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Petites méditations

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Petites méditations

Message par toniov le Sam 9 Déc 2017 - 11:27

J'ai réfléchi hier sur ce qui finalement m'est apparu comme une évidence : il y a une scission parfaite entre les choses de l'esprit et celles de la raison. Ainsi a la question : suis je '' croyant '' ? Je réponds oui, sans hésiter. Et ensuite, l'analyse de la raison me pousse invariablement vers le '' non ''.
J'ai pris conscience de cela en dessinant les paysages. Rien de ce qui se passe en eux ne m'évoque un quelconque '' Dieu ''. Tout peut s'expliquer par la biologie, la physique et la logique scientifique. Mais il y a ce '' ressenti '' qui rénd la nature belle et qui initie la créativité.
Il faut donc croire en Dieu ( si on y tient ) de façon naïve, comme un enfant, et sans aucun besoin de preuves. La raison du mal c'est que Dieu n'existe pas dans nature, telle que l'analyse adulte la perçoit. Il n'existe dans aucune mathématique ni dans aucune des références de la raison.

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Re: Petites méditations

Message par toniov le Sam 9 Déc 2017 - 11:34

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Re: Petites méditations

Message par Crosswind le Sam 9 Déc 2017 - 11:50

Ni la physique, ni la biologie n'expliquent. Les sciences proposent un canevas structurel descriptif et prédictif. La science ne se mêle pas de comprendre pourquoi les choses sont. A l'exception notable de la neurologie, qui se heurte à un mur que certains - dont moi - pensent infranchissable.

Dieu n'a pas besoin de preuves, en effet, il est . Le simple fait de l'éprouvé suffit à montrer ce fond diffus métaphysique.

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Re: Petites méditations

Message par maraud le Sam 9 Déc 2017 - 12:49

Toniov a écrit:J'ai réfléchi hier sur ce qui finalement m'est apparu comme une évidence : il y a une scission parfaite entre les choses de l'esprit et celles de la raison.

Je ne pense pas que l'on puisse dire cela sans dire ce que sont ces "choses de l'esprit"; auquel cas on arrive invariablement à poser la nécessité de Dieu. Je peux douter de tout, mais pas que je doute et que ce doute est; soit une chose en soi, soit  une chose qui a un principe qui lui est extérieur. Partant, si je veux être rationnel, je dois admettre la causalité et, donc, le fait que rien ne se produit sans cause. Ainsi, en remontant l'ordre des causes et des effets, je finis invariablement à un état de croyance qui me fait céder sur la définition de la première cause.

Le point de vue le plus discutable est celui qui consiste à voir dans le doute une " chose en soi", c'est-à-dire, une chose qui se suffit à elle-même et qui donc n'entretient aucun rapport avec rien d'autre qu'elle-même; ce qui est contredit par la logique et l'expérience.

Soit le Tout a une cause en soit ( par nécessité logique), soit le Tout est une chose multiple; ce qui en soi est une absurdité ( d'un point de vue logique) puisque ce Tout ne serait pas le Tout mais le partiel.


L'idée de Dieu, au delà du raccourci pratique des Religions, est une nécessité logique, or la logique participe autant de l'esprit que de la raison; il n'y a donc pas lieu de les opposer radicalement.
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Re: Petites méditations

Message par kercoz le Sam 9 Déc 2017 - 13:34

Crosswind a écrit:Ni la physique, ni la biologie n'expliquent. Les sciences proposent un canevas structurel descriptif et prédictif. La science ne se mêle pas de comprendre pourquoi les choses sont. A l'exception notable de la neurologie, qui se heurte à un mur que certains - dont moi - pensent infranchissable.
Salut Crosswind.
Je n'entre pas dans le débat de ta dernière phrase.
Ce que tu dis ci dessus ne me parait pas logique. Si les sciences proposent un canevas prédictif,...elles ne peuvent le faire qu' après analyse de l' historique passé pour expliquer le présent ( pourquoi les choses sont) . C'est comme (en ce moment) ramasser des pieds de moutons planqués sous les feuilles: Il en faut trouver 2 ( mieux, 3) pour tracer une ligne et trouver le autres .
Pour la neurologie ( écouter "sur les épaules a Darwin" de ce matin/ Fr Inter)Les neurologues eux mêmes disent que le défaut de leur science c'est de se bruler en prenant des vessies pour des lanternes, ...a savoir des corrélations pour des causalités.

