments sauf la peur, la rage, le triomphe et l'auto-humiliation. Tout le reste, nous le détruirons - tout. » (George Orwell, 1984)
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Re: Petites méditations

Message par Crosswind le Mer 13 Déc 2017 - 10:30

maraud a écrit:
Hks,

La raison ne s'arrête qu'à la suite de jugements et d'évaluations. En ne s'arrêtant que sur ce qu'elle cherche, c'est-à-dire sur ce qu'elle connaît, il n'y a pas de progression possible. Il suffit de considérer la mémoire et les images mentales pour s'apercevoir que la mémoire est , pour ainsi dire vierge, avant d'être imprégnée par l'extérieur , or on ne peut pas soutenir que la mémoire ne retient que les images qu'elle connaît ou qu'elle cherchait.


Si c'était aussi simple... Tu soulèves un problème qui, de nos jours encore, suscite les passions des uns et des autres. Hks t'en fait très justement réponse : si l'on s'en tient à une stricte analyse des faits, donc si on laisse de côté les affinités des uns et des autres, on constate que la question de savoir si un Monde est découvert par les enfants - ou par les scientifiques - ou si ce monde n'est que le résultat d'une constitution en quelque sorte subjective, donc tributaire d'un filtre a priori de l'entendement, est indécidable. En bref, on ne sait pas si la Nature des choses est telle qu'on la conçoit, qu'on la perçoit. C'est ainsi. Il est possible de développer bien plus l'affaire, si cela t'intéresse ce serait alors avec plaisir ;-)

Je remonte aussi à ton texte précédent. Tu parles du déterminisme dans les sciences, mais jamais les épistémologues n'affirmeront que les choses sont déterminées, jamais ! Cela fait, à l'instar du problème de la Nature des choses, un bail que l'on a compris l'indécidabilité de la question du déterminisme/indéterminisme. Alors oui, les sciences fournissent des lois, mais ces lois ne sont que des outils prédictifs que pas un épistémologue sérieux ne prendra pour image fidèle d'un réel quelconque, même les réalistes se sont ralliés à l'idée que les lois ne sont toujours, au mieux, qu'une approximation des choses dites réelles. Les lois sont des liens temporaires, des liens régulièrement modifiés, abolis et transformés au cours des âge, au point d'en devenir méconnaissables. Entre la physique d'Aristote, celle de Bacon, de Galilée, de Copernic, de Descartes (mécanisme), Newton (Forces), la mécanique quantique et la relativité, il y a plus que des gouffres conceptuels qui les séparent : ce sont des mondes différents. Est-ce à dire que les dernières théories représentent un réel plus réel ? Eh bien non, ce n'est, là encore, pas garanti, loin s'en faut. En réalité, les sciences ne croient pas que "si A alors toujours B" dans un domaine qui excède l'énoncé. La loi scientifique est pragmatique, en rien une vérité métaphysique (qui relève de l'opinion de chacun).

Tu parles donc d'invariants naturels bien trop rapidement. Rien ne nous permet de conclure actuellement à l'existence de ce type d'invariants. Pas même le principe de cause à effet qui n'a besoin que d'invariants tout court, invariants qui peuvent parfaitement être envisagé sur un mode plus transcendantal, a priori (coucou Kant !).

Du coup, quelle place pour la raison ? Eh bien elle est nécessaire à la conscience réflexive. En fin de compte, peu importe même que le Monde soit appris ou construit, la raison reste de toute façon nécessaire à la réflexion, autant que de notre point de vue on puisse en juger. Sans raison, point d'arguments, point d'échanges construits, et pas de discours. Mais quant à la pensée elle-même, j'en reviens à elle, je persiste à proposer mes points (1) et (2), exposés ci-dessus. La pensée peut effectivement être prise pour l'activité mentale de réflexion (associations d'idées, intuition, souvenirs...), mais plus profondément encore comme le fait conscient brut, élémentaire, pur de toute réflexion, donc sans raison.

