Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par hks le Mer 6 Déc 2017 - 18:03

kercoz a écrit: Je pense tenir une bonne piste avec le remplacement de l' altérité spécifique par l' altérité culturelle.
Il va falloir ramer très fort pour me persuader que l'altérité culturelle va nous sauver. Je n' y vois dans l' histoire que source de pugilats, guerres et malentendus.

hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5656
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par kercoz le Mer 6 Déc 2017 - 18:36

hks a écrit:
kercoz a écrit: Je pense tenir une bonne piste avec le remplacement de l' altérité spécifique par l' altérité culturelle.
Il va falloir ramer très fort pour me persuader que l'altérité culturelle va nous sauver. Je n' y vois dans l' histoire que source de pugilats, guerres et malentendus.
Je ne cherche pas à sauver qui ni quoi que ce soit ( surtout pas notre civilisation !). Ce n'est qu' un constat que je fais. Du moins que je propose à la discussion:
L' altérité est nécessaire dans tous les domaines. Elle semble être un des processus adaptatif pour s'aligner sur les conjonctures et aléas environnementaux. L' hybridation Est un des modes d'altérité.
De plus le processus évolutif-adaptatif des espèces consiste à empiler des spécialisations sans supprimer ces outils.
Si l'hybridation de notre espèce n'est plus possible depuis qqs millénaires, il semble normal que le système cherche à booster une autre forme d'altérité.
J.J. Hublin parle de centaines ou de milliers (?) de taxons humano compatibles il y a un million d' années.( voir son cours sur notre espece "orpheline")

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2510
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par hks le Mer 6 Déc 2017 - 19:03

Si l'hybridation de notre espèce n'est plus possible depuis qqs millénaires, il semble normal que le système cherche à booster une autre forme d'altérité.
Je ne comprends pas ce finalisme de l 'espèce.
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5656
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par kercoz le Mer 6 Déc 2017 - 20:05

hks a écrit:
Si l'hybridation de notre espèce n'est plus possible depuis qqs millénaires, il semble normal que le système cherche à booster une autre forme d'altérité.
Je ne comprends pas ce finalisme de l 'espèce.

Le "finalisme " n'est qu' apparent. Tu m' avais questionné ( jadis) sur ce processus d' une rétroaction qui fait apparaitre un finalisme qui n'est pas réellement cherché au début.
Comme exemple : les renards et les ours blancs se sont adaptés-spécialisés par un pelage blanc leur optimisant la prédation et la survie. Si le pôle fond, seul l' hybridation avec des moins blancs, peut les sauver.
Ce n'est pas si simple: Si tu admets que l' hybridation aux frontières des territoires existe en permanence mais à des taux tres faibles ( disons 0,5 %) Lors d' une diminution de la couverture neigeuse en quantité et en durée, ce taux ne va pas augmenter, mais en qqs générations la population de pelage blanc va se réduire à un % dérisoire.
Quand tu présentes deux altérités, deux éventails de solutions et de problèmes, la sélection se fait d' elle même. On en revient au concept de stabilité dynamique. Il faut de plus, que la génétique qu' a développé les pelages blancs, ne soit pas erradiquée par un remplacement pur et simple par du pelage brun. L' hybridation permet de conserver des informations et des choix développés par les pelages blancs....
Si tu cherches un finalisme, tu ne le trouveras que dans le désir néguentropique d' utiliser au max l'énergie d' entropie. Tu peux descendre les 3000m tout schuss et 10 mn, plus cool en 1h, ou en 10 heures ou en 10 jours... les pierres mettent 10 ooo ans a faire le trajet.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2510
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par hks le Mer 6 Déc 2017 - 21:02

