Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

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Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par Bergame le Dim 31 Déc 2017 - 13:04

Sujet divisé. Pour les considérations sur la morale, voir : Qu'est-ce que la morale ?

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Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par kercoz le Dim 31 Déc 2017 - 22:24

Non, jeff, t'es pas tout seul:
https://www.youtube.com/watch?v=CwXudpMdbuo

Ce type est lucide mais je pense qu' il se trompe en voulant s'en sortir par le haut ( collectivement). Seule des solutions perso, égoïstes pourront atténuer l' effondrement.

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Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par kercoz le Mer 3 Jan 2018 - 8:33

Pour travailler son anglais tout en déclinant ( normalement c'est en latin qu' on décline)
https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/nov/22/black-friday-consumption-killing-planet-growth

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Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par maraud le Mer 3 Jan 2018 - 8:47

kercoz a écrit:Non, jeff, t'es pas tout seul:
https://www.youtube.com/watch?v=CwXudpMdbuo

Ce type est lucide mais je pense qu' il se trompe en voulant s'en sortir par le haut ( collectivement). Seule des solutions perso, égoïstes pourront atténuer l' effondrement.

Y'a quelque chose de contradictoire dans ce que tu dis, parce que si la solution est personnelle, alors, elle n'atténue pas l'effondrement; au contraire, elle l'accepte voire le précipite: quand on joue perso, au sein d'une équipe, on parasite cette équipe ( c'est comme dans le sport)
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Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par kercoz le Mer 3 Jan 2018 - 9:51

maraud a écrit:
Y'a quelque chose de contradictoire dans ce que tu dis, parce que si la solution est personnelle, alors, elle n'atténue pas l'effondrement; au contraire, elle l'accepte voire le précipite: quand on joue perso, au sein d'une équipe, on parasite cette équipe ( c'est comme dans le sport)
J' assume. Mais la contradiction n' est qu' apparente. Je ne comprends pas, par contre ton affirmation qu' "elle le précipite". Si je consomme pas ou tres peu. Si je ne produits pas, comment pourrais-je précipiter une dynamique que je n' alimente pas. Tu dois penser que je ne la combats pas...mais tu te trompes, je ne la combats pas comme tu crois qu'il faudrait la combattre, c'est à dire en militant, en votant, en élisant ....Non. Je décide de ne "jouer le je" que le moins possible. Ce faisant, je m' étonne d' apprécier ce mode de vie et regrette de l' avoir pas fait plus tôt (et plus loin).
On peut penser ce qu' on veut des mouvements de 68, mais parmi ceux ci, j' ai été étonné de la dynamique auto-organisée du laché tout, de la fuite dans le maquis, des utopies non consuméristes. De l' absence de culpabilité des acteurs et même des certitudes suspectes de ces acteurs. Certe, la période était "riche" , mais la dynamique n' était pas locale, elle touchait toute la jeunesse occidentale. Aucun mots d' ordre, aucune organisation n' ont précédé cette dynamique. C'est au contraire la dynamique qui a induit des mots d'ordre, des journaux, des concepts.
En faisant abstraction des contenus trop connotés, cette dynamique auto organisée est intéressante. On constate que même un prosélytisme serait contreproductif sinon ( parce que) ridicule.
J' ai cité naguère un historien qui, parlant de l' effondrement romain parlait plutot , d' un délaissement et de percellisations de régions, villes, s'autonomisant, abandonnant le centralisme pour cause d' essoufflement.
Pour quoi le productivisme ne pourrait il pas s'éteindre, se réduire , faute de carburant ? Pour qu' un système périclite, il n' est pas nécessaire d'éteindre le robinet, il suffit souvent d' en réduire le flux. Il faut un flux minimum dans les tuyaux ...et ce flux minimum n' est pas forcément tres bas par rapport au flux "ordinaire".

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Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par maraud le Mer 3 Jan 2018 - 12:02



Ce que je veux dire, c'est que l'homme est un animal social et non pas politique. Il n'y a pas de solution personnelle à un problème naturellement social. Qu'est-ce qui est pourri dans notre modèle de société ? A cela je réponds que c'est le manque de " société" . Nous parlions ailleurs d'un modèle à échelle humaine et on s'entendait sur la nécessité de recréer des groupes restreints. Pourquoi restreints ? parce que au delà d'un certains nombre d'individus, l'interdépendance n'apparait plus, et n'est donc plus conscientisée , or dans la mesure où je n'entrevois pas ce que m'apporte autrui, il est facile pour moi de le l'ignorer, de le mépriser, voire de l'utiliser.

Ce n'est pas la "société" qui est à jeter aux orties, c'est le modèle; parce que faire société n'est pas un choix, c'est une nécessité. Et ce n'est pas à la démocratie qu'il faut renoncer, mais au modèle de démocratie.

Je pense que le problème se tient dans la quantité, car la quantité agit sur la qualité: le fait d'être redevable à son voisin nous le rend " plus sympathique", l'entraide nourrit l'amitié... Or, dans un société où les rapports ne sont que professionnels, il ne faut pas s'attendre à ce que la dimension humaine trouve à s'exprimer, d'où un manque, une névrose, frustration etc. Or, si l'humain disparait derrière le masque de l'acteur social, on ne peut pas le reprocher au désir de démocratie, mais plus justement au manque de démocratie, au manque de société.

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Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par kercoz le Mer 3 Jan 2018 - 13:25

maraud a écrit:

Ce que je veux dire, c'est que l'homme est un animal social et non pas politique. Il n'y a pas de solution personnelle à un problème naturellement social. Qu'est-ce qui est pourri dans notre modèle de société ? A cela je réponds que c'est le manque de " société" . Nous parlions ailleurs d'un modèle à échelle humaine et on s'entendait sur la nécessité de recréer des groupes restreints. Pourquoi restreints ? parce que au delà d'un certains nombre d'individus, l'interdépendance n'apparait plus, et n'est donc plus conscientisée , or dans la mesure où je n'entrevois pas ce que m'apporte autrui, il est facile pour moi de le l'ignorer, de le mépriser, voire de l'utiliser.

Ce n'est pas la "société" qui est à jeter aux orties, c'est le modèle;

Je suis en total accord sur l' analyse, ..et quand je dis que la solution est "ègoïste" solitaire, je parle du couple, de la famille. Le système actuel a perverti l' individu en destructurant les groupes, la seule façon de lutter est de repartir du bas, ...de reformer un groupe famillial non coupé de son environnement et dépendant de lui plutôt que d' une entité "société qui met l' individu sous perfusion. Si l' autonomie n'est plus possible, une moindre dépendance est accessible, et suffit à impacter le système.
Par contre un groupe restreint ostentatoire ne me semble pas pertinent. Il engendre un rejet des blaireaux conformes voisins. Une famille, voire un peu élargie ne crée pas ce rejet et peut induire du mimétisme. Que des liens d' entr'aide ou d' échanges en produits ou services, puisse s'établir, c'est une chose naturelle mais qui ne doit pas être institutionnalisé, formalisé. C'est la demande qui doit impliquer une offre et non le contraire.

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Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par maraud le Mer 3 Jan 2018 - 14:13

La dynamique des groupes nous montre que le groupe transcende l'individu en produisant des "liens" pratiques et affectifs ( un peu comme une mycorhize). Ainsi, qu'il s'agisse  d'une famille élargie ( mesnie) , d'un village ,d'un groupe d'ouvriers dans une usine, d'une équipe de foot ou d'une bande de gangsters, des liens s'installent nécessairement: les ouvriers qui sont en tension avec la Direction doivent probablement souffrir de moins de troubles que ceux qui n'ont d'autre adversaire qu'eux-mêmes.

Une bande de gangsters attaquent une banque; ils se partagent le butin en parts égales ( même le chauffeur qui est resté dans la voiture reçoit une part entière). Cela montre que dans la catégorie des gens malhonnêtes, un groupe s'est constitué sur la complémentarité en vu d'un profit. On remarque que le fait moral et amical n'est pas absent... Or, ce groupe n'est pas opposé au groupe dominant puisqu'il en est le parasite.

Maintenant il s'agit de savoir quelle catégorie nous formons véritablement et quel est notre objectif ?

Perso, je pense que notre modèle de société ( matérialisme/utilitarisme anglo-saxon) est dépassable; il suffit pour cela de penser " groupe humain" , plutôt que " catégorie des jouisseurs".

Kercoz a écrit:
Que des liens d' entr'aide ou d' échanges en produits ou services, puisse s'établir, c'est une chose naturelle mais qui ne doit pas être institutionnalisé, formalisé

Tout-à-fait ! Et c'est d'autant plus aisé aujourd'hui qu'on a le résultat du modèle basé sur le désir sous les yeux...


Le problème qui se pose ,c'est que le modèle auquel on aspire à déjà existé par le passé, c'est , en effet, le modèle de " la convivialité villageoise" de l'Ancien Régime . Il s'agit maintenant de comprendre que l'on peut revenir à quelque chose de similaire sans , pour autant, devoir s'encombrer d'une Monarchie, mais pour cela, il faudrait revivre la barbarie qui a , par le passé, provoqué la nécessité de se constituer en villages; ce qui n'est pas très "joyeux"...

En tout cas, ce n'est pas d'utopie dont nous avons besoin, mais de nécessité car ce ne sont pas les idées qui mènent le monde actuel, mais le désir.
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Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par kercoz le Mer 3 Jan 2018 - 14:35

maraud a écrit:


Perso, je pense que notre modèle de société ( matérialisme/utilitarisme anglo-saxon) est dépassable; il suffit pour cela de penser " groupe humain" , plutôt que " catégorie des jouisseurs".

Il n' y a pas de problème qu' une absence de solution ne puisse résoudre. Ce peut être une définition du pragmatisme.


"""Maintenant il s'agit de savoir quelle catégorie nous formons véritablement et quel est notre objectif ?"""
Le seul objectif c'est la survie et l' opportunisme. Me souvient d' un roman décliniste ou le personnage le plus efficace était précédemment le plus chiant, capitalo ..etc.
Même en sachant que la dépression DOIT passer de 150 kw à disons 50... on ne sait en combien de temps. C'est fonction de la réaction du système, du lieu et de sa catégorie sociale. La décroissance étant posée comme inéluctable, si l' on refuse le modèle élitiste d' une minorité, il semble normal de se rapprocher du terrain d'atterrissage. De plus cette situation peut être, du moins avant un effondrement brusque, assez motivante, créatrice sinon agréable. Les interrogations portent sur le degré de rémanence de la technologie. Il y a un seuil minima qu' il me semble devoir privilégier, sinon soutenir: l' eau au robinet ( qui demande peu d'énergie et peu d' entretien), l' élec, énergies, les produits essentiels, minéraux, métaux, leurs usages vertueux à réserver ..Il y a là une gradation logique du nécessaire, qu' un état peut fausser ou imposer, voire imposer et fausser.

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Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par kercoz le Dim 10 Juin 2018 - 11:32


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Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par kercoz le Dim 24 Juin 2018 - 8:25


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Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par kercoz le Sam 30 Juin 2018 - 8:45

Plus de pétrole? on s'en fou on a des idées :
https://www.europeanscientist.com/fr/opinion/rarefaction-prochaine-combustibles-fossiles/

"""Etant donné l’étroite relation qui existe actuellement entre la disponibilité des combustibles fossiles et la marche de l’économie mondiale, et quand on se souvient des dégâts provoqués sur celle-ci par les chocs pétroliers de 1973 et 1979, les conséquences qu’aurait un déclin rapide, irréversible et si rapproché dans le temps, des quantités d’énergie que nous pouvons tirer de l’ensemble des combustibles fossiles sont potentiellement catastrophiques. Elles ne peuvent être aménagées, étant donné la grande inertie des systèmes industriels, que si des contre-mesures très fortes sont prises dès maintenant. Notons aussi que la hiérarchie des nations industrielles en serait rapidement changée, celles ayant encore des réserves importantes de combustibles fossiles pouvant faire face plus longtemps que celles n’en ayant pas ou plus.""""

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Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par kercoz le Jeu 5 Juil 2018 - 7:53

Effondrement : Tout va bien, Philippe maitrise! .... Vous remarquerez Hulot plié en 4 !

https://www.businessbourse.com/2018/07/04/la-question-de-leffondrement-de-notre-societe-est-evoquee-pour-le-1ere-fois-de-facon-claire-par-le-1er-ministre-edouard-philippe/

(Les libéraux ça ose tout!...c'est même à ça qu' on les reconnait)

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