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Re: Petites méditations

Message par hks le Mer 13 Déc 2017 - 11:01

Maraud a écrit:Il suffit de considérer la mémoire et les images mentales pour s'apercevoir que la mémoire est , pour ainsi dire vierge, avant d'être imprégnée par l'extérieur ,
Je ne commente pas Crosswind, je suis  en accord avec ce qu'il écrit ( disons sur la même ligne de pensée)

Je te trouve trop empiriste (au sens de Locke)  je ne te dis pas que  la raison ne s'arrête que sur ce qu'elle connaît , mais simplement que le jugement ( logique ) identifie des invariables. Identifie renvoie au principe d' identité A=A.
Principe a priori ( à mon avis et pas qu'au mien).
La raison c'est le jugement sujet- copule- prédicat

L' intelligence ce n'est pas seulement le jugement.

Pourquoi pense- t -on que le principe d' identité est a priori ?
C' est là que l'idéalisme (peut- être pas tous les idéalismes mais bref) regarde vers  l' expérience immanente de la conscience  plutôt que de regarder vers l' expérience médiatisée du monde, monde  dont la conscience a conscience.
La conscience pose l'identité à de soi à soi. Et comme  la conscience est a priori...qu 'elle est auto fondée ....etc etc
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Re: Petites méditations

Message par maraud le Mer 13 Déc 2017 - 12:50


Il était question de " pourquoi parler d'esprit ?". Et j'ai répondu que c'était une nécessité liée au déterminisme de la science. En ce qu'en questionnant les faits, on en vient invariablement à en déduire qu'il y a un principe de la vie ( l'Esprit). Les uns le placent à tel endroit; les autres à tel autre endroit, mais tous s'accordent à dire qu'il y a un principe de la vie, autrement dit un loi qui régit le vivant.


Pour dire les choses simplement...

L'homme est génétiquement programmé pour comprendre , pour apprendre. Une collection de faits, à travers le monde, nous permet d'établir cela. L'analyse de ces faits nous permet d'établir des ensembles, de l'interprétation logique de ces ensembles nous pouvons déduire divers modes de pensées, et de l'Ensemble de ces ensembles , une synthèse s'impose logiquement: partout la raison s'exprime selon deux modes majeurs: l'induction et la déduction; l'intuition relevant de ce qui ne peut être quantifié.

Selon le mode inductif, la raison remonte aux principes, en analysant les faits. Selon le mode déductif, la raison partant du principe, se distribue sur les faits ( les conséquences) or, c'est bien ce dernier mode qui allègue l'esprit comme proposition majeure ( voir la définition scientifique du vivant).

Si les potentialités de l'homme ( son génotype) sont inscrites dans ses gènes, c'est qu'elles ne sont pas l'effet de son système nerveux central; partant, la raison est déjà dans nos gènes à la condition que ceux-ci aient la possibilité matérielle de l'exprimer. D'où l'habitude que nous avons de distinguer l'esprit de la matière: l'esprit a besoin de la matière mais il n'est pas la matière ( certain le nomme "information"). Donc, l'esprit n'est pas le Tout du monde comme le pense certains croyants, et il n'est pas la matière elle-même comme le veulent certains matérialistes.


......................................





Crosswind a écrit:
Alors oui, les sciences fournissent des lois, mais ces lois ne sont que des outils prédictifs que pas un épistémologue sérieux ne prendra pour image fidèle d'un réel quelconque, même les réalistes se sont ralliés à l'idée que les lois ne sont toujours, au mieux, qu'une approximation des choses dites réelles.

Je signalais plus haut que je ne voulais pas entrer dans les tensions internes au monde scientifique, parce qu'à bien y regarder , la science fonctionne comme une secte.

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Re: Petites méditations

Message par Crosswind le Mer 13 Déc 2017 - 14:01

maraud a écrit:
Il était question de " pourquoi parler d'esprit ?". Et j'ai répondu que c'était une nécessité liée au déterminisme de la science. En ce qu'en questionnant les faits, on en vient invariablement à en déduire qu'il y a un principe de la vie ( l'Esprit). Les uns le placent à tel endroit; les autres à tel autre endroit, mais tous s'accordent à dire qu'il y a un principe de la vie, autrement dit un loi qui régit le vivant.