kercoz a écrit:Si l'hybridation de notre espèce n'est plus possible depuis qqs millénaires, il semble normal que le système cherche à booster une autre forme d'altérité.
je n'arrive pas à entrer dans ces raisonnements globaux . Tu parles toujours par globalité
exemple
 : les renards et les ours blancs se sont adaptés-spécialisés par un pelage blanc leur optimisant la prédation et la survie. Si le pôle fond, seul l' hybridation avec des moins blancs, peut les sauver.
alors qu' il s 'agit  pour moi de cas individuels .
IL n'y a a priori rien à sauver des ours blanc (pas de finalité) , il y a en revanche des cas individuels , des rencontres aléatoires, au gré des possibles.
Du fait qu'il y a des statistiques tu entrevois des forces agissant globalement .... comme la gravitation agit globalement
Que la gravité agisse globalement, certes...  mais tu multiplies le nombre de forces agissantes, par exemple  des formes de forces  spécifiques (= lié à l'Espèce comme organisme )
A la place d' avoir des lions qui individuellement façonnent leur destin ( ou des ours blancs) on a l' Espèce Lion qui façonne.
Et je n'entre pas dans ce genre de raisonnement .
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5656
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par baptiste le Jeu 7 Déc 2017 - 8:55

En parlant de déclinisme et de l'actualité, j'ai lu quelques commentaires de beaux esprits chagrins attribuant aussi au déclinisme ambiant l'hommage rendu à notre Jojo national et au peu de cas fait à la mort de Jean d'Ormesson. Commentaires tous plus bêtes les uns que les autres, il me semble qu'aujourd'hui pour être tendance ou main stream ou que sais-je encore de semblable, il faille être décliniste ou réactionnaire, nationaliste, anti-humaniste... les beaux esprits savants contre les masses imbéciles...

baptiste
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1332
Date d'inscription : 21/03/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par kercoz le Jeu 7 Déc 2017 - 9:08

hks a écrit:
kercoz a écrit:Si l'hybridation de notre espèce n'est plus possible depuis qqs millénaires, il semble normal que le système cherche à booster une autre forme d'altérité.
je n'arrive pas à entrer dans ces raisonnements globaux . Tu parles toujours par globalité
exemple
 : les renards et les ours blancs se sont adaptés-spécialisés par un pelage blanc leur optimisant la prédation et la survie. Si le pôle fond, seul l' hybridation avec des moins blancs, peut les sauver.
alors qu' il s 'agit  pour moi de cas individuels .
IL n'y a a priori rien à sauver des ours blanc (pas de finalité) , il y a en revanche des cas individuels , des rencontres aléatoires, au gré des possibles.

Le pelage blanc n'est certainement pas le seul caractère génétique développé par cette variante. C'est pour cette raison que l' hybridation de ce taxon est intéressant. Elle apporte au signal principal des possibilités adaptatives supplémentaires.
Tu ne peux réfléchir ce genre de truc en tant qu' individus. La "sortie d'Afrique " de l' homme n'est probablement pas une émigration de masse mais une lente progression du groupe homo procédant par excès de mortalité à l' arrière et excès de population à l' avant.
Les escargots de Bourgogne avancent parait il d' 1 km /an vers l' Ouest.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2510
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par maraud le Jeu 7 Déc 2017 - 10:31

baptiste a écrit:En parlant de déclinisme et de l'actualité, j'ai lu quelques commentaires de beaux esprits chagrins attribuant aussi au déclinisme ambiant l'hommage rendu à notre Jojo national et au peu de cas fait à la mort de Jean d'Ormesson. Commentaires tous plus bêtes les uns que les autres, il me semble qu'aujourd'hui pour être tendance ou main stream ou que sais-je encore de semblable, il faille être décliniste ou réactionnaire, nationaliste, anti-humaniste... les beaux esprits savants contre les masses imbéciles...

On a décrété un deuil national pour la mort de Victor Hugo qui n'était, somme toute, qu'un romancier...

Qu'est-ce qui va suivre le Romantisme ?
avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1115
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par hks le Jeu 7 Déc 2017 - 10:58

Kercoz a écrit:Tu ne peux réfléchir ce genre de truc en tant qu' individus.
C' est pourtant ce que je fais (pas au sens là de penser en tant que subjectif).Je ne vois pas des masses mais des individus.
Ces individus  agissant par et pour eux mêmes  sont certes placés (souvent) dans des situations d' environnement similaires d 'où la possibilité de faire des statistiques .
Si dans  ta "sortie d'Afrique " de l' homme  il en sort un, c' est un exploit et un millions c'est une statistique...alors qu'il n'y a qu'un million d'exploits individuels .
Je ne minimise pas l' effet de masse  comme donnée environnementale... disons qu'on s' en tire mieux à 1OO que tout seul mais ça ne fait pas une finalité
de l 'espèce.

