Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

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Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par Bergame le Lun 18 Déc 2017 - 14:07

Destin a écrit:Mais tu mélanges le fatalisme au problème de la volonté .
Oui, c'est ce qui me semble discutable, dans cette référence à Laborit. Les trois types de comportement cités correspondent à des comportements-réflexes, en situation de danger et/ou de stress. Ce ne sont justement pas des "actions".
Par exemple, l'"attente", ici, est mal nommé, il s'agit plutôt d'"inhibition". Comme le lapin pris dans le faisceau des phares de voiture et qui s'immobilise, au lieu de fuir.

Donc une application de la théorie de Laborit à notre sujet supposerait :
1. Que nous soyons déjà d'accord sur la perception d'un danger
2. Qu'elle ne pourrait s'appliquer qu'à ceux qui perçoivent ce danger -donc précisément pas les progressistes.
3. Qu'elle ne dit rien des schèmes d'action des individus dans le temps. Par exemple, rien n'empêche a priori d'être d'abord inhibé à la prise de conscience du danger, puis de passer au militantisme.

En tout cas, j'identifie pour ma part un déni plus puissant, plus profond, que le réflexe de fuite en situation de danger immédiat. Selon moi, notre civilisation toute entière est fondée sur le concept de "progrès", avec ses multiples déclinaisons : Croissance, bien-être, liberté, allongement de la vie, innovation, élargissement des droits civiques, raison, histoire, etc. et le concept de "civilisation" lui-même ! C'est chacune de ces notions si fondamentales que menace l'idée d'un "déclin".

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Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par maraud le Lun 18 Déc 2017 - 14:32

Moi, je veux bien qu'on refasse la généalogique du fait humain depuis son fond animal, mais là, on est parti pour un tour de manège qui risque de durer...

Laborit dit: l'inhibition est mortifère; l'agressivité exprimée est salvatrice; la fuite est potentiellement positive ou négative car elle peut permettre d'évacuer l’agressivité dans l'engagement, qu'il soit sportif,artistique, politique, social etc ( sublimation), mais elle peut aussi exprimer cette agressivité de manière négative, notamment en la retourner contre soi : délinquance, alcoolisme, drogue etc.

Il y a bien une dimension réflexe, mais par extension ( via le néocortex) il y a aussi des invariants humains.
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Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par Invité le Lun 18 Déc 2017 - 15:41

Inutile d'aller jusqu'à entreprendre la tâche que tu dis. En effet, au niveau où nous parlons - celui des représentations sociales, et même des conceptions politiquement élaborées, quoiqu'argumentées solidement d'éléments technoscientifiques, - la place pour les réflexes "animaux" (cerveau reptilien), donc la fausse alternative fuir-attendre-agresser (fausse, de ce qu'elle procède moins d'une délibération que d'une compression panique) est temporisée par la réflexion et le débat comme souligné quant à ce que supposerait une application de la théorie d'Henri Laborit - l'élaboration sociopolitique (avec cerveaux limbique -émotionnel - et néocortical - intellectuel).

Au contraire, en fait, Henri Laborit nous conseillerait de fuir dans l'imaginaire pour compenser nos impossibilités concrètes, entre frustration attentiste et limitation activiste. Il écrivit bien Éloge de la fuite, où le royaume des cieux chrétiens relève du coup de génie christique, à ses yeux ! ... Cela n'est pas aussi neutre qu'on le voudrait, aussi scientifiquement nourri soit-ce.

En fait, c'est de l'idéologie scientifique. Et sur cette idéologie scientifique certains enchaînent de loin en loin, pour justifier leurs propres idéologies scientifiques. On peut bricoler ainsi idéologiquement avec à peu près toutes les découvertes scientifiques, mais c'est mettre la charrue avant les bœufs.

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Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par hks le Lun 18 Déc 2017 - 21:48

Destin a écrit:La question alors, entre autres, est de savoir si nous accepterons - par exemple - de ne plus pouvoir échanger via forum là, sur fond de basse technologie. C'est-à-dire, en somme, si notre pulsion de mort ne nous exalte pas à ces modes de communication habitués, depuis deux-trois décennies/une génération -

Seconde mouture explicative après celle de Kercoz (et un peu différente)
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Message par Invité le Lun 18 Déc 2017 - 22:48

Pardonne-moi, mais je n'ai pas compris ce que tu as voulu dire, HKS.