Je comprends que les sciences cherchent à connaître les causes (laissons de côté la polémique sur les réalismes et les anti-réalismes). Jusque là, je vois bien : le biologiste cherche la cause de telle maladie, de telle comportement, de telle mutation, etc... Le physicien cherche des lois causales, des relations légales, etc... Mieux, nous cherchons tous, dans notre quotidien, des causes aux effets, nous le faisons même par transparence. La chaise est tombée : parce que je l'ai poussée parce que l'on m'a moi-même poussé, parce que les objets tombent toujours s'ils ne sont pas retenus, parce que la science le dit, parce que rien n'est venu pour empêcher la chute, etc...

J'ai maintenant plus de mal avec le principe de vie (l'Esprit). En remontant les causes, la science tout du moins, ne recherche pas le principe de vie. En tout cas pas toutes, et certainement pas de manière aussi directe. Et si moi, petite personne, je cherche la cause première, je ne vois pas en quoi je devrais l'appeler source de vie : c'est l'apparition tout court qui m'intéresse. Pourquoi donc devrais-je considérer ce caillou comme impropre à l'objet de mon enquête ? Lorsque l'on recherche les causes pour les remonter à leur cause première, on ne laisse rien de côté, cela n'a aucun sens. A moins de chercher la cause de la vie elle-même, c-à-d la réponse aux questions "pourquoi vois-je, entends-je, sens-je, etc... ; bref pourquoi quelque chose et non rien ? ", ce qui est encore très différent de la recherche d'une cause première, ou parfaitement similaire !

Eh oui, parfaitement similaire car depuis toujours la philosophie sépare l'intérieur de l'extérieur, et swingue littéralement entre le tout intérieur, le tout extérieur, et un mix entre les deux. Le tout intérieur, c'est le tout esprit, c'est l'idéalisme. Le monde extérieur est une pure idée, c'est une production de l'esprit, c'est de l'intérieur. Le matérialisme se fait le Parangon de l'extérieur, et les dualismes se chargent du reste. Ce qu'oublient un peu rapidement ces théories, c'est que dans tous les cas il leur faut deux ingrédients : un principe métaphysique (une cause première au sens le plus large du terme) et une explication de l'apparition du fait conscient (même s'il est vrai que cette dernière peut être assimilée au principe métaphysique dans le cas de théories extrêmes, du type idéalisme solipsiste déique, où seul existe l'expérimentateur et sa prégnance mentale : Dieu, c'est moi !).

Donc, pour en revenir à nos moutons, ton Esprit est une conception nécessaire à tout penseur, de par le côté causalo-rationnel de toute pensée, que tu nommes principe de vie.

Mais cette vie, comment la caractérises-tu ? J'imagine par la présence d'un accès conscient ? Au plus je te lis, au plus je suis convaincu que ton "principe", est le fait de la conscience réflexive.

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Re: Petites méditations

Message par hks le Mer 13 Déc 2017 - 14:30

Maraud a écrit:Pour dire les choses simplement...
L'homme est génétiquement programmé pour comprendre , pour apprendre.

Si on entre dans cette explication causale ( non criticable, à son niveau), on peut  dire que l'homme est aussi programmé pour ne pas comprendre par jugement de raison, c 'est alors agir par instinct.

Si l 'homme est programmé pour comprendre par causalité il va s'expliquer  lui même par une causalité et le raisonnement est circulaire .
Si l' homme est de plus ( ou autant) programmé pour saisir par instinct,  il va instinctivement s' expliquer lui même comme instinctif.
C'est à dire que  la programmation oblige à un genre d' explication  programmé ....

et on ne peut sortir de ce cercle
que si l 'esprit est auto-posé comme libre.
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Re: Petites méditations

Message par maraud le Mer 13 Déc 2017 - 14:56

Crosswind a écrit:

Mais cette vie, comment la caractérises-tu ? J'imagine par la présence d'un accès conscient ? Au plus je te lis, au plus je suis convaincu que ton "principe", est le fait de la conscience réflexive.