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Re: Petites méditations

Message par Vanleers le Sam 9 Déc 2017 - 15:02

toniov a écrit:J'ai réfléchi hier sur ce qui finalement m'est apparu comme une évidence : il y a une scission parfaite entre les choses de l'esprit et celles de la raison.

Qu’entendez-vous précisément par « choses de l’esprit » et « choses de la raison » ?
Si, comme je le pense, la raison fait partie de l’esprit, il faudrait parler de la connaissance qui relève de la raison et de la connaissance qui, dans l’esprit, relève de ce qui est au-delà de la raison.
Comment s’articulent ces deux genres de connaissance ?
Y a-t-il scission parfaite entre les deux ?
Voilà deux questions qui me paraissent intéressantes.

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Re: Petites méditations

Message par toniov le Sam 9 Déc 2017 - 16:24

Vanleers a écrit:
toniov a écrit:J'ai réfléchi hier sur ce qui finalement m'est apparu comme une évidence : il y a une scission parfaite entre les choses de l'esprit et celles de la raison.

Qu’entendez-vous précisément par « choses de l’esprit » et « choses de la raison » ?
Si, comme je le pense, la raison fait partie de l’esprit, il faudrait parler de la connaissance qui relève de la raison et de la connaissance qui, dans l’esprit, relève de ce qui est au-delà de la raison.
Comment s’articulent ces deux genres de connaissance ?
Y a-t-il scission parfaite entre les deux ?
Voilà deux questions qui me paraissent intéressantes.

Je place cette idée de ''Dieu '' dans le domaine des choses de l'esprit parce que la raison en elle même me conduit plutôt à l'évidence qu'il n'y a pas de Dieu ( ou plutôt rien qui ressemble à l'idée de Dieu ).
Il y a scission parfaite entre l'esprit et la raison ( esprit = le '' coeur '', en référence à Pascal ) dans le sens où la nature, explorée par la raison, ne dépasse jamais la matière ( tandis que l'esprit est dans l'idée ).
Ce qui est mystérieux c'est que, malgré cette scission, il y a quand même des relations de l'un à l'autre.

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Re: Petites méditations

Message par Vanleers le Sam 9 Déc 2017 - 17:12

Tout cela est bien confus.
La raison (encore faudrait-il la définir précisément) ne peut-elle poser l’idée de Dieu ?
Il ne manque pas de philosophies rationnelles qui ont « dépassé la matière ».

A signaler, en rapport, peut-être un peu lointain, avec le sujet, le dernier ouvrage d’Antonio Damasio L’ordre étrange des choses.
On en parle, par exemple en :

https://www.slate.fr/story/153947/voici-nouvelle-etrange-indepassable-definition-vie

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Re: Petites méditations

Message par toniov le Sam 9 Déc 2017 - 17:57

Je pense que la raison ne peut pas prouver la réalité de Dieu. Par contre, elle peut '' poser '' tout ce qu'elle veut, et elle ne s'en prive pas d'ailleurs.

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Re: Petites méditations

Message par hks le Sam 9 Déc 2017 - 17:59

Le rejet par Bradley de l’identification du réel et du rationnel critique de Hegel et aussi  du matérialisme physicaliste


Cela peut provenir d’un vice dans ma métaphysique ou d’une faiblesse de la chair qui persiste à m’aveugler, mais la notion selon laquelle l’existence pourrait être identique à la compréhension paraît aussi froide et fantomatique que le plus ennuyeux matérialisme. Que la gloire de ce monde soit en fin de compte une apparence laisse le monde plus glorieux, si nous l’éprouvons comme le spectacle d’une splendeur encore plus intense ; mais le voile des sensations est une déception et une tricherie s’il cache un mouvement sans couleur d’atomes, une trame spectrale d’abstractions impalpables, ou un mystérieux ballet de catégories exsangues. Bien qu’on soit tiré vers de telles conclusions, on ne peut les épouser […]. [Nos principes] ne constituent pas plus le Tout qui commande notre dévotion qu’une dissection de lambeaux humains déchiquetés forment la beauté de cette chair chaleureuse et vivante qui charme tant nos coeurs.

Bradley, 1922, 591
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Re: Petites méditations

Message par toniov le Sam 9 Déc 2017 - 18:34

Qu'entend t il par '' existence identique à la compréhension '' ?....