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Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par kercoz le Lun 18 Déc 2017 - 23:19

hks a écrit:
Destin a écrit:La question alors, entre autres, est de savoir si nous accepterons - par exemple - de ne plus pouvoir échanger via forum là, sur fond de basse technologie. C'est-à-dire, en somme, si notre pulsion de mort ne nous exalte pas à ces modes de communication habitués, depuis deux-trois décennies/une génération -

Seconde mouture explicative après celle de Kercoz (et un peu différente)

Pas qu' un peu mon neveu.
La nécessité de se valoriser ( Goffman précise de simplement confirmer sa valeur), par des interactions est une nécessité vitale. De l'arbre à palabre, en passant par le troquet du coin on aboutit dans un forum....sauf que ce besoin ( qui provient de millénaire de formatage sociétal), implique dans sa version de formatage, la nécessité de l' unité de lieu et une endogamie culturelle. C'est à dire que nous sommes formatés pour pouvoir interagir avec un max de 50 à 100 individus qui se reconnaissent parce qu' ils se connaissent depuis plusieurs générations.
L' individuation résultant de la destructuration du modèle initial, morcelé, pour un modèle hypertrophié ( en vue de gains de productivité) provoque un désir de re-groupement. Le problème c'est qu' en sortant de l' unité de lieu, les individus vont se regrouper par affinités. Ce faisant ils détruisent la complexité initiale nécessaire à un modèle complexe non linéaire et par là même détruisent l' avantage de ces systèmes chaotiques : La stabilité dynamique ( a forte inertie).
Par ex le fait de se regrouper par affinité supprime l' inhibition de l' agressivité entre individus pour reporter cette agressivité entre groupe (effet hooligan). Sans s'étendre sur la qualité d' une valorisation planquée derrière un pseudo et sans responsabilisation des paroles ou des actes. L' Hubris résulte de cette destructuration : La valorisation d' un individu du groupe restreint est inversée. Elle s'exprime par le don et les actes considérés comme servant le groupe ou l' "autre". L' hubris resultant du gigantisme du groupe provient de l' absence de preuve d' une valeur et de la possibilité d' exposer des objets sensés représenter SA valeur.
Toute interaction est une "prise de risque"...celle de perdre la face. L' anonymat déresponsabilise ET ce risque Et les paroles affirmées. Le modèle initial qui a induit ce besoin d' interaction indélébile comportait l' impossibilité de changer de pseudo, et même de quartier.

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Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par baptiste le Lun 18 Déc 2017 - 23:48

Destin a écrit:
En fait, c'est de l'idéologie scientifique. Et sur cette idéologie scientifique certains enchaînent de loin en loin, pour justifier leurs propres idéologies scientifiques. On peut bricoler ainsi idéologiquement avec à peu près toutes les découvertes scientifiques, mais c'est mettre la charrue avant les bœufs.

Pas sûr, l'idéologie scientifique, expression que l'on doit à Canguilhem, c'est le caractère idéologique de certaines propositions dérivés de connaissances scientifiques. Le christianisme ne relève pas d'une science il ne se justifie pas sur un fondement scientifique, c'est cela mettre la charrue avant les boeufs. Le gène égoïste ou le darwinisme social relèvent eux d'un mode d'idéologie scientifique, lorsque les connaissances scientifique ne permettent plus d'avancer certains substituent des idéologies.

Je rajouterai que l’histoire ne contredit pas Laborit. Les premiers chrétiens se recrutèrent parmi les plus modestes voir les esclaves, ceux des deux premiers siècles étaient convaincus de la survenue proche de la fin des temps, une espérance de salut. Pour que l’intellectualisation du christianisme se produise vraiment il faut attendre la période patristique soit 4 siècles. Mais il n’y a là aucune idéologie scientifique puisque cette théorie n’est pas revendiquée par les chrétiens eux-mêmes comme une justification de leur foi, au contraire ils auraient plutôt tendance à rejeter cette interprétation.


Dernière édition par baptiste le Mar 19 Déc 2017 - 7:21, édité 3 fois

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Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par hks le Mar 19 Déc 2017 - 6:12

Destin a écrit:Pardonne-moi, mais je n'ai pas compris ce que tu as voulu dire, HKS.

Je m'adressais à Kercoz (en fait) lequel fidèle illustrateur de sa théorie de la face n'en présente qu'une.