Chez toi on a toujours l'impression qu'un esprit de l' espèce guide les masses .
Ou bien un esprit de la structure.
Les escargots avancent mais comme un grand escargot qui avance.....un peu comme si une dune était un grand grain de sable .   je fais toujours la même critique
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5656
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par kercoz le Jeu 7 Déc 2017 - 20:45

hks a écrit:
Kercoz a écrit:Tu ne peux réfléchir ce genre de truc en tant qu' individus.
C' est pourtant ce que je fais (pas au sens là de penser en tant que subjectif).Je ne vois pas des masses mais des individus.
Ces individus  agissant par et pour eux mêmes  sont certes placés (souvent) dans des situations d' environnement similaires d 'où la possibilité de faire des statistiques .
......

Chez toi on a toujours l'impression qu'un esprit de l' espèce guide les masses .

[/size]

Il est certain que le comportement de la superstructure dépend des comportements de l' infrastructure. Les statistiques ( qui sont une réduction de la complexité) comportementales qui vont gérer la superstructure ne peuvent provenir que de la somme de comportements individuels. Quand l' individu croit agir pour lui même, il agit inconsciemment pour son groupe et pour sa culture. Si la raison s'en mêle trop, il va agir par trop pour son propre intéret ( individualisme) et fausser la rétroaction originelle qui est basée sur un comportement sensé privilégié les intérets du groupe.
"Je vois des individus"..... Tu retournes à l' introspection. Les individus trop conscients, trop lucides, qui vont sortir de la mise encène de la vie quotidienne , ne comptent pas dans ce processus. Ce sont des marginaux qui, par def ont des rôles marginaux. Pour qu' un rôle marginal ait un effet mesurable, il faut qu' il advienne à un moment ou le processus ait une dynamique faible sinon nulle , c'est à dire à un "point d' inflexion" du processus.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2510
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par hks le Jeu 7 Déc 2017 - 23:29

kercoz a écrit:Quand l' individu croit agir pour lui même, il agit inconsciemment pour son groupe et pour sa culture.
Certains pessimistes (  La Rochefoucault par exemple ) inversent  ta thèse   236. -
La Rochefoucault a écrit: Il semble que l'amour-propre soit la dupe de la bonté, et qu'il s'oublie lui-même
lorsque nous travaillons pour l'avantage des autres. Cependant c'est prendre le
chemin le plus assuré pour arriver à ses fins; c'est prêter à usure sous prétexte de
donner; c'est enfin s'acquérir tout le monde par un moyen subtil et délicat.
 Qui croire?

"Je vois des individus"..... Tu retournes à l' introspection.
Ce n'est pas une question introspection. Je veux dire que je pense les processus en terme de relations entre individués.
Sil y a des effets de masse (que je ne nie pas) ...les effets de modes par exemple,  ils ne peuvent exister sans une participation active des individus en tant que tels.
Pour moi il y a un processus dynamique par addition de  processus individuels de décision.
.......................................

Fut- elle en partie inconsciente, l’inconscient est individuel.
Tu tables sur un "inconscient collectif" ou une conscience collective ( idée de Durkheim)

Cette idée d 'inconscient collectif (Jung) est un problème épineux.  