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Re: Petites méditations

Message par hks le Dim 10 Déc 2017 - 1:50

toniov a écrit:Qu'entend t il par '' existence identique à la compréhension '' ?....
je n'ai pas le texte  en anglais . "Compréhension" doit signifier là l' intellection rationnelle .(globalement logique)

Bradley se référe  à la perception sensible.

Bradley a écrit:Trouvez n’importe quel morceau d’existence, prenez n’importe quoi, qui pourrait par quiconque se faire appeler un fait, ou dont on pourrait de quelque manière que ce soit asserter l’existence, et jugez alors s’il ne consiste pas en une expérience sensible [sentient experience]. Essayez de découvrir comment vous pourriez continuer à en parler, lorsque toute perception et tout sentir [feeling] ont été éliminés, ou de pointer du doigt n’importe quel fragment, n’importe quel aspect, qui ne soit pas dérivé et qui ne soit pas toujours relatif à cette source. […] [J]e ne peux moi-même concevoir rien d’autre que ce que ce qui est l’objet d’une experience.



Il a une estimation dépréciative du jugement par rapport à la perception.
Bradley a écrit:Nous sommes habitués à parler et à croire en des réalités qui existent à plus d’un moment du temps ou d’une portion de l’espace. Toute identité de ce genre serait une identité qui apparaît et reste la même dans la différence, et serait donc un véritable universel.

Bradley a écrit:Un universel n’est rien d’autre qu’un adjectif. C’est une épithète dissociée, une ombre qui, en dehors de son corps, n’est rien et ne peut pas exister.
Un universel est le prédicat ( en logique )
par exemple:
" je suis un homme" homme est un prédicat universel



(je cite)La « signification logique » est une partie du contenu, la seule qui importe pour l’analyse du jugement. Ainsi, on peut dire lorsque j’ai en tête le concept « cheval » que la signification de celui-ci est incluse dans un « ramassis de données sensorielles, d’émotions, et de sensations qui constituent mon état momentané » (Bradley, 1922, 6),

mais pour la logique la situation est différente :

Bradley a écrit:Cette connexion d’attributs que nous reconnaissons comme cheval est une partie du contenu de l’unique image-cheval, et ce fragment de l’événement psychique est tout ce que nous connaissons ou tout ce qui nous préoccupe en logique. L’utilisant, on traite le reste comme une enveloppe et un déchet qui n’a aucune importance pour nous et ne fait aucune difference.

En dépit de son importance dans la philosophie britannique aucun ouvrage de Bradley n'est traduit en Français Existent quelques articles en français sur le net.
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Re: Petites méditations

Message par hks le Dim 10 Déc 2017 - 8:31

Bradley a écrit:L’existence n’est pas la réalité, et la réalité doit exister. Chacune de ces vérités est essentielle pour la
compréhension de la totalité, et chacune d’elle, nécessairement en fin de compte, est impliquée en l’autre.
L’existence est, autrement dit, une forme de l’apparence de la réalité.14

Dans la formulation de Nagarjuna, cela correspond à la célèbre stance 19 du chapitre 25:
Nagarjuna a écrit:Il n’y a aucune différence entre le samsara et le nirvana. Il n’y a aucune différence entre le nirvana et le samsara.
Qui plus est, l’existence de faits en tant qu’apparences résulte de leur appartenance à un
monde conventionnel où les consciences peuvent communiquer à l’aide d’un langage qui fédère les
sensations de tous sous l’unité d’un code; mais le lien entre ces « faits » linguistiques et la réalité
absolue n’est que ténue, et le langage reste inadéquat pour rendre les impressions fluctuantes de
notre perception de la réalité

https://www.researchgate.net/profile/Jean-Paul_Rosaye/publication/230896061_Quelle_proximite_pour_les_lieux_epistemologiques_de_Nagarjuna_et_Francis_Herbert_Bradley/links/56c2330f08ae44da37ff6844/Quelle-proximite-pour-les-lieux-epistemologiques-de-Nagarjuna-et-Francis-Herbert-Bradley.pdf
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Re: Petites méditations

Message par toniov le Dim 10 Déc 2017 - 9:02

hks a écrit:
toniov a écrit:Qu'entend t il par '' existence identique à la compréhension '' ?....
je n'ai pas le texte  en anglais . "Compréhension" doit signifier là l' intellection rationnelle .(globalement logique)

Bradley se référe  à la perception sensible.