Je remarque ( incidemment) que  l'admiration pour un certain poème de Leconte de l 'Isle  est partagée par au moins deux forumeur(s)  (Destin et Malcom)...ou bien un seul et même ( ce désormais fameux" mème", mais auto- appliqué)




étonnant non!!!( dixit Monsieur Cyclopède)


Parodiant la forme des leçons de choses ou de savoir-vivre, Pierre Desproges y immortalise son célèbre « Étonnant, non ? » qui conclut chaque épisode. Il se joue des sujets, qu'ils soient sacrés, comme dans son « Rentabilisons la colère de Dieu », ou bien tabous avec son « fauteuil pour sourds et mal-entendants ».
Au démarrage de l'émission Desproges a dit : « Notre objectif est de diviser la France en deux : les imbéciles qui n’aiment pas et les imbéciles qui aiment. »

sans intention malveillante de ma part, juste un brin d' humour


http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1739-solvet-seclum-leconte-de-lisle-in-poemes-barbares
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Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par baptiste le Mar 19 Déc 2017 - 7:19

kercoz a écrit:
Toute interaction est une "prise de risque"...celle de perdre la face. L' anonymat déresponsabilise ET ce risque Et les paroles affirmées. Le modèle initial qui a induit ce besoin d' interaction indélébile comportait l' impossibilité de changer de pseudo, et même de quartier.

Désinhibe aussi, j'ai franchement été choqué lorsque sont apparus dans la presse du net les commentaires des lecteurs par l'agressivité de la majorité des commentateurs. Certes on peut penser que les moins agressifs s'abstiennent en général et ne publient pas leur commentaire mais tout de même.

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Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par kercoz le Mar 19 Déc 2017 - 8:12

baptiste a écrit:
Destin a écrit:
En fait, c'est de l'idéologie scientifique. Et sur cette idéologie scientifique certains enchaînent de loin en loin, pour justifier leurs propres idéologies scientifiques. On peut bricoler ainsi idéologiquement avec à peu près toutes les découvertes scientifiques, mais c'est mettre la charrue avant les bœufs.

Pas sûr, l'idéologie scientifique, expression que l'on doit à Canguilhem, c'est le caractère idéologique de certaines propositions dérivés de connaissances scientifiques.

Le "scientisme" me semble plus parlant que l' idéologisme scientifique. La notion de croyance y est plus présente. Croire c'est avoir une certitude sur un fait ou un évènnement que l' on ne connait pas ou que l' on n'est pas en mesure de conjecturer. Le terme scientisme de doit être compris que comme une critique de cette croyance et non comme une mise en cause des qualités-défauts de la science. La technologie, issue de cette science, elle, peut être considérée comme plus servile à des idéologies.
Attribuer à des déclinistes scientifiques comme Jancovici le caractère d' idéologue, me semble mal venu ( pour le moins). Le Scientisme est pour ma part, caractérisé par les croyance ( foi) en la science, de gens qui n' ont pas ou tres peu de connaissance scientifiques ou mathématiques.
Le scientisme c'est la dinde qui se réjouit d' être confortablement traitée le 20 décembre. Le scientifique qui s'affirme décliniste a une connaissance du passé, du présent, et donc peut conjecturer de l' avenir sur un temps bien plus long que le blaireau moyen. Il est même conscient que sa vision n'est pas tres lointaine du fait de la non linéarité des systèmes, ....mais du moins peut il prédire par ex, que sur le modèle actuel, tenant compte de son inertie qui lui interdit tout point d' inflexion non cata, nous allons très vite passer de 150 esclaves(kw)/individu à 50 ( à la louche) et poire si l' idéologie s'en mêle.
Ce qui est déprimant, c'est qu' avec l' ultra spécialisation, certains scientifiques n' ont plus de vue d'ensemble de leur société et des sciences voisines, sans parler sans pârler de ceux dont la vue et l' éthique est troublée par des intérets collatéraux.

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Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par Invité le Mar 19 Déc 2017 - 9:28

baptiste a écrit:Pas sûr, l'idéologie scientifique, expression que l'on doit à Canguilhem, c'est le caractère idéologique de certaines propositions dérivés de connaissances scientifiques. Le christianisme ne relève pas d'une science il ne se justifie pas sur un fondement scientifique, c'est cela mettre la charrue avant les boeufs. Etc.
Eh bien c'était précisément mon propos, etc. Nous disons tout à fait la même chose sur le fond, comment avons-nous pu nous passer à côté à ce point-là ? ... Mais je ne connais pas Canguilhem.

Spoiler:
HKS a écrit:Je remarque ( incidemment) que  l'admiration pour un certain poème de Leconte de l 'Isle  est partagée par au moins deux forumeur(s)  (Destin et Malcom)...ou bien un seul et même ( ce désormais fameux" mème", mais auto- appliqué)
Je pensais que c'était un secret de polichinelle vu que j'ai abordé tous mes fétiches avec mon dernier avatar LP et un style néologique, et que vous aviez la pudeur de ne pas traîner sur ces détails jusque là. Vraiment, cela n'a plus d'importance.