 
Michel CAZENAVE se demande si la dénomination d'inconscient collectif est la mieux choisie. "Cet inconscient n'est effectivement pas une espèce d'inconscient plus ou moins hypostasié qui serait partagé par l'ensemble d'un groupe, mais un ensemble structurel dont les archétypes sont les catégories sans qu'on les pense eux-mêmes comme des réalités purement psychiques. Dans ses textes, toujours selon Michel CAZENAVE, c'est une totalité dynamique de la conscience qui est proposée par Carl JUNG, "dans une perspective paradoxale de conjonction des opposés : étant donné le surgissement de la conscience à partir de l'inconscient, il existe une unité disjonctive de ces deux termes qui impose l'idée que, à rigoureusement parler, il y a une certaine identité de la psyché avec la conscience en même temps que différenciation dans l'horizon de l'"âme entière"". - bon c'est assez pointu comme explication, mais bref  


Le problème est analogue à celui de Kant qui pose une aprioricité ( sauf que chez Kant des catégories on peut en prendre conscience) mais de Kant on ne tire pas l' existence  d' une substance "en soi"/ objective des catégories de la raison pure.
Ce n'est pas parce que nous fonctionnons tous pareillement  qu'il existe un inconscient (dit collectif) "en soi" et  hors de chaque individu qui l' incarne .
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5656
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par kercoz le Ven 8 Déc 2017 - 8:10

hks a écrit:
kercoz a écrit:Quand l' individu croit agir pour lui même, il agit inconsciemment pour son groupe et pour sa culture.
Certains pessimistes (  La Rochefoucault par exemple ) inversent  ta thèse   236. -
La Rochefoucault a écrit: Il semble que l'amour-propre soit la dupe de la bonté, et qu'il s'oublie lui-même
lorsque nous travaillons pour l'avantage des autres. Cependant c'est prendre le
chemin le plus assuré pour arriver à ses fins; c'est prêter à usure sous prétexte de
donner; c'est enfin s'acquérir tout le monde par un moyen subtil et délicat.
 .

Il dit comme moi. Qd tu donnes, tu rends l' autre redevable et tu le soumets plus efficacement que par une contrainte violente. Il dit aussi que la "bonté" est un leurre. C'est un processus démagogique inconscient. C'est de l' agressivité inhibée et retournée.
Mais ce processus inversé ( de l' actuel) ne fonctionne que dans un groupe réduit ( archaïque-naturel) puisqu' il s'appuie sur la connaissance intime des individu.
Il faut penser ces choses en terme de comportements. Pour tout individu de toute espèce, chaque acte doit satisfaire plusieurs intérets ( et surtout ne pas mettre en danger la survie des intéressés): Celui de l(espèce, celui du groupe historique, celui du groupe actuel, et éventuellement le sien. Il est évident que chez une espèce "consciente", l' acteur doit "croire" qu'il agit pour lui même, sinon sa raison l' empêcherait d'agir.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2510
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par hks le Ven 8 Déc 2017 - 8:52

Kercoz a écrit:Il est évident que chez une espèce "consciente", l' acteur doit "croire" qu'il agit pour lui même, sinon sa raison l' empêcherait d'agir.
IL me semble que tu transformes mon par lui même en un pour lui même.

hks a écrit:il y a un processus dynamique par addition de processus individuels de décision.
je ne parle pas d' agir pour soi même ou pour les autres mais PAR soi même.
.....................................
sinon en ce qui concerne l' égoïsme /altruisme je pense(bof) qu'il y a parts égales (si seulement on arrive à y voir clair là dedans )... la question ne m'intéresse pas vraiment.
Je n'ai pas d étalon de mesure pour déterminer les poids respectifs de l' égoïsme et de l' altruisme. C' est l' un ou/et l'autre selon le point de vue d 'où l' on se place.
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5656
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par maraud le Ven 8 Déc 2017 - 9:55

Hks a écrit:C' est l' un ou/et l'autre selon le point de vue d 'où l' on se place.

C'est toujours l'un et l'autre; mais toujours dans des intensités et proportions différentes. Idem pour la conscience collective qui est toujours, aussi, une inconscience collective.


...............................................



Kercoz a écrit:Il est certain que le comportement de la superstructure dépend des comportements de l' infrastructure. Les statistiques ( qui sont une réduction de la complexité) comportementales qui vont gérer la superstructure ne peuvent provenir que de la somme de comportements individuels.

