Petites méditations

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Re: Petites méditations

Message par kercoz le Ven 22 Déc 2017 - 7:23

toniov a écrit:
Crosswind a écrit:


Ce qui est beau, avant tout, doit être connu en nous. J'ai donc une question, première entre toutes avant même de débattre du caractère subjectif ou objectif de la qualité : qu'est ce que le sentiment interne du beau ?

Très très difficile ....j'eprouve ce sentiment, je le sens relatif à son '' objet ''. Mais je n'explique pas le sentiment lui même. Par contre, je peux l'analyser, dans une certaine mesure, mais après l'avoir éprouvé.

Tu crois pouvoir l' analyser. En réalité l' introspection ne peut que le mythifier sinon le mystifier.
En prenant ce problème d' un point de vue extérieur, éthologique par exemple ( biologique), le "Beau" ne peut qu' être une mémoire du "bon" qui lui même n'est qu' une cessation du "mauvais" ou du moins bon.
Crosswind dit une chose importante: La mémoire du beau. Ce qui est beau est reconnaissable comme non dangereux,comestible, non toxique, utile, mais surtout , au moins partiellement reconnaissable. La musique se base sur ce principe: offrir 80¨% de connu truffé de 20% de nouveauté ou de moins facile.

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Re: Petites méditations

Message par hks le Ven 22 Déc 2017 - 8:38

Maraud a écrit:L'erreur absolue ne se rencontre nulle part.
ainsi n' en parlons nous pas .Frege dont la citation est emblématique pose le vrai hors de toute constitution ( on peut dire fabrication ou activité ) l'esprit reconnait le vrai , le vrai qui existe donc indépendamment de celui qui le reconnaît comme vrai
"reconnaitre" pourrait en soi poser un problème ...mais qui existe indépendamment n' en pose pas.
 
Frege a écrit:car le produit de l’un n’est pas celui de l’autre, quelle que soit la ressemblance
La ressemblance est suffisante (en logique). De la quasi identité des jugements logiques nous en déduisons  que l'objet (le vrai) est hors de nous, indépendant, et qu il n'est donc pas constitué ( certes quasi identiquement) par des sujets qui se ressemblent.
La thèse est pourtant plausible.

Un sujet ressemble à un sujet, certes, mais pour expliquer (le vrai), peut- être faudrait- il d' abord savoir ce qu'est ce sujet qui sait, avant de rechercher sur le supposé ensemble des ressemblants (l'espèce humaine).

Le point de vue éthologique ramasse les mises après une bataille qu'il n'a pas menée.
Ce n'est certes  ni son utilité, ni sa finalité.... d'accord.
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Re: Petites méditations

Message par maraud le Ven 22 Déc 2017 - 9:40


Où est-ce que ça va encore nous mener tout ça...?

Problème de métaphysique pure qui ne manquerait pas semer la discorde ( pour ne pas changer...)

...................

Le vrai c'est comme la soupe. Elle est bonne quand elle est goûteuse et elle est vraie quand elle est naturelle.
De nos jours ( après que l'utilitarisme anglais soit passé par là), est vrai ce qui est profitable, ce qui est bon, mais, est plus vrai encore ce qui est doublement profitable comme par exemple: bon au goût et bon pour la santé. Et, est encore plus vrai, ce qui est triplement bon: bon au goût; bon pour la santé; bon pour le porte-monnaie. Et,...


Le vrai logique est de faire un avec la soupe pour ne plus en avoir besoin.

_________________
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Re: Petites méditations

Message par Crosswind le Ven 22 Déc 2017 - 10:10

Il est actuellement impossible d'atteindre un vrai métaphysique. C'est comme ça, personne n'a jamais pu brandir une vérité objective au sens fort, au sens métaphysique. Ni les sciences, ni la logique, ni l'expérience.

Il y a principalement deux grands courants de discours :

(1) ceux qui avancent qu'un vrai indépendant existe. Parmi eux, certains avancent qu'une partie de ce vrai est connaissable, d'autres qu'il est entièrement connaissable, d'autres encore qu'il est inconnaissable.
(2) ceux qui avancent que la question est mal posée et qu'est vrai ce qui rencontre les critères d'une définition de la vérité.

Le point (1) est purement spéculatif tandis que le point (2) est pragmatique.

Pour ma part, je différencie encore la connaissance du vrai (qui soulève le problème de l'induction, entre autre chose) et l'expérience du vrai (expérience de la foi, de la certitude radicale).

Je reprends mon exemple favori : si dans la minute qui vient les nuages s'ouvrent en craquant et qu'une voix terrible tonne dans une lumière éblouissante en se revendiquant de Dieu, deux cas de figure s'ouvriront à moi : la raison pourra toujours me faire douter (technologie inconnue, maladie mentale, hallucinations, bonne blague belge...) ; le trait de réalité sera tellement puissant qu'il balayera ma raison sur l'autel de l'évidence vécue, plus puissante que tout raisonnement (et dans ce cas je vivrai le vrai vécu, qui n'a plus besoin d'argument pour s'imposer).


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Re: Petites méditations

Message par hks le Ven 22 Déc 2017 - 11:21

Maraud a écrit:Où est-ce que ça va encore nous mener tout ça...?
... à agir (sans me poser de problèmes dit "métaphysiques")

où est donc le problème ?

 Pour  Spinoza comme pour Fichte, le problème est: quand celui qui agit ne sait pas . L'auto révélation d'un savoir du savoir est à leur yeux supérieure en degré de perfection.
La réponse de Spinoza est différente dans la forme de celle de Fichte.
 Spinoza  dit "avoir des idées adéquates" et Fichte dit: être(la vivre) la doctrine de la science

Savoir comme le dit crosswind que nous somme un trait de réalité. Nous le sommes . Nous sommes constitutif du trait de réalité. Auto constituant et auto constitué.
Philosophie de l'affirmation chez Spinoza de la liberté chez Fichte.(non contradictoire à mon avis)
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Re: Petites méditations

Message par maraud le Ven 22 Déc 2017 - 11:30

Hks a écrit:... à agir (sans me poser de problèmes dit "métaphysiques")

où est donc le problème ?

Agir sans se poser de problèmes métaphysiques quand il s'agit de nous, j'appelle cela de l'agitation.

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Re: Petites méditations

Message par Crosswind le Ven 22 Déc 2017 - 11:35

maraud a écrit:
Hks a écrit:... à agir (sans me poser de problèmes dit "métaphysiques")

où est donc le problème ?

Agir sans se poser de problèmes métaphysiques quand il s'agit de nous, j'appelle cela de l'agitation.

Tu peux t'en poser, mais toujours te sera répondu : comment le prouves-tu ?

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Re: Petites méditations

Message par Crosswind le Ven 22 Déc 2017 - 12:00

hks a écrit:
Savoir comme le dit crosswind que nous somme un trait de réalité. Nous le sommes . Nous sommes constitutif du trait de réalité. Auto constituant et auto constitué.
Philosophie de l'affirmation chez Spinoza de la liberté chez Fichte.(non contradictoire à mon avis)

Une posture très neo-kantienne.

J'ajouterais ceci : la raison possède la force du partage. Ce qui est raisonnable est ce qui s'exprime par un langage commun. Mais ce qui est propre au vécu d'expérience est, au contraire, des plus délicat à communiquer, d'où la source d'incompréhensions massives. Comment transmettre une conviction ?

Ma remarque rejoint celle que je fais à Vanleers dans son dernier fil ouvert : toute raison se fonde sur des axiomes intimement reconnus comme inébranlables. Or l'inébranlabilité des uns n'est pas celle des autres... De sorte que toute démonstration sous-jacente tombe à l'eau pour peu que les axiomes ne sont pas partagés. On tourne en rond.

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Re: Petites méditations

Message par toniov le Ven 22 Déc 2017 - 12:47

kercoz a écrit:
toniov a écrit:
Crosswind a écrit:


Ce qui est beau, avant tout, doit être connu en nous. J'ai donc une question, première entre toutes avant même de débattre du caractère subjectif ou objectif de la qualité : qu'est ce que le sentiment interne du beau ?

Très très difficile ....j'eprouve ce sentiment, je le sens relatif à son '' objet ''. Mais je n'explique pas le sentiment lui même. Par contre, je peux l'analyser, dans une certaine mesure, mais après l'avoir éprouvé.

Tu crois pouvoir l' analyser. En réalité l' introspection ne peut que le mythifier sinon le mystifier.
En prenant ce problème d' un point de vue extérieur, éthologique par exemple ( biologique), le "Beau" ne peut qu' être une mémoire du "bon" qui lui même n'est qu' une cessation du "mauvais" ou du moins bon.
Crosswind dit une chose importante: La mémoire du beau. Ce qui est beau est reconnaissable comme non dangereux,comestible, non toxique, utile, mais surtout , au moins partiellement reconnaissable. La musique se base sur ce principe: offrir 80¨% de connu truffé de 20% de nouveauté ou de moins facile.

Je précise : ce que je peux analyser ce sont les raisons - ou plutôt des raisons - qui ont suscité en moi le sentiment du beau. Par exemple, pour un paysage, la couleur particulière, le rapport des ombres et des lumières ...etc. Mais je ne peux pas analyser le sentiment lui même, qui est de l'ordre de l'instantané et de l'émotif.
Dit autrement, et vu sous un autre angle : si je me place devant un paysage que je trouve anodin, et que je cherche par le raisonnement a le rendre beau ....ça ne marche pas.
Avec ce bémol toutefois : l'usage de la raison et de l'analyse peut affiner mon jugement et me conduire vers le sentiment du beau. Par exemple, pour une oeuvre de Bach. Certaines sont très complexes et ne se laissent pas facilement pénétrer. Mais si quelqu'un vous en parle de façon éclairée on peut apprendre et découvrir.
Cependant cela s'applique à une oeuvre qui est reconnue par l'immense majorité des musiciens commme exceptionnellement belle. Dans ce cas, c'est juste moi qui, au premier abord ,manque de recul et de connaissance.


Dernière édition par toniov le Ven 22 Déc 2017 - 12:54, édité 1 fois

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Re: Petites méditations

Message par hks le Ven 22 Déc 2017 - 12:53

dis moi maraud

tu fais une remarque  sur la métaphysique  
Problème de métaphysique pure qui ne manquerait pas semer la discorde ( pour ne pas changer...)
qui nous mène à la discorde.

Quand je te dis que je n'en fais pas, alors là tu n'es plus content du tout.
Il faudrait savoir ce que tu veux.

Rien chez moi ne reproche chez autrui les spéculations "métaphysiques ".
Mon problème est : dans quelle manière de penser est- ce que je me sens bien ( sachant que je n'ai pas le goût, ni de temps qui me reste à vivre pour me mortifier).
Je sais dans quelle manière de penser je me sens bien.
Je me sens libre d'agir, je m'y sens bien .... ce qui est heureux, parce que JE DOIS agir.

De la spéculation métaphysique je me sens libre d'en faire ....ce qui est en première instance ce n'est pas la spéculation mais que j' en fais.
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Re: Petites méditations

Message par maraud le Ven 22 Déc 2017 - 13:46


Ok hks, mes réponses à l'emporte-pièce sont merdiques, je le reconnais, mais je préfère ne pas parler métaphysique en ce moment.


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Re: Petites méditations

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