Spoiler:
J'étais dupe de LP, de Philo à Kalos en passant par Lupus Maior, mais j'en ai ma claque de toutes ces dissertations inter-personnelles inutiles sur la base d'un passif inter-forumesque qui m'a toujours échappé et que je m'étais entêté à supporter régulièrement à l'administration (et pas qu'à l'administration) de LP. Si c'était aussi simple, je fusionnerais aujourd'hui les deux forums.

Spoiler:
J'ai honte, j'ai honte, j'ai honte.

En tout cas ce que je voulais dire, c'est que des éléments technoscientifiques jamais ne firent une sociopolitique, encore qu'ils modifient manifestement le sociopolitique selon innovation. Mais en dernière analyse, c'est toujours la question des modes d'utilisation, qui reste. Des choix sociopolitiques - entre autres empiriquement affairistes, dans notre économisme régnant. Aussi dériver une solution d'éléments scientifiques comme si la question des critères de valeur ne se posait pas, c'est être dans "l'idéologie (à caractère) scientifique" ... sans référence à Canguilhem, quoi que je sois curieux de ce monsieur, auquel sujet je propose de taper Canguilhem et le concept d’idéologie scientifique, Groupe d’études « la Philosophie au sens large », animé par Pierre Macherey, 14/05/2008 :
p.3-4 a écrit:... si du fait que la science ait une histoire résulte pour elle la nécessité de s’arracher à l’ordre confortable du même et de s’engager dans une confrontation à risque avec quelque chose qui est de l’ordre de l’autre, et en tout cas d’autre que la vérité même, c’est-à-dire de part en part identique à soi, qu’est-ce qui garantit que cet autre soit son autre, que cette histoire soit son histoire, son histoire à elle seule, et non une histoire générale qui  l’entraîne  sur  des  terrains étrangers où elle ne peut éviter de se compromettre avec l’idéologie ? Si idéologie scientifique il y a, et si la référence à celle-ci se révèle incontournable pour rendre compte du développement des connaissances, quel rapport entretient-elle avec les autres formes que peut prendre l’idéologie ? Jusqu’à quel point son concept se fond-il dans celui d’idéologie générale ?
Et en l'occurrence, un post-christianisme/humanitarisme/"imaginativisme"/"couardisme" chez Laborit - logique des arrière-mondes nietzschéens. Auquel cas, dans quelle mesure le déclinisme est-il une "hallucination collective, un air du temps, un sentiment social, une interprétation cosmologique de dynamique de groupe" ? Je répète : la décroissance n'est pas un déclinisme, mais une sociopolitique de sauvegarde.

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Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par maraud le Mar 19 Déc 2017 - 10:10

Kercoz a écrit:Ce qui est déprimant, c'est qu' avec l' ultra spécialisation, certains scientifiques n' ont plus de vue d'ensemble de leur société et des sciences voisines, sans parler sans pârler de ceux dont la vue et l' éthique est troublée par des intérets collatéraux.

Oui, il est évident qu'aujourd'hui, le scientifique n'a pas l'autonomie nécessaire qui lui permettrait de s'affirmer scientifique au sens " viril" du terme. Ainsi, le scientifique ne vaut plus que ce que vaut son système de valeurs, car nul ne saurait se passer d'un système de valeur, donc d'une croyance. Or, la science qui s'exprime dans un système épuisé, ne peut donc valoir plus que ce système. Et si cette science fonctionne en vase clos, sans l'imagination créatrice qui permet d'inventer de nouveau systèmes ou en tout cas d'innover, on ne peut la qualifier de "progressiste"... Comment alors ne pas devoir conclure que la science ne sauvera rien, puisqu'elle n'est que l'outil d'un système décadent, voire nécrophile.


Si l'on prend l'exemple de l'expression scientifique qui nous touche au plus près; nous trouvons la médecine. Cette médecine incluse dans un système qui lui interdit de vous soigner scientifiquement au profit d'un " soin économique "... ( or, si la valeur économique l'emporte sur la valeur scientifique; un scientifique est de fait, d'abord un agent économique, et accessoirement un savant)

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Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par Invité le Mar 19 Déc 2017 - 10:40

Je trouve que tu mélanges tout à la sauvette, et que ça expédie alors les questions et les notions sans aider à aller au-delà. C'est, en fait, déprimant dans la démarche.