Je crois que tu oublies un troisième facteur: le politique, l'autorité...
avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1115
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par kercoz le Ven 8 Déc 2017 - 11:56

hks a écrit:
Kercoz a écrit:Il est évident que chez une espèce "consciente", l' acteur doit "croire" qu'il agit pour lui même, sinon sa raison l' empêcherait d'agir.
IL me semble que tu transformes mon par lui même en un pour lui même.



Non. C'est le tragique de la "raison": Elle privilégie l' intérêt de l' individu au détriment des autres bénéficiaires de ses actes. Si le groupe ou l'espèce veut survivre, il faut que l' acteur ( sa raison) soit persuadé qu' il oeuvre pour ses intérets individuels immédiats.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2510
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par hks le Ven 8 Déc 2017 - 12:58

à Kercoz

Tu t 'intéresses au pour- quoi ( la finalité) je m' intéresse au par- quoi . Ce n' est pas l'intérêt pour soi ou l' intérêt pour autrui qui m' intéresse comme question...
mais (pour simplifier) qu'il y ait un intérêt (quelconque) .
En bref que "je m'intéresse".
Donc, ça s' arrête à "il faut que l' acteur soit persuadé "
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5656
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par kercoz le Sam 9 Déc 2017 - 8:56

hks a écrit:à Kercoz

Tu t 'intéresses au pour- quoi ( la finalité) je m' intéresse au par- quoi . Ce n' est pas l'intérêt pour soi ou l' intérêt pour autrui qui m' intéresse comme question...
mais (pour simplifier) qu'il y ait un intérêt (quelconque) .
En bref que "je m'intéresse".
Donc, ça s' arrête à  "il faut que l' acteur soit persuadé "

Je comprends assez bien ta position. Pour moi cette recherche est vouée à l' échec. Elle sera plus vouée à l' échec avec la complication de nos systèmes.
Prenons un exemple: Tu veux aller vers l' ouest et ton sentier va vers le sud. Ta raison va te faire tourner sur un autre sentier vers l' Ouest. Ta raison aura raison 9 fois sur 10 ( la 10e impliquant un pont ou un obstacle ). Actuellement si tu veux aller à l' ouest, tu as autant de chance de devoir tourner vers l' Ouest que vers l' Est.
Pareillement, du fait des multiples itérations sociétales, si tu veux faire du mal à un individu, tu as autant de chance de le faire en lui faisant du bien qu' en lui faisant du mal.
Ma démarche serait de dire qu' on ne s' occupe plus de ces complexités inabordables et trompeuses, on va direct au résultat: Le comportement gagnant pour le groupe puisqu' on est une espèce sociale. C'est celle qui lui permet de survivre. Je ne dis pas qu' il faille l' adopter ( nous n' avons pas de choix au niveau du groupe). C'est une tentative d'étude objectivée des dynamiques sociétale. Qu' on puisse en tirer des espoirs de comportements individuels ou même d' influencer des comportements de groupe serait un autre débat.
On remarque aussi qu ' il n' y a pas UN comportement gagnant, mais un éventail, et que cet éventail est conjoncturel. Un comportement disons marginal peut devenir prépondérant suivant des conjonctures plus rares.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2510
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par hks le Sam 9 Déc 2017 - 9:53

Kercoz a écrit:on va direct au résultat: Le comportement gagnant pour le groupe puisqu' on est une espèce sociale.
Ce seront non pas un comportement mais  une itération du même, à peu près le même. Dire qu'un régiment marche au pas est pour moi abusif,  ce sont les 1OO0 soldats qui individuellement marchent au pas .
SI "tu as autant de chance de le faire en lui faisant du bien qu' en lui faisant du mal".
Comment veux- tu prescrire  une loi de comportement à chacun?

Il faut (faudrait) bien espérer que certains règles suivies par chacun et tous sont in fine favorables à tous et à chacun.
C'est souvent ce qu'on dit penser des lois édictées. Mais là on est soit dans le vœu pieux, soit dans l'hypocrisie et le plus souvent dans la prospective hasardeuse.