Qu'ai-je d'autre à ma disposition que la conscience réflexive, qui n'est autre que l'entendement ?

L'intuition. Autrement dit, la seule instance qui puisse protester auprès de l'entendement, c'est l'intuition. Cela signifie-t-il que l'intuition s'oppose à l'entendement ? Évidemment non. Pourtant, quelque soit notre niveau intellectuel de conscience réflexive, notre sens logique ne reste jamais muet; il est toujours dans une réaction subtilement antagoniste et en cela il proteste en sourdine.

Le contraire serait catastrophique, puisqu'il impliquerait une certitude absolue; quelque chose de pire que le fanatisme.

Donc, quand je dis que l'Esprit est le principe de la vie, je le dis au regard des nombreux faits et expériences qui ne me permettent pas de rattacher ce qu'il y a de commun à tout vivant, à une cause autre que matérielle ou immatérielle mais à une conjonction de ces deux causes. L'Esprit, lorsqu'il est maintenu dans une définition qui ne prétend pas s'appliquer à la matière est, à mon sens, une définition riche en invariants. Ainsi, lorsque je dis que l'Esprit est le principe de la vie, j'entends que la vie n'est pas dans la matière quoiqu'elle s'exprime phénoménologiquement dans cette matière. Car d'un point de vue purement matérialiste, la matière carbonée qui constitue une homme ou un caillou est la même si aucun des deux objets n'est " informé".

Et quand je dis cela, je ne fais que céder au besoin de répondre sans que mon sens logique ,niché dans l'entendement et dans l'intuition, ne proteste trop fortement.


Mais cette vie, comment la caractérises-tu ?

Chez l'homme, la question est incommensurable, autrement dit indéfinie. Il y a autant de caractéristiques de la vie qu'il y a de personnalité sur terre.

Qu'est-ce qu'être mouillé pour un poison ?





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Re: Petites méditations

Message par maraud le Mer 13 Déc 2017 - 15:11

Hks a écrit:Si on entre dans cette explication causale ( non criticable, à son niveau), on peut dire que l'homme est aussi programmé pour ne pas comprendre par jugement de raison, c 'est alors agir par instinct.

Sais-tu la potentialité génétique de l'homme comparativement à la misérable expression de son phénotype ?

Ceci dit je suis d'accord avec toi. Mais là, il faudrait se pencher sur la précision de l'instinct en comparaison à l'imprécision de la raison.( vaste programme).


Hks a écrit:Si l 'homme est programmé pour comprendre par causalité il va s'expliquer lui même par une causalité et le raisonnement est circulaire .
Si l' homme est de plus ( ou autant) programmé pour saisir par instinct, il va instinctivement s' expliquer lui même comme instinctif.
C'est à dire que la programmation oblige à un genre d' explication programmé ....

Oui, mais la raison ne s'inclut pas dans ce qu'elle se donne pour objet. Lorsqu'elle constate que A est la conséquence de B, elle est extérieure au problème objectif. Ensuite, lorsqu 'elle s'inclut subjectivement dans ce processus, elle procède par analogie.Et l'analogie ne vaut que ce que vaut le sens logique.

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Re: Petites méditations

Message par kercoz le Mer 13 Déc 2017 - 16:14

maraud a écrit:
Oui, mais la raison ne s'inclut pas dans ce qu'elle se donne pour objet. Lorsqu'elle constate que A est la conséquence de B, elle est extérieure au problème objectif. Ensuite, lorsqu 'elle s'inclut subjectivement dans ce processus, elle procède par analogie.Et l'analogie ne vaut que ce que vaut le sens logique.

Il faut se méfier quand on parle d' instinct pour le comportement et le choix. Le "Jeu des bols", montre que la quasi totalité des gens font un mauvais choix. Et que ce mauvais choix découle de l' affect ( entêtement/ face). Il faudrait se poser la question de la nature de l' instinct pour l' individu et pour le groupe au niveau des comportement.

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Re: Petites méditations

Message par maraud le Mer 13 Déc 2017 - 16:40

Je répondais à l'articulation raison/esprit quand Hks en est venu à l'instinct ... ( mon point de vue n'a pas changé à ce sujet: notre instinct n'a pas la précision de l'instinct animal; notre entendement a pour objet premier de suppléer à cette imprécision . Génétiquement programmés pour comprendre/apprendre ne signifie pas " génétiquement programmés pour être vrais, justes, ou précis"...)

La question de l'affect dans le jugement n'est pas sans intérêts.Elle mérite un sujet dédié.
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Re: Petites méditations

Message par hks le Mer 13 Déc 2017 - 19:05

Maraud a écrit:Sais-tu la potentialité génétique de l'homme comparativement à la misérable expression de son phénotype ?
Je ne comprends pas  la question.
en revanche je comprends bien ceci
Oui, mais la raison ne s'inclut pas dans ce qu'elle se donne pour objet. Lorsqu'elle constate que A est la conséquence de B, elle est extérieure au problème objectif.
Il me semble que non si le principe de causalité est un principe a priori .
Le principe est de facto inclus dans la compréhension de l 'événement.

Tu dis pourtant
Qu'ai-je d'autre à ma disposition que la conscience réflexive, qui n'est autre que l'entendement ?
mais tu ajoutes plus loin  

Lorsqu'elle constate que A est la conséquence de B,
 ce qui me semble bien signifier que pour toi  que A soit l 'effet de B est un apport extérieur à l' entendement.
C'est la question de Hume reprise par Kant

pour Kant (je cite)
Pour Kant, la causalité n'est pas une simple habitude associative, mais une forme fondamentale de notre entendement. C'est un concept utilisé a priori qui organise l'expérience et permet de connaître le monde. C'est, pour Kant, un des rares concepts synthétiques a priori, avec celui de permanence de la substance, qui soit recevable. Il faut noter que, si elle est une forme de notre entendement, elle n'est pas une composante du réel (il n'y a pas d'ontologie causale chez Kant).
https://philosciences.com/Pss/vocabulaire/56-cause-causalite

...................................................................
Sur ta distinction drastique entre esprit et matière....je suis Berkeleyen et immatérialiste.
Berkeley a écrit:Quand nous nous évertuons à concevoir l'existence des corps extérieurs, nous ne faisons, pendant tout ce temps, que contempler nos propres idées.

http://www.philo5.com/Les%20philosophes%20Textes/Berkeley_Immaterialisme.htm
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Re: Petites méditations

Message par maraud le Mer 13 Déc 2017 - 19:36


Je suis d'accord avec tout ce que tu dis. Mais j'ajoute qu'il est bien entendu entre nous, sans qu'il soit nécessaire de le répéter sans cesse, que la raison ne connait que les rapports qu'entretiennent les objets. est-ce qu'elle les construit ? Non, elle les tire de la nature en ce qu'elle est intelligence ( la raison comme la nature). Quoi qu'on dise des formes à priori , on ne peut soutenir qu'elles viennent avec la matière qu'elle exploitent.( les yeux ne viennent pas avec " leur" lumière, l'entendement ne vient pas avec ses problèmes et ses solutions.

Maintenant, si tu me dis que la raison se trouve quelque part confondue avec son objet, je dis oui, mais à un niveau d'organisation autre. car ce qui apparaît en opposition dans un niveau d'organisation, se trouve nécessairement en non opposition dans un autre niveau: A n'est pas B, cela ne vaut que relativement à la perspective que l'on adopte. Un électron n'est pas un neutron, ok, mais quand je dis qu'un morceau de sucre est semblable à un autre morceau de sucre, je ne dis pas que ce qui le compose est nécessairement une réplique en plus petit de ce qu'il est en tant que carré de sucre.

Quand je dis que A est la conséquence de B, je ne fait que déduire un fait logique. Cette déduction ne m'est pas toute intérieure, puisque je la tiens de l'expérience.( je ne fais que singer la nature quand j'explique les faits, et m'inspirant d'invariants naturels que je prends pour " mesure", je n'ajoute pas grand chose à ce qui est.

Maintenant, si tu veux ouvrir un sujet dans la rubrique Psychologie ou épistémologie, je veux bien m'expliquer plus conséquemment.


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