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Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par maraud le Mar 19 Déc 2017 - 10:58


C'est la triste réalité des forums; des auberges espagnoles façon Mc Donald's.

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Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par kercoz le Mar 19 Déc 2017 - 10:58

Destin a écrit:
En tout cas ce que je voulais dire, c'est que des éléments technoscientifiques jamais ne firent une sociopolitique, encore qu'ils modifient manifestement le sociopolitique selon innovation. Mais en dernière analyse, c'est toujours la question des modes d'utilisation, qui reste. Des choix sociopolitiques -
Ton affirmation est complètement contradictoire avec la théorie du lampadaire (élargie). Théorie argumentée qui démontre l' inverse, donc la dépendance totale de la recherche technologique ainsi que la recherche scientifique, aux intérêts du système politico financier. L' intéret de l' individu étant sans intérêt.

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Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par Invité le Mar 19 Déc 2017 - 11:12

C'est jugeable contradictoire dans les faits, puisque dans les faits il y a asservissement à l'affairisme dont je parlais (nous disons, en fait, la même chose, et c'est d'avoir isolé cette citation qui permet de dire qu'il y a contradiction, c'est-à-dire qu'il y a invention d'un problème là où il n'y en avait pas entre les deux propos). Car il faut bien réaliser que l'affairisme est un choix sociopolitique, pré-choix ou choix prérequis si l'on veut, par l'économisme régnant depuis deux siècles, c'est-à-dire par institutionnalisation "démocratique" du capitalisme de lucre croissanciel, sous le coup de la bourgeoisie "révolutionnaire" installée depuis deux siècles déjà alors (depuis la noblesse de robe et l'étatisme fonctionnarial louis-quatorzième). Le progressisme devrait toujours démocratiquement procéder d'un vote dûment informé ; l'innovation devrait démocratiquement être toujours républicainement/citoyennement acceptée. Or on voit bien que le technoscientifique/militaro-industriel/managerial-technocratique est apprenti sorcier démiurgique, à la Au-delà du réel.


Dernière édition par Destin le Mar 19 Déc 2017 - 11:27, édité 13 fois

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Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par kercoz le Mar 19 Déc 2017 - 11:15

maraud a écrit:
Oui, il est évident qu'aujourd'hui, le scientifique n'a pas l'autonomie nécessaire qui lui permettrait de s'affirmer scientifique au sens " viril" du terme.  Ainsi, le scientifique ne vaut plus que ce que vaut son système de valeurs, car nul ne saurait se passer d'un système de valeur, donc d'une croyance.

C'est juste, et de plus l' hyper spécialisation comme l' hypertrophie du système donne la même perversion que le centralisme financier: Il substitue l' amoralité à l' immoralité en la désaffectant.
Un exemple flagrant d' une technologie qui induit une amoralité : le fameux LINKY qui va permettre de couper le courant aux pauvre sans passer par la case "affect" d' un individu. Le logiciel lui ne culpabilise pas.

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Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par Invité le Mar 19 Déc 2017 - 11:18

C'est intéressant, mais je ne comprends pas comment cela put être déduit des propos cités. Je ne vois pas le lien de cause à effet, sachant que je ne trouvais pas l'original clair déjà. Et le déclinisme ? Est-ce un constat décliniste quant à l'affectivité et la moralité ? Encore des critères de valeur, encore de l'idéologie scientifique, pour l'instant.

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Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par kercoz le Mar 19 Déc 2017 - 11:38

Destin a écrit:. Or il faut bien réaliser que l'affairisme est un choix sociopolitique, pré-choix ou choix prérequis si l'on veut, par l'économisme régnant depuis deux siècles, c'est-à-dire par institutionnalisation "démocratique" du capitalisme de lucre croissanciel, sous le coup de la bourgeoisie "révolutionnaire" installée depuis deux siècles déjà alors (depuis la noblesse de robe et l'étatisme fonctionnarial louis-quatorzième).
Je pense qu' il n' y a pas de "choix". La rupture avec le système morcelé originel qui induit le modèle étatique et le dynamique centralisatrice est la seule cause du processus. C'est un argument structuraliste et anthropologique qui me parait tenir la route. On se trompe en cherchant des origines idéologique politique aux perversions de notre modèle. Le consumérisme- productivisme découle de la sortie du système morcelé. Capitalismes et communismes sont deux même système productivistes . Il n' y a pas de dualisme à mon sens. Le seul dualisme sociologique se trouve entre Productivisme et non productivisme.