Et c'est ça ton idée: une tentative d'étude objectivée des dynamiques sociétale telle  Qu' on puisse en tirer des espoirs de comportements individuels ou même d' influencer des comportements de groupe (ce qui est ton débat).
C' est une question" éthique" .

et tu dis qu'une recherche philosophique ( donc plutôt parallèle à celle de la science
quand elle n'en est pas très critique, ce qui arrive)  "cette recherche est vouée à l' échec"


kercoz a écrit:Elle sera plus vouée à l' échec avec la complication de nos systèmes.
là je me demande si ce n'est pas plutôt la recherche de type scientifique qui serait vouée à l' échec au vu de la pluralité  exponentielle des données et l'incapacité à les maîtriser (du moins les limites incompressibles )

( la théorie en physique est actuellement en plein marasme sceptique sur  sa mathématisation du dit réel observable) écouter la méthode scientifique sur France culture  vendredi après midi... je l'écoute assez souvent.
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5656
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par kercoz le Sam 9 Déc 2017 - 23:26

hks a écrit:
Comment veux- tu prescrire  une loi de comportement à chacun?

Il faut (faudrait) bien espérer que certains règles suivies par chacun et tous sont in fine favorables à tous et à chacun.
C'est souvent ce qu'on dit penser des lois édictées.  Mais là on est soit dans le vœu pieux, soit dans l'hypocrisie et  le plus souvent dans la prospective hasardeuse.

Et c'est ça ton idée: une tentative d'étude objectivée des dynamiques sociétale telle  Qu' on puisse en tirer des espoirs de comportements individuels ou même d' influencer des comportements de groupe (

Pas question de prescrire. Ni de dicter des lois. Les comportements pertinents sont ceux qui n' éliminent pas les acteurs. Ou qui statistiquement se reproduisent mieux. Le mieux qu' un individu puisse faire c'est d' étudier son environnement et d'agir au mieux de ses intérets. Actuellement, par exemple, le mode de vie que le système nous propose n' offre que peu d' intéret, peu de satisfactions autres que de sensations virtuels alimentés par des écrans... Une fois ce constat confirmé ( grace à ta raison), tu peux modifier ton comportement en ce sens. De plus ta raison montre qu' une conjoncture cata est imminente et qu' elle est liée à l' énergie. Mon intéret est donc de me rapprocher d' un mode de vie moins dépendant de cette énergie. Si ces deux choix co-incident plus ou moins, je peux vivre en paix puisque mon comportement est adapté aux pré-visions et à mon étique. C'est bien sur tout théorique, mais chacun sa croyance.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2510
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par hks Hier à 1:54

Kercoz a écrit:De plus ta raison montre qu' une conjoncture cata est imminente et qu' elle est liée à l' énergie.

Je dirais plutôt une conjecture .
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5656
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par kercoz Hier à 9:03

hks a écrit:
Kercoz a écrit:De plus ta raison montre qu' une conjoncture cata est imminente et qu' elle est liée à l' énergie.

Je dirais plutôt une conjecture .

Je vais faire "comme si" ta remarque n'était pas un trait d' humour nuancé d' une critique, parce que conjoncture est important.
Il y a conjonction de variables et d' implication inéluctables qui écartent la partie de probabilité ( donc d' improbabilité) contenu dans conjecture. ( Les courbes liées aux comportements humains ( conso, population, déchets, ..etc) suivent des exponentielles et l' inversion d' une exponentielle ou même son inflexion, exige un "point d' inflexion" ( annulation de la dérivée seconde si ma mémoire est bonne). Un point d' inflexion ( autre rémanence mémorielle: la tangente coupe la courbe), en terme sociétal ne peut se faire sans cata importante au niveau de l' individu.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2510
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par hks Hier à 15:45

nuancé d' une critique
du moins  dubitatif quant à la prospective.