Bradley a écrit:Trouvez n’importe quel morceau d’existence, prenez n’importe quoi, qui pourrait par quiconque se faire appeler un fait, ou dont on pourrait de quelque manière que ce soit asserter l’existence, et jugez alors s’il ne consiste pas en une expérience sensible [sentient experience]. Essayez de découvrir comment vous pourriez continuer à en parler, lorsque toute perception et tout sentir [feeling] ont été éliminés, ou de pointer du doigt n’importe quel fragment, n’importe quel aspect, qui ne soit pas dérivé et qui ne soit pas toujours relatif à cette source. […] [J]e ne peux moi-même concevoir rien d’autre que ce que ce qui est l’objet d’une experience.



Il a une estimation dépréciative du jugement par rapport à la perception.
Bradley a écrit:Nous sommes habitués à parler et à croire en des réalités qui existent à plus d’un moment du temps ou d’une portion de l’espace. Toute identité de ce genre serait une identité qui apparaît et reste la même dans la différence, et serait donc un véritable universel.

Bradley a écrit:Un universel n’est rien d’autre qu’un adjectif. C’est une épithète dissociée, une ombre qui, en dehors de son corps, n’est rien et ne peut pas exister.
Un universel est le prédicat ( en logique )
par exemple:
" je suis un homme" homme est un prédicat universel



(je cite)La « signification logique » est une partie du contenu, la seule qui importe pour l’analyse du jugement. Ainsi, on peut dire lorsque j’ai en tête le concept « cheval » que la signification de celui-ci est incluse dans un « ramassis de données sensorielles, d’émotions, et de sensations qui constituent mon état momentané » (Bradley, 1922, 6),

mais pour la logique la situation est différente :

Bradley a écrit:Cette connexion d’attributs que nous reconnaissons comme cheval est une partie du contenu de l’unique image-cheval, et ce fragment de l’événement psychique est tout ce que nous connaissons ou tout ce qui nous préoccupe en logique. L’utilisant, on traite le reste comme une enveloppe et un déchet qui n’a aucune importance pour nous et ne fait aucune difference.

En dépit de son importance dans la philosophie britannique aucun ouvrage de Bradley n'est traduit en Français Existent quelques articles en français sur le net.

Je n'en suis pas certain mais je pense avoir compris.
J'avais une petite discussion derniérement avec l'administrateur d'un forum qui, semble t il, perćoit le réel un peu de la même façon. On en vient à penser : le monde existe t il de façon objective, en dehors de la conscience qui le perçoit , ou n'existe t il qu'en fonction de celle ci ?
Il y a une perception sensible à l'origine , c'est indéniable. Mais est elle une création ( du monde ) ?
J'ai plutôt tendance à croire qu'elle ne produit qu'une représentation du monde, celui ci existant indépendamment de toute perception.
C'est pour cette raison que je vois une scission entre notre esprit ( la source de la conscience ,des perceptions + un '' contenu '' - notre vie intérieure , le '' moi '' ) et le monde materiel ( celui que les sciences peuvent analyser ). Mon jugement est que '' Dieu '' n'existant que dans le monde intérieur , il ne se trouve nulle part dans le monde extérieur.
J'ai ajouté à cela qu'il demeure toutefois un mystère fondamental : celui de notre relation au monde.  Cette scission ne débouche pas sur une coupure absolue entre le monde et moi puisqu'il y a quand même relation.
Mais cette relation est obligatoirement teintée d'une certaine coloration. C'est le filtre des perceptions qui produit le monde et nous le rend compréhensible.
Au delà il y a l'interrogation : qu'est que le réel ? Et je ne crois pas du tout que le réel soit ce qui nous correspond parfaitement. Ce que nous percevons du monde correspond aux capacités de perception de notre esprit, me semble t il. Il s'agit de l'espace, du temps, de la matière, des formes ...etc.
Nous objectivons le monde parce que nous percevons une cohérence en lui, qui permet en quelque sorte de nous en extraire et de le percevoir comme un objet concret, un sujet d'étude.

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Re: Petites méditations

Message par hks le Dim 10 Déc 2017 - 16:19

Toniov a écrit:J'ai ajouté à cela qu'il demeure toutefois un mystère fondamental : celui de notre relation au monde.  Cette scission ne débouche pas sur une coupure absolue entre le monde et moi puisqu'il y a quand même relation.
Il y a là une question fondamentale mais est elle pertinente ?
Où bien :d 'où vient que nous la croyons pertinente, car nous y croyons, nous croyons bien qu'il y a une relation ... entre deux entités  distinctes.

Pour Bradley le concept de relation est problématique


Bradley a écrit:Les termes sont essentiels à la relation, et les termes n’existent pas. Cherchant sans cesse, nous ne trouvons rien de plus que des relations; et nous voyons que nous ne le pouvons pas. L’espace est essentiellement une relation de ce qui s’évanouit en relations, qui sont en vain à la recherche de leurs termes […] L’espace est une relation entre des termes qui ne peuvent jamais être trouvés 

autre citation



Bradley a écrit: Les relations elles-mêmes ne peuvent exister si ce n’est à l’intérieur de, et comme adjectifs d’une unité sous-jacente. Le tout qui est analysé en relations et termes peut tomber à l’arrière-plan et se trouver obscurci, mais il ne peut jamais être dissipé. Et, s’il l’était, alors les termes, tout comme les relations, périraient avec lui. Car il n’y a pas de « entre » ou de « ensemble » absolus, pas plus qu’ « entre » et « ensemble » ne peuvent être de purs adjectifs d’unités existantes par soi. Les qualités, en fin de compte, ne peuvent avoir de signification que par leur inclusion dans, et leur dépendance à, un certain tout; que ce tout soit relationnel ou non ne fait aucune différence de ce point de vue [11][11] AR, p. 512..

Voila :quel est ce certain tout? Moi ( le moi )? Dieu? la Nature, l' absolu ?
.................
là quand tu parle de relation il y a deux "tout" ( moi d' un coté / le monde extérieur de l'autre ) et ça pose la possibilité de croire aux relations... puisqu' une relation est posée on croit aux relations.

Suppposons qu 'on ne pense QUE l 'absolu , étant en relation avec lui on croit à nouveau/encore aux relations.

Et pourtant on pense aussi l 'absolu comme le sans relations en lui même.
L absolu compris comme le non relatif à un autre que lui, mais aussi comme le non relatif en lui .
on peut certes ne pas poser ce genre de paradoxe .
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Re: Petites méditations

Message par hks le Dim 10 Déc 2017 - 22:58

http://www.juanasensio.com/archive/2011/04/03/francis-herbert-bradley-nagarjuna-jean-paul-rosaye.html

Or, cette aspiration vers un au-delà des conceptualisations humaines, trop humaines, est au centre de la philosophie de Francis Herbert Bradley, qui, au XIXe siècle, a constitué une doctrine de l’absolu, empruntant également la voie d’une emendatio intellectus (réforme ou purification de l'intellect)et tranchant aussi avec la philosophie anglaise de son temps par une radicalité épistémologique remarquable. Parfois appelé «the modern Spinoza» par ses contemporains, Bradley a constitué en une cinquantaine d’années, de 1874, date de la publication de son premier ouvrage, à sa mort en 1924, une philosophie qui a profondément changé le débat philosophique en Angleterre.
Sa propre situation philosophique est par ailleurs paradoxale puisqu’il a été considéré comme le plus grand philosophe anglais vivant à son époque avant d’être la cible privilégiée des deux principaux courants philosophiques anglais du premier XXe siècle fondés par deux anciens de ses admirateurs : le positivisme logique, issu de Bertrand Russell, et la philosophie du sens commun, issue de G. E. Moore.
bon je vais cesser sur Bradley
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Re: Petites méditations

Message par toniov le Dim 10 Déc 2017 - 23:11

La encore je ne suis pas certain d'avoir tout compris.
Il faut qu'il y ait effectivement deux termes ( par exemple , '' moi '' et '' l'espace '' ) pour qu'il puissent éventuellement se relier.
Bradley pense que les termes n'existent pas.

Mais de quelle façon pouvons nous conclure que les termes n'existent pas ?
Je pense en fait qu'il '' existent '', mais pas sur le plan physique et matériel.
Ils existent dans l'idée que nous nous ne faisons.
Ils ne se situent donc, à proprement parler, nulle part, sauf dans notre conscience. . Et à ce titre, sous cet éclairage, ils peuvent entrer en relation.
Pour tenter de mieux expliquer ce que je veux dire, je prendrai cette image : le temps peut être divisé en passé, présent et avenir. On peut localiser le passê, dans le souvenir, et le futur, dans ce qui va advenir. Mais où se trouve le présent ? En fait nulle part. Il n'y a pas de point physique du présent.
Et pourtant notre existence se déroule au présent.
Simplement elle ne se déroule pas sous la forme d'un point temporel, mais dans un acte.
Pareil  pour le '' moi ''.
Mais c'est  également vrai pour le corps physique ! Car en fait rien ne reste en permanence identique à lui même et le corps est un mouvement incessant d'atomes qui le modifient sans cesse.
Cependant, chacun de nous a un corps.
Je dirai donc que les termes '' existent '', mais au niveau de notre représentation des choses, de notre conscience. Celle ci produit un monde fait de paradoxes, de différences ...et les met en relation.

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Re: Petites méditations

Message par toniov le Dim 10 Déc 2017 - 23:16

hks a écrit:http://www.juanasensio.com/archive/2011/04/03/francis-herbert-bradley-nagarjuna-jean-paul-rosaye.html

Or, cette aspiration vers un au-delà des conceptualisations humaines, trop humaines, est au centre de la philosophie de Francis Herbert Bradley, qui, au XIXe siècle, a constitué une doctrine de l’absolu, empruntant également la voie d’une emendatio intellectus (réforme ou purification de l'intellect)et tranchant aussi avec la philosophie anglaise de son temps par une radicalité épistémologique remarquable. Parfois appelé «the modern Spinoza» par ses contemporains, Bradley a constitué en une cinquantaine d’années, de 1874, date de la publication de son premier ouvrage, à sa mort en 1924, une philosophie qui a profondément changé le débat philosophique en Angleterre.
Sa propre situation philosophique est par ailleurs paradoxale puisqu’il a été considéré comme le plus grand philosophe anglais vivant à son époque avant d’être la cible privilégiée des deux principaux courants philosophiques anglais du premier XXe siècle fondés par deux anciens de ses admirateurs : le positivisme logique, issu de Bertrand Russell, et la philosophie du sens commun, issue de G. E. Moore.
bon je vais cesser sur Bradley

C'est intéressant !

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Re: Petites méditations

Message par Crosswind le Mar 12 Déc 2017 - 9:56

kercoz a écrit:
Crosswind a écrit:Ni la physique, ni la biologie n'expliquent. Les sciences proposent un canevas structurel descriptif et prédictif. La science ne se mêle pas de comprendre pourquoi les choses sont. A l'exception notable de la neurologie, qui se heurte à un mur que certains - dont moi - pensent infranchissable.
Salut Crosswind.
Je n'entre pas dans le débat de ta dernière phrase.
Ce que tu dis ci dessus ne me parait pas logique. Si les sciences proposent un canevas prédictif,...elles ne peuvent le faire qu' après analyse de l' historique passé pour expliquer le présent ( pourquoi les choses sont) . C'est comme  (en ce moment) ramasser des pieds de moutons planqués sous les feuilles: Il en faut trouver 2 ( mieux, 3) pour tracer une ligne et trouver le autres .
Pour la neurologie ( écouter "sur les épaules a Darwin" de ce matin/ Fr Inter)Les neurologues eux mêmes disent que le défaut de leur science c'est de se bruler en prenant des vessies pour des lanternes, ...a savoir des corrélations pour des causalités.

en sciences, la grande majorité des pratiquants se pose naturellement dans un matérialisme classique. Ils ont bien eu un cours ou l'autre d'épistémologie, mais ce qui est rentré par une oreille s'est généralement empressé de ressortir par l'autre. De même que le "grand public". Et c'est bien dommage car, tout ce que font les sciences, c'est établir des structures théoriques utiles. On a au moins trois raisons de penser que les théories scientifiques ne dévoilent pas un réel. La première est le constat d'évolution de la science, tant au niveau de ses théories que de ses modèles, le deuxième tient aux complications apportées par la mécanique quantique (qui, elle, ne décrit carrément plus rien dans ses structures !), la troisième tient à Kant et à ses successeurs. Les débats houleux en épistémologie ont fini par accoucher d'une sorte de consensus, le réalisme structurel, qui rapproche beaucoup les positions des antagonistes, sans pour autant les rassembler sur la finalité (le réel). Donc, désormais, on a tendance à croire que, si les théories ne reflètent pas le réel, leurs structures, de loin et très vaguement, nous donnent une indication sur ce que, tout de même, devrait être ce réel. A ce stade, il est intéressant de constater que le réalisme structurel n'est plus qu'à un pouillième de tomber dans le gouffre de l'idéalisme transcendantal.

Mais donc, quant à expliquer ? Eh bien, les théories perdent leur valeur explicative à partir du moment où l'on s'est rendu compte qu'il fallait bien rendre compte des lois qui unissent les prémisses aux conclusions. Expliquer, ce n'est jamais autre chose que la fixation d'une frontière arbitraire à l'infinie remontée des causes. Une loi, c'est très bien, mais encore faut-il expliquer cette loi, et ainsi de suite. Et en fin de compte, ce qui cale, c'est la cause première, et nous entrons en pleine métaphysique. C'est le blocage, à nouveau. On peut réduire autant qu'on veut les modèles, on finit toujours pas devoir lâcher prise.

Tout ceci pour dire : on a perdu la prétention, de nos jours en épistémologie, de considérer sérieusement les explications et autres descriptions, du moins dans leur sens fort. Certes, beaucoup s'accordent sur le fait que les structures doivent d'une manière ou d'une autre refléter quelque chose du réel, mais sans plus. La mécanique quantique, d'une redoutable efficacité, se cantonne de prédire grâce à des outils (prédictifs) sans se mêler de décrire quoi que ce soit, et encore moins expliquer.

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Re: Petites méditations

Message par hks le Mar 12 Déc 2017 - 11:07

à crosswind
bon résumé du problème
leurs structures, de loin et très vaguement, nous donnent une indication sur ce que, tout de même, devrait être ce réel.
ce de loin m' intéresse. Il y a l'idée de proximité, de plus ou moins grande proximité .
Je vois là l 'origine de l'idée de rechercher la plus grande proximité et celle idéale où  JE ( celui qui sait ) n'est pas séparé de l'objet (de son savoir ).
Car la question est bien là vite dit: voir un arbre  ce n' est pas être cet arbre .

Et en fin de compte, ce qui cale, c'est la cause première, et nous entrons en pleine métaphysique.
La recherche de la cause première( ou du premier principe) reste en deça
de la recherche de la non scission entre le sujet et l' objet,  car le premier principe est toujours et encore un objet du savoir.
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Re: Petites méditations

Message par Crosswind le Mar 12 Déc 2017 - 11:08

Vanleers a écrit:
Si, comme je le pense, la raison fait partie de l’esprit, [...]

J'ai du mal à adhérer à cette association. Je vous explique pourquoi. On reconnaîtra sans peine la polysémie du terme "esprit" : (1) d'une part, en un sens dualiste, le mot peut recouvrir un principe immatériel, principe divin ou humain ; en ce sens nous parlons déjà d'une forme de métaphysique, nous proposons l'existence d'une substance, d'un principe. (2) De l'autre, ce mot peut viser la reconnaissance de notre monde intérieur, domaine régit par l'ensemble des qualités de l'entendement, et qui peut se voir étendu jusqu'à la matière elle-même ; en ce sens, l'esprit n'est plus une substance mais un vécu, un constat, et s'approche alors, même si cela n'est pas évident pour tous, du concept de conscience.

Tant que l'on s'en tient au sens (1), je n'ai rien à dire à votre association raison/esprit. Une affirmation métaphysique étant ce qu'elle est, elle peut bien se voir affublée de cette caractéristique. C'est lorsque l'on se penche sur le sens (2), et plus précisément sur le sens qui voit l'esprit comme phénomène conscient, que je m'interroge. Notre volonté consciente obéit en effet aux émotions, couplées à un travail intellectuel de construction menée par la raison, dont la matière première réside dans une sorte de mémoire ROM, autrement dit l'expérience. Sans m'étendre sur la nature même de la raison, c-à-d sur les liens que nous établissons entre les phénomènes pour nous guider dans le monde, je demande plutôt s'il n'est pas concevable d'envisager une expérience sensible non-accompagnée de raison. Depuis bien longtemps, la conscience a toujours été associée à une certaine forme de réflexivité, autrement dit à la raison. Car la raison ne peut se déployer que si et seulement si l'esprit parvient à extraire du tableau mutlicolore qui s'offre là-devant des objets pérennes, manipulables dans la durée. Ce n'est qu'à cette condition que l'on parvient à raisonner. Dans cette optique, il est évident que, toute conscience devant être réflexive, alors toute pensée, tout esprit, devra être raisonnable.

Mais je réfute l'idée d'une conscience nécessairement réflexive. La conscience pourrait très bien exister en tant qu'expérience élémentaire, non-réflexive, et dans ce cas l'esprit ne serait pas nécessairement lié à la raison. Ce débat a déjà eu lieu en ces lieux, je trouverai le lien plus tard (http://digression.forum-actif.net/t1067-definition-de-la-conscience-de-la-diferenciation-entre-experience-pure-et-auto-reflexion)

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Re: Petites méditations

Message par toniov le Mar 12 Déc 2017 - 11:36

Pourrait on dire que c'est le cas pour les organismes moins évolués que l'homme, qui n'ont pas encore accédé a la raison ? ...ils ont une conscience mais ils ne raisonnent pas.
Cependant, il y a quand même une force structurante, une organisation. Est ce une forme également moins évoluée de la raison ?
Je perçois une dualité entre l'esprit et la raison. Mais c'est une dualité liée à leur nature.

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Re: Petites méditations

Message par Crosswind le Mar 12 Déc 2017 - 11:46

toniov a écrit:Pourrait on dire que c'est le cas pour les organismes moins évolués que l'homme, qui n'ont pas encore accédé a la raison ? ...ils ont une conscience mais ils ne raisonnent pas.
Cependant, il y a quand même une force structurante, une organisation. Est ce une forme également moins évoluée de la raison ?
Je perçois une dualité entre l'esprit et la raison. Mais c'est une dualité liée à leur nature.

L'attribution de la conscience chez autrui, quel qu'il soit, reste et restera probablement pour longtemps un incommensurable problème (pour vous en convaincre, regardez Turing et son célèbre test). Mais sans aller aussi loin que la recherche du vécu chez la rascasse ou la limace, un examen attentif de nos propres expériences peut nous fournir des éléments. L'ensemble se trouve dans le lien du post précédent.

Vous parlez de dualité, mais il serait je crois plus juste de parler de dissociation. Car vous accepteriez volontiers la proposition suivante ? : l'esprit sans raison d'accord, mais raison sans esprit est un non-sens.

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Re: Petites méditations

Message par Crosswind le Mar 12 Déc 2017 - 11:52

hks a écrit:
ce de loin m' intéresse. Il y a l'idée de proximité, de plus ou moins grande proximité .
Je vois là l 'origine de l'idée de rechercher la plus grande proximité et celle idéale où  JE ( celui qui sait ) n'est pas séparé de l'objet (de son savoir ).
Car la question est bien là vite dit: voir un arbre  ce n' est pas être cet arbre .

Tu condenses de façon magistrale le problème de la connaissance : à force de chercher ce que sont les objets, dans les objets, et à faire du sujet connaissant l'objet de son propre mouvement, on finit par constater que le sujet connaissant et l'objet connu ne font plus qu'un, alors même que nos sens nous informent d'une incommensurable distanciation. Il y a là comme un retour amusant, du genre de l'arroseur arrosé.

En réalité, quel que soit le point de vue pris pour analyser la chose, on se heurte toujours au même mur infranchissable qui veut que, oui, dans tout objet se trouve une part du sujet, et que toutes les tentatives pour s'affranchir de la pollution subjective finissent par échouer. Pire encore, dans cette idée de relation entre un objet et un sujet, il est impossible d'en apercevoir les termes, nous sommes enfermés dans cette immanence.

C'est la plus sûre des prisons, puisque totalisante (et cela rejoint Spinoza et Fichte).

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Re: Petites méditations

Message par maraud le Mar 12 Déc 2017 - 12:12



Nous avons besoin de la notion d'esprit comme nous avons besoin de prémisses majeures pour arriver à une conclusion; de ce point de vue, la raison est la prémisse mineure qui fait le lien entre la majeure et la conclusion.

Nous posons que la connaissance ( conclusion) est l'esprit ( proposition majeure) exploité par la raison ( prédicat).

Le problème est psychologique.

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