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Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par Invité le Mar 19 Déc 2017 - 12:20

Non mais d'accord mettons, seulement il n'y a pas de réponse, et je demande quand y eut-il mise en opposition-comparaison du capitalisme et du communisme. Au reste, les arguments "structuralistes et anthropologiques" me siéent, seulement je ne m'en tiendrai jamais qu'à eux, j'y ajouterai toujours l'intentionnalité "bourgeoise révolutionnaire", sur quoi j'ajouterai incessamment que si démocratie il y avait (serait-elle "seulement" représentative), toutes les novations seraient délibérées et (in)validées dans l'espace public, pour la sociopolitique des populations, avec information nécessaire et suffisante idoine (instruction publique). On évoluerait de concert, avec ou sans tel ou tel "progrès".

Alors, le déclinisme ? L'humanité suicidaire ? Le problème de ces "structuralisme et anthropologie" présentés, c'est d'en parler comme d'une seule femme à l'agonie désormais, comme sujette à égrégore. Est-on autorisé à en douter ? Moi en tout cas, j'en doute, car par trop impersonnel pour la condition humaine, quoi que scientifiquement élégant ; écartons la menace théoriste : on croirait de la psychohistoire à la Asimov, dans le cycle de Fondation. Si la matrice "structuraliste et anthropologique" présentée était si puissante, elle devrait prédire l'avenir, mais elle se nourrit de l'illusion téléologique/rétrospective.

Au reste, le structuralisme fut précisément critiqué fin XXème siècle pour ses analyses manquant de diachronie, donc comment l'utiliser comme c'est fait là ? Quelle est l'innovation méthodique, au juste ?

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Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par kercoz le Mar 19 Déc 2017 - 14:46

Destin a écrit:

Au reste, le structuralisme fut précisément critiqué fin XXème siècle pour ses analyses manquant de diachronisme, donc comment l'utiliser comme c'est fait là ? Quelle est l'innovation méthodique, au juste ?

Au vu de nos désaccords, je vais en rester là.
Le point ci dessus mérite un contre argument. Les théories des systèmes non linéaires ( th. du Chaos) sont des démonstrations que le soldat structuralisme est encore vivant. Personnellement j' estime le concept majeur.
L' échec de l' école structuraliste des années 70 tient en plusieurs raisons :
- Malgré l' intuition de l' importance de la structure dans tout phénomèrne vivant ou cosmologique, ils n' avaient pas l'outil support mathématique ou/et physique pour étayer, développer et modéliser ces intuitions. La cybernétique reste insuffisante malgré sa trouvaille des rétroactions. Cette insuffisance a bloqué le structuralisme dans le qualitatif qui ne lui autorisait que la littérature ( Impasse identique pour la philosophie). Le développement des recherches sur les systèmes non linéaires et th. du Chaos utilisaient le même concept , mais allaient beaucoup plus loin aussi bien dans le qualitatif mais surtout dans le quantitatif.
Malheureusement pour structuralistes des différentes disciplines et niveau incontestable, ces découvertes arrivaient ds les années 70, lors des dernières vaguelettes du premier structuralisme...La " Bossa Nova" arrivait trop tard.
-L' autre appui du structuralisme était la linguistique de Saussure... Ce choix bien qu' utilisant un modèle complexe non linéaire, était ( a mon avis) le pire à faire. La linguistique me parait être un système des plus compliqué dans les systèmes complexes. Il sort des modélisations habituelles rencontrés dans les systèmes naturels.
Pour les innovations méthodiques, c'est bien sur l' ordinateur qui permet de ne pas refuser des équa différentielles imbitables issues de toute tentative de modélisation du vivant. Les prédécesseurs ne sachant les utiliser, les réduisaient en équa linéaires approchées ...Les systèmes divergeaient au premier pet, induisait des désastres que l' on corrigeaient rapidement en contrebraquant par des rétroactions qui induisaient rapidement d' autres désastres.
Un autre intéret ou innovation, c'est la découverte des "attracteurs" et du fait que la stabilité dynamique est bien plus efficace que la stabilité statique, comme une roue de vélo qui tourne permet au cycliste de croire que c'est lui qui maitrise l' équilibre ( sauf à l' arret). On en déduit des trucs tres pratiques ou généraux, voire sociologique, comme le fait que cette stabilité sociétale ne peut provenir que d'altérité(s), que la stabilité forte dynamique ne peut résulter que d' une somme d' instabilités.
Aucun de ces arguments ne découlent de "ressentis" ou d' introspections. Goffman quand il écrit dans son introduction des "Rites d' interaction" dit vouloir étudier les interaction et ( éventuellement) les individus, et non pas les individus et leurs interactions. Là aussi on est dans une démarche de structures, d' invariants.

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Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par Invité le Mar 19 Déc 2017 - 15:17

Non mais, d'accord ! où voit-on que nous serions en désaccord ? puisque j'admets ces "structuralisme et anthropologie" ! ... Où je réitère : pourquoi ça ne sert pas de matrice pour le futur ? En plus, avec "les équas" dont tu parles, j'imagine que quelque supercalculateur - comme dans H2G2, résolvant la question "de l'existence, de l'univers et du reste" - est capable de futurologie relative ? ... Si la condition humaine est si déterministe, qu'y a-t-il ? Pourrait-on disposer de noms d'auteurs actuels, sur ces questions de la plus haute importance ? Doit-on songer à Kercoz seulement ? ... Et le déclinisme alors, dans tout ça ? Et toutes ces questions sans réponse et ces réponses sans question, précédemment ?

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Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par kercoz le Mar 19 Déc 2017 - 23:43

Destin a écrit: puisque j'admets ces "structuralisme et anthropologie" ! .......Pourrait-on disposer de noms d'auteurs actuels, sur ces questions de la plus haute importance ? Doit-on songer à Kercoz seulement ? ... Et le déclinisme alors, dans tout ça ? Et toutes ces questions sans réponse et ces réponses sans question, précédemment ?

Pourquoi pas de matrice pour le futur ? c'est tres simple. La structure actuelle ( centralisée, hypertrophie des groupes) induit une forme de méta organisme (( thèse organiciste que Spencer a développé et que  Durkheim a poussé jusqu' a prétendre que le méta organisme ( société) serait le finalisme déiste inconscient de l' individu !)).
Cette dynamique organiciste me semble réelle et en évolution forçant l' individualisation. Se rappeler que pour former un corps plus complexe, plus spécialisé , une cellule abandonne sa liberté et son éternité. Ce méta organisme est dirigé par l' économie, et sert ses intérets sans trop se préoccuper des intérets des individus, ...tout en veillant, comme tout parasite à ne pas achever ceux qui le servent.
Le problème tient au fait que les parcelles de pouvoir sont répartis à des "donneurs d' ordre" qui n' ont que 3 à 5 ans de durée de vie et donc se contrefichent des conjectures plus lointaines. On peut résumer ce constat en disant que ce se système parasitaire qui nous domine est infoutu de calculer son avenir au delà de 5 ans.
Si certains individus sont conscient d' un ou des risque des directions prises, Ils n' auront aucune influence sur l' inertie du système. C'est l' origine d' un déclinisme lucide. Sachant que ça va s'effondrer vite ou doucement, le décliniste préconise ( sans espoir) de se préparer à l' inéluctable par une décroissance voulue, de se rapprocher du lieu ( attracteur) d'atterrissage afin de tomber de moins. L' attitude raisonnable étant un choix perso, égoïste de se rapprocher d' un modèle personnel compatible avec 50 kw / personne. Simple lucidité dé-dramatisante . Curieusement ce choix égoïste anti consumériste  ( refus de consommer) est le seul qui autorise une solution globale si elle se développe.
Pour les noms, il y en a pas mal, de diverses obédience. Bien que pronuke je te conseille Jancovici, concis, efficace, Ingénieur des mines. Pour les systèmes non linéaire : Gleick ( Le Chaos) un journaliste scientifique agréable à lire et efficace. Prigogine bien sur.

https://www.youtube.com/watch?v=tMT_PY75fGE
https://www.youtube.com/watch?v=CNeIU3RXqDY
Un peu moins pro-nuke  ( Jancovici est pro-nuke dans le modèle d' un accompagnement d' une décroissance des ressources)
https://www.youtube.com/watch?v=5xg_UJiR5kc&t=1627s
histoire de travailler notre anglais:
https://ourfiniteworld.com/2017/12/19/the-depression-of-the-1930s-was-an-energy-crisis/#more-42467


Dernière édition par kercoz le Mer 20 Déc 2017 - 8:49, édité 2 fois

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Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par baptiste le Mer 20 Déc 2017 - 8:00

kercoz a écrit:
baptiste a écrit:
Destin a écrit:
En fait, c'est de l'idéologie scientifique. Et sur cette idéologie scientifique certains enchaînent de loin en loin, pour justifier leurs propres idéologies scientifiques. On peut bricoler ainsi idéologiquement avec à peu près toutes les découvertes scientifiques, mais c'est mettre la charrue avant les bœufs.

Pas sûr, l'idéologie scientifique, expression que l'on doit à Canguilhem, c'est le caractère idéologique de certaines propositions dérivés de connaissances scientifiques.

Le "scientisme" me semble plus parlant que l' idéologisme scientifique. La notion de croyance y est plus présente. .

Le scientisme est une opinion, une idéologie qui affirme que la science permet de répondre à toutes les aspirations humaines. L'idéologie scientifique est un concept, il interroge l'usage idéologique des théories scientifiques principalement biologiques, de l'utilisation à des fins éthiques, politiques, psychologiques et sociologiques des résultats expérimentaux de la  science et principalement de la biologie. L'exemple le plus significatif est celui de la "théorie scientifique de l'évolution" justifiant le "darwinisme social".

Destin Une technologie peut modifier de manière considérable notre relation à l’autre et à la communauté humaine dans son ensemble, les technologies de communications en particulier, mais cela à bien peu à voir avec le système économique dominant. Du point de vue de l’implantation des nouvelles technologies: exploitations des énergies fossiles, énergie nucléaire, industrie d'armement... les deux blocs antagonistes de la seconde moitié du XX siècle ont agit exactement de la même manière, excepté de façon significative sur les technologies de communication.

Maraud, tu poses la question des valeurs et précisément du point de vue de la solidarité, la solidarité humaine reste la dernière question métaphysique en suspend, elle est la seule à laisser encore peser un soupçon qu’il peut exister une nature humaine comme le pensaient les grecs.

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Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par kercoz le Mer 20 Déc 2017 - 9:55

baptiste a écrit:
Destin Une technologie peut modifier de manière considérable notre relation à l’autre et à la communauté humaine dans son ensemble, les technologies de communications en particulier, mais cela à bien peu à voir avec le système économique dominant.

Maraud, tu poses la question des valeurs et précisément du point de vue de la solidarité, la solidarité humaine reste la dernière question métaphysique en suspend, elle est la seule à laisser encore peser un soupçon qu’il peut exister une nature humaine comme le pensaient les grecs.

Ta deuxième réponse complète la première. Mais sur le système économique dominant, il me semble que tu fais erreur. Le "système" n' est pas machiavélique. Il n' y a pas complot. Un organisme avec une vision max de 5-10ans ne peut comploter. Il y a simplement opportunisme systémique ( à mon sens rendu possible voire inéluctable par la destructuration du modèle morcelé).
- Je provoque souvent avec la phrase: " tout gain de productivité s' obtient par une perte d' humanité". Disons que chaque gain de productivité supprime obligatoirement des interactions inhibitrices et inductrices d' obligations de solidarités.
Je provoque toujours avec l' exemple d' une technologie incontestablement positive: le congélateur.
Personne ne peut contester l' aspect bénéfique de cet appareil. ....Pourtant il faudrait étudier ses apports sociétaux négatifs ( pour bien sur les balayer ou les trouver acceptables).
Admettons un hameau. Je vais à la pêche et revient, par chance, avec 4 douzaine de maquereaux. Pas le temps de les saler, sècher, ma moisson attend la pluie. Je vais donc en refiler à mes voisins qui me seront "redevables", et en profite pour aller voir ma famille à qqs km pour renouer des liens distendus. Cette façon de "conserver" mon poisson utilise des circuits courts impliquant l' affect et que l' on peut mythifier en parlant de solidarité.
Avec mon congélateur, la question ne se pose même pas. D'ailleurs je ne connais que peu mes voisins ( des cons à 4x4).
1er cas, la ferme de mon voisin brule et il se trouve dans la merde assez profond. Il est évident que je récupère 2 de ses 4 enfants le temps qu' il se retourne et l' alimente durant ce retournement. ( circuit court avec obligations ou ma "face" est impliquée.
2e cas: rétroactions longues: les gosses sont placés à la DASS )et le père vérifie si l' assurance va lui rembourser 10% de son bien.

C'est bien sur caricatural. Mais si l' on admet que la technologie détruit le "lien social" ( terme qui désenchante son signifiant), on voit bien que cette substitution donne un pouvoir accru au système de gestion des boucles de rétroaction.Il rend possible une domination, une auto-aliénation ( pléonasme) de l' individu au système. Et le système EST économique.

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Message par maraud le Mer 20 Déc 2017 - 12:32


Je veux bien entendre que le système n'est pas machiavélique, mais alors, il faut nous dire ce qu'est ce système.
Pour l'instant, je n'en vois qu'un; il est globaliste et américain, et de celui-là, je ne peux dire qu'il n'est pas machiavélique .

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