critique sommaire
1) je ne dis pas que la prospective soit infondée et encore moins qu'elle ne suive pas d'une inclination naturelle de l'esprit humain.
2) mais qu'elle a tendance à ne pas voir ses limites.
3) donc qu'elle impose ses conjectures comme guide des risques
3) la société prospectiviste est donc obnubilée par les risques
.... et de ce fait ne veux plus en prendre du tout .
................................
la critique de Ulrich Beck est moins sommaire
Ulrich Beck a analysé la société du risque  qui n'est pas celle où l'on prend des risques mais plutôt celle où on a peur du risque .
Pour Ulrich Beck, la société de classes à fait place à la société du risque. La première opposait les riches et les pauvres et raisonnait sur le « j'ai faim ! » ; elle avait pour objectif de donner l'aisance à tout le monde. La société du risque raisonne sur le « J'ai peur ! », étend les conséquences des risques à toute la population et vise à éviter à chacun le pire. Elle crée volontairement du risque et l'institutionnalise : le risque donne ainsi naissance à de nouvelles économies (lutter contre la pollution, filière de retraitement du nucléaire, laboratoires de contrôle, etc), sans chercher à l'éliminer.

L'auteur s'appuie sur la manière dont les données scientifiques sont utilisées, à l'insu même des scientifiques, dont la bonne foi n'est pas nécessairement à remettre en cause, mais bien plutôt l'illusion de la société de croire ces données objectives et impartiales sous prétexte qu'elles sont scientifiques. La science contribue donc à soutenir la société du risque.
je cite  une réaction d'internaut
http://catalogue.bm-grenoble.fr/in/faces/details.xhtml?id=p%3A%3Ausmarcdef_0001242718&
................
Voir aussi cet article http://www.constructif.fr/bibliotheque/2005-2/la-societe-du-risque.html?item_id=2609 qui montre la face idéologique de la société du risque.
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5656
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par baptiste Hier à 18:55

maraud a écrit:
baptiste a écrit:En parlant de déclinisme et de l'actualité, j'ai lu quelques commentaires de beaux esprits chagrins attribuant aussi au déclinisme ambiant l'hommage rendu à notre Jojo national et au peu de cas fait à la mort de Jean d'Ormesson. Commentaires tous plus bêtes les uns que les autres, il me semble qu'aujourd'hui pour être tendance ou main stream ou que sais-je encore de semblable, il faille être décliniste ou réactionnaire, nationaliste, anti-humaniste... les beaux esprits savants contre les masses imbéciles...

On a décrété un deuil national pour la mort de Victor Hugo qui n'était, somme toute, qu'un romancier...

Qu'est-ce qui va suivre le Romantisme ?

Pour qu’il y ait débat, il aurait fallu dire clairement de quoi on parle lorsque l’on parle de dèclinisme. Faisons-nous suite aux jérémiades dignes du prophète lamenteux étalées par quelques philousophes contemporains en mal de pensée originale ou bien d’un phénomène objectivement observable.

S’il s’agit du second, les phénomènes observés prétendument déclinistes, il faudra m’expliquer pourquoi la période actuelle est pire que celle où on embarquait des enfants dans des trains pour aller les exterminer au nom de l’esprit des peuples. En a-t-on fini avec le romantisme ? Lorsque l’on préfère se soumette à son imaginaire plutôt qu’à la réalité on nage en plein romantisme qui n'est rien d'autre que l’expression du moi, l’amour de soi, de la nature, la nostalgie…alors je ne serais pas plus étonné si ce fameux déclinisme dont on nous gave n’était qu’une manifestation nostalgique mal déguisée.




baptiste
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1332
Date d'inscription : 21/03/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par kercoz Hier à 23:10

hks a écrit:
3) la société prospectiviste est donc obnubilée par les risques
.... et de ce fait ne veux plus en prendre du tout .
................................
la critique de Ulrich Beck est moins sommaire
Ulrich Beck a analysé la société du risque  qui n'est pas celle où l'on prend des risques mais plutôt celle où on a peur du risque .
L'analyse d' U. Beck est intéressante et pertinente, mais ne me semble prendre en compte que les dégats causés par la modernité en les comparant aux dégats naturels......Il ne prends pas en compte la pénurie en vue de mat. prem. et d' énergie.
Ton 3/ reprend la critique habituelle que l' on fait au principe de précaution. La "prise de risque" qui consiste pour un grimpeur à dépasser le point de non retour, c'est à dire la progression qu'il peut faire sachant qu'il ne peut revenir sur un position de repos protégée, est ici admise comme "nécessaire". En analysant les bénéf et les risques engendrés par ces choix sociétaux, on peut douter de leur pertinence. Le consumérisme actuel n' est il pas suffisant ( ou suffisament obscène puisqu' il n'est pas généralisable) pour douter de ces choix ?)
De plus, mon point de vue  sur  l' erreur du choix du modèle centralisé étatique, peut argumenter du fait que l' on ne devrait pas avoir à se poser ce genre de question. Une société auto-régulée, morcelée, ne fait de prospectives qu' au niveau local et sait tres bien assumer ses choix, ses erreurs et ses échecs, sans mettre en danger le système global ni son écosystème.
Si l' on tente de faire de la prospective c'est parce qu' on est sorti du modèle morcelé stable et que nos "décideurs" n' en font pas. Il faut être conscient que ceux qui nous dirrigent, c'est à dire ceux qui on le pouvoir sur chaque parcelle du système, n' ont d' intéret que qur sur 3 ou 5 ans , la durée de leur carrière, ce qui fait que l' ensemble du système se contrefout de ce qui pourra se passer dans 10 ou 15 ans.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2510
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par maraud Hier à 23:56

baptiste a écrit:
maraud a écrit:
baptiste a écrit:En parlant de déclinisme et de l'actualité, j'ai lu quelques commentaires de beaux esprits chagrins attribuant aussi au déclinisme ambiant l'hommage rendu à notre Jojo national et au peu de cas fait à la mort de Jean d'Ormesson. Commentaires tous plus bêtes les uns que les autres, il me semble qu'aujourd'hui pour être tendance ou main stream ou que sais-je encore de semblable, il faille être décliniste ou réactionnaire, nationaliste, anti-humaniste... les beaux esprits savants contre les masses imbéciles...

On a décrété un deuil national pour la mort de Victor Hugo qui n'était, somme toute, qu'un romancier...

Qu'est-ce qui va suivre le Romantisme ?

Pour qu’il y ait débat, il aurait fallu dire clairement de quoi on parle lorsque l’on parle de dèclinisme. Faisons-nous suite aux jérémiades dignes du prophète lamenteux étalées par quelques philousophes contemporains en mal de pensée originale ou bien d’un phénomène objectivement observable.

S’il s’agit du second, les phénomènes observés prétendument déclinistes,  il faudra m’expliquer pourquoi la période actuelle est pire que celle où on embarquait des enfants dans des trains pour aller les exterminer au nom de l’esprit des peuples. En a-t-on fini avec le romantisme ?  Lorsque l’on préfère se soumette à son imaginaire plutôt qu’à la réalité on nage en plein romantisme qui n'est rien d'autre que  l’expression du moi, l’amour de soi, de la nature, la nostalgie…alors je ne serais pas plus étonné si ce fameux déclinisme dont on nous gave n’était qu’une manifestation nostalgique mal déguisée.





Je suis décliniste. je suis décliniste depuis que je ne crois plus les progressistes. Car, de mon point de vue, si le "progressisme" dysfonctionne de manière perverse, au point de produire l'inverse de ce qu'il prétendait offrir, il est alors logique de dire que le progrès, né des Lumières, a produit son contraire: le déclin. Notre modèle sociétal se fonde sur les Lumières qui prétendaient mettre l'humain au cœur de leurs préoccupations, or je constate que l'humain est devenu la " variable d'ajustement" d'un système qui le méprise au plus haut point. est-ce être nostalgique que de constater un échec ? Est-ce qu'en disant qu'avec Macron ce sera pire qu'avec Hollande et que avec Hollande ça a été pire qu'avec le précédent; est-ce qu'en disant cela je dis qu'avant c'était mieux ?
avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1115
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par Vanleers Aujourd'hui à 7:08

maraud a écrit: Est-ce qu'en disant qu'avec Macron ce sera pire qu'avec Hollande et que avec Hollande ça a été pire qu'avec le précédent; est-ce qu'en disant cela je dis qu'avant c'était mieux ?

Logiquement, oui.
Si B est pire que A, c’est que A est mieux que B.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 726
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum