Science intuitive et biodanza

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par Vanleers le Mar 6 Nov 2018 - 7:14

Agathos a écrit:La religion de Spinoza n'est pas la religion, puisque le Dieu de Spinoza n'est pas Dieu – mais la nature.

Ajoutons que la Nature de Spinoza n’est pas la nature.

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par Emmanuel le Mar 6 Nov 2018 - 9:05

.

Ajoutons également qu'aujourd'hui, la nature est dépourvue de toute Nature (spinozienne), dont l'essence est aujourd'hui purement historique et non plus anthropomorphiste, cet anthropomorphisme fût-il celui, fort respectable, de Spinoza.

Aujourd'hui, Dieu est si mort que plus mort que ça, tu meurs (maligne).

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par Morologue le Mar 6 Nov 2018 - 18:17

Emmanuel a écrit:Aujourd'hui, Dieu est si mort que plus mort que ça, tu meurs (maligne).
Comment peut-on être nietzschéen orthodoxe ?

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par Agathos le Mar 6 Nov 2018 - 19:10

Vanleers a écrit:
Agathos a écrit:La religion de Spinoza n'est pas la religion, puisque le Dieu de Spinoza n'est pas Dieu – mais la nature.

Ajoutons que la Nature de Spinoza n’est pas la nature.

Oui. Car la Nature, c'est Dieu. Fétichisme.
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Re: Science intuitive et biodanza

Message par Vanleers le Mar 6 Nov 2018 - 21:04

« Dieu, c’est-à-dire la Nature » (Deus seu Natura) : l’équivalence n’est explicitement posée qu’assez tardivement dans l’Ethique : au début de la partie IV.
Toutefois, Spinoza, reprenant des termes de la Scolastique, y fait déjà allusion dans le scolie d’Ethique I 29 :

Spinoza a écrit: Avant de continuer je veux expliquer, ou plutôt indiquer, ce que nous devons entendre par Nature Naturante et Nature Naturée ; je pense que, par ce qui précède, il apparaît déjà que nous devons entendre par Nature Naturante ce qui est en soi et est conçu par soi, c’est-à-dire ces attributs de la substance qui expriment une essence éternelle et infinie, c’est-à-dire (par le Corol. 1 de la Prop. 14 et le Corol. 2 de la Prop. 17) Dieu en tant qu’il est considéré comme cause libre. Mais par Nature Naturée, j’entends tout ce qui suit de la nécessité de la nature de Dieu, autrement dit de chacun de ses attributs, c’est-à-dire tous les modes des attributs de Dieu en tant qu’on les considère comme des choses qui sont en Dieu et qui ne peuvent, sans Dieu, ni être ni être conçues.

Pascal Sévérac (Spinoza Union et Désunion p. 56 – Vrin 2011) explique très bien que, s’il n’y a pas de distinction réelle entre Nature naturante et Nature naturée, il n’y a pas non plus une simple distinction de raison.
Il y a entre elles une distinction modale :

Pascal Sévérac a écrit: Le mode n’est pas causa sui, il n’est pas causa libera : il demeure toujours une chose coacta.
Coactus signifie “ contraint ”, “ forcé ”, mais aussi et surtout “ coagi ”. Rien ne se fait sans l’action de Dieu entendu comme nature naturante ; toute opération modale est une coopération. Telle est donc la différence fondamentale entre la Nature naturante, qui agit par soi, et la Nature naturée, qui agit par elle – qui coagit ou qui est “ coagie ” : entre les deux, répétons-le, existe une distinction modale et non de raison. Nature naturante et Nature naturée ne sont pas deux entités fondamentalement identiques, qui se distingueraient seulement par les points de vue qu’on peut prendre sur une même Nature : si c’était le cas, alors la nature naturante ne pourrait pas adéquatement se concevoir sans la nature naturée, les attributs ne pourraient pas se concevoir sans les modes, finis ou infinis.
L’immanence n’est donc pas l’identité de la Nature naturante et de la Nature naturée ; elle est l’absence de distinction réelle entre les deux, qui n’est pas exclusive d’une distinction modale.

Quand on dit que, dans la philosophie de Spinoza, Dieu c’est la Nature, il faut donc faire très attention.
Certes, Dieu, en tant qu’il est considéré comme cause libre est assimilé à la Nature naturante.
Mais il n’est pas identique à la Nature naturée, à la totalité des modes des attributs de Dieu, c’est-à-dire à ce qu’on appelle communément la nature (« tout ce qui existe »).

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par Emmanuel le Mar 6 Nov 2018 - 21:09

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Personnellement, je regarde la nature, et je vois certes quelque chose d'étonnant, mais y voir Dieu avec ou sans N majuscule au mot nature, je ne me vois pas capable d'un tel exploit ...

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Dernière édition par Emmanuel le Mer 7 Nov 2018 - 13:42, édité 1 fois
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Re: Science intuitive et biodanza

Message par Agathos le Mar 6 Nov 2018 - 21:38

Je crois qu'il y a un malentendu : le Dieu de Spinoza, serait-il seulement une partie de la Nature, n'est pas Dieu. Car reste que, si les mots fixés ne font pas définitivement les choses, la façon dont Spinoza définit Dieu relève d'un habile escamotage qu'il recouvre d'un jargon scolastique pour se dédouaner de tout reproche. Je rejoins R. Misrahi et suggère que Spinoza fut athée, pas même panthéiste. Et je rejoindrai Schopenhauer qui « dénonce » sous l'idée panthéiste un athéisme larvé qui n'a pas même pris conscience de l'athéisme qu'il soutient – le panthéisme généralement défendu par les plus religieux des spinoziens, lesquels ne laissent pas de croire en Dieu même sous une forme diffuse. Or je pense que Spinoza était très intelligent. Par conséquent je crois aussi qu'il était athée, et qu'il s'est contraint à préserver un semblant de religiosité circonstances obligent. On sait lesquelles.

Le problème fondamental avec le spinozisme, c'est qu'il érige Dieu, déjà bien au sommet de son Aventin, sur un Olympe encore plus élevé – ceci je pense à cause de préoccupations inconsciemment chrétiennes et une exigence quasi islamique d'hypostasier la divinité afin d'étouffer dans l'œuf l'idolâtrie. Or une telle action repose principalement sur des présupposés complètement irrationnels instillés par des siècles de christianisme. Au fond, Spinoza était un parfait chrétien, voire un parfait juif : en hypostasiant Dieu, c'est aux injonctions hébraïques auxquelles il répond... D'ailleurs, hypostasier l'image de Dieu ou infantiliser son existence sont deux gestes opposés issus pourtant d'un même questionnement : celui de savoir comment vénérer Dieu, ou plutôt comment vénérer Dieu « en nous ». Autrement dit : savoir vénérer Dieu en nous, et savoir comment faire éclore une juste vénération de l'image de Dieu, c'est surtout savoir le véritable sens de la vie. Donc c'est une question de sens (ni plus ni moins). D'un côté on infantilise, de l'autre on hypostasie. Deux extrêmes qui se rejoignent en raison de leur lecture trompeuse des mythes. Une lecture infantile aboutit nécessairement soit au fanatisme soit au matérialisme : le lecteur infantile est un lecteur tenant de la référentialité. Partant, il va chercher coûte que coûte dans la réalité ou un moyen d'accréditer les mythes, ou un moyen de les discréditer. Il lit les mythes et les compare aux données du réel. Le fanatique donne le primat au mythe tandis que l'athée donne le primat aux données du réel. Mais cette lecture est psychologiquement fausse. Aussi l'autre extrême est-il également faux, je veux dire hypostasier Dieu. On remarque de surcroît qu'un homme qui vit en contradiction avec des fanatiques aura tendance à hypostasier au maximum l'image de Dieu. C'était le cas de Spinoza. Plus les lecteurs sont majoritairement infantiles, plus une minorité va hypostasier Dieu. Inversement, plus les lecteurs hypostasient généralement, plus la minorité va infantiliser Dieu. Nous le voyons aujourd'hui : et les athées et les croyants infantilisent massivement Dieu, tandis qu'à rebours certains athées et certains croyants (c'est la même chose) hypostasient Dieu et Lui retirent son efficacité. Car là est le problème. Dès lors qu'on infantilise Dieu, on réduit la multivalence des images mythiques à une seule spécificité. De même, quand ils hypostasient Dieu (alors que déjà les infantiles diminuent sa puissance sur le plan de la psyché) les hypostasieurs vont lui retirer Sa concrétude, Son efficacité et Son autonomie au point de vue psychologique...  
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Re: Science intuitive et biodanza

Message par Vanleers le Mer 7 Nov 2018 - 7:28

A la fin de la partie IV de l’Ethique, Spinoza esquisse le portrait de l’homme libre conduit par la raison. Voir, par exemple :

https://spinoza.fr/lecture-des-propositions-lxvii-a-lxxiii-du-de-servitute/

J’ajouterai que l’homme libre est religieux au sens de la définition de la religion selon Spinoza :
« Je rapporte à la Religion tous les désirs et toutes les actions dont nous sommes cause en tant que nous avons l’idée de Dieu, c’est-à-dire en tant que nous connaissons Dieu »

Une séance de biodanza est une cérémonie « religieuse » dans la mesure où les participants ont l’intuition que « Tout est en Dieu », formule à laquelle se ramène la science intuitive.
Il s’agit de célébrer la Vie (autre nom de Dieu), chaque participant ayant conscience que lui-même et les autres en sont des expressions singulières.
D’où l’allégresse (Ethique III 11 sc.) éprouvée au cours des séances.

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par Emmanuel le Mer 7 Nov 2018 - 14:03

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Vanleers, je vois ton évocation comme un exposé historique de la pensée de Spinoza, pas comme l'essence universelle d'une éthique actuelle, fût-elle celle, fort respectable, d'une intelligence comme celle de Spinoza.

Par ailleurs, je citerais la sardane catalane comme danse que je qualifierais volontiers d'athée, autrement dit sans qu'elle ne véhicule le moindre sentiment religieux au sens d'une croyance en Dieu « vu comme la Vie », mais au sens que le terme « religare », étymologiquement « relier », peut avoir sans Dieu, mais comme liaison physique, sensible et ponctuelle entre les danseurs pendant la durée de la danse elle-même. Le résultat est le même qu'avec la Biodanza, je crois voir ...




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Re: Science intuitive et biodanza

Message par Agathos le Mer 7 Nov 2018 - 19:13

Vanleers a écrit:A la fin de la partie IV de l’Ethique, Spinoza esquisse le portrait de l’homme libre conduit par la raison. Voir, par exemple :

https://spinoza.fr/lecture-des-propositions-lxvii-a-lxxiii-du-de-servitute/

J’ajouterai que l’homme libre est religieux au sens de la définition de la religion selon Spinoza :
« Je rapporte à la Religion tous les désirs et toutes les actions dont nous sommes cause en tant que nous avons l’idée de Dieu, c’est-à-dire en tant que nous connaissons Dieu »

Une séance de biodanza est une cérémonie « religieuse » dans la mesure où les participants ont l’intuition que « Tout est en Dieu », formule à laquelle se ramène la science intuitive.
Il s’agit de célébrer la Vie (autre nom de Dieu), chaque participant ayant conscience que lui-même et les autres en sont des expressions singulières.
D’où l’allégresse (Ethique III 11 sc.) éprouvée au cours des séances.

On ne peut pas être libre si on ne prend pas la mesure de l'autonomie du Divin. Morologue citait comme ça une phrase latine très jungienne : Dieu est là même s'il n'est pas convoqué. Mais le Dieu de la psychologie des profondeurs n'est pas le Dieu de Spinoza. C'est un Dieu réel, avec sa barbe et son trône, totalement réhabilité avec ses attributs généralement dépréciés par les intellectualistes – eux-mêmes qui ratent la portée psychologique de tels attributs. Or l'idolâtrie spinozienne (dont tu es l'illustration) avère que si Dieu est hypostasié, alors l'adorateur, par souci de concrétude, se tournera vers une idole (en l'occurrence la personne de Spinoza). Ce qui reste de pertinent dans le spinozisme est déjà chrétien. Par conséquent, une « conversion » ne peut s'opérer que sous l'angle de la volonté puissance puisque si le spinozisme est chrétien dans sa pertinence, le christianisme, lui, est spinozien dans la sienne. Donc l'intérêt de la conversion s'annule. Et s'il n'y a pas d'intérêt religieux pour procéder à une conversion, nous sommes dans la volonté de puissance.

À rebours de l'idée commune, le parfait spinozien est chrétien. C'est même l'un des critères primordiaux du spinozisme, qui constate également un certain dynamisme de l'amour de Dieu et son pouvoir libérateur. Il s'agit dorénavant de reconnaître son cryptochristianisme.
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Re: Science intuitive et biodanza

Message par Vanleers le Jeu 8 Nov 2018 - 12:05

L’expérience montre, en tout cas me montre, qu’il y a synergie entre l’éthique selon Spinoza et la biodanza.
Ceci n’est pas étonnant car l’Ethique et la biodanza célèbrent la Vie et visent à libérer les forces vitales de celui qui la pratique.
Les sciences nous disent comment est le monde et la philosophie nous montre comment sortir du piège à mouches (Wittgenstein)
Spinoza et le Christ sont des libérateurs, chacun avec leur méthode.
L’homme libre dont Spinoza esquisse le portrait à la fin de la partie IV de l’Ethique n’est pas l’homme qui aurait recouvré son libre arbitre (le libre arbitre est une illusion).
C’est l’homme libéré de ses passions tristes, non pas à la façon des Stoïciens car il ne s’agit pas de vaincre les passions par la volonté (la volonté conçue comme une faculté est également une illusion).
Mais libéré par la raison c’est-à-dire par notre esprit en tant qu’il comprend clairement et distinctement.
D'où naissent des affects joyeux qui supplantent les passions tristes.


Dernière édition par Vanleers le Jeu 8 Nov 2018 - 17:44, édité 1 fois

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par hks le Jeu 8 Nov 2018 - 14:05

Agathos a écrit: en hypostasiant Dieu, c'est aux injonctions hébraïques auxquelles il répond... D'ailleurs, hypostasier l'image de Dieu
Il m 'avais semblé  que l'injonction hébraïque était justement de ne pas hypostasier l'image de Dieu....Je n'insisterai pas.


Agathos a écrit:Et je rejoindrai Schopenhauer qui « dénonce » sous l'idée panthéiste un athéisme larvé
ce même Schopenhauer qui lui hypostasie la volonté , ce qui après tout ne me parait pas moins grave que d'hypostasier Dieu

Spinoza a écrit:Per Deum intelligo ens absolute infinitum hoc est substantiam constantem infinitis attributis quorum unumquodque aeternam et infinitam essentiam exprimit.
Par Dieu j'entends un être absolument infini, c'est-à-dire une substance constituée par une infinité d'attributs, chacun d'eux exprimant une essence éternelle et infinie. (Misrahi - fr)
...........................................................................
Schopenhauer hypostasie la chose en soi
C' est déjà un exploit ! Il ne s'arrête pas là , il l hypostasie comme volonté ( c'est « le phénomène (la volonté)- le plus proche et le plus précis de la chose en soi. »)

et ensuite conspue  Fichte, Schelling, Hegel, qualifiés de néospinozistes.


Schopenhauer a écrit:« Il [Fichte] fut assez effronté et assez étourdi pour nier complètement la chose en soi et pour édifier un système dans lequel ce n'’était point seulement, comme chez Kant, la forme, mais encore la matière et tout le contenu de la représentation qui étaient tirés a priori du sujet [...]. Il réussit ainsi à détourner de Kant l’attention générale pour l’attirer sur lui, et à donner à la philosophie allemande une nouvelle direction; dans la suite, cette direction fut reprise par Schelling, qui alla plus loin encore; elle fut enfin poussée à l’extrême par Hegel, dont la profondeur apparente n’est qu’un abîme d’absurdités » (Le monde, p. 547).

Qui est pourtant l' hypostasieur ?
Si ce n'est Schopenhauer
lequel donne des leçons d'athéisme alors qu'il hypostasie la volonté .


Dernière édition par hks le Jeu 8 Nov 2018 - 17:27, édité 1 fois
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Re: Science intuitive et biodanza

Message par Emmanuel le Jeu 8 Nov 2018 - 16:05

.

À HKS, heureux de constater que tu es revenu. Sincèrement ...

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par Vanleers le Jeu 8 Nov 2018 - 17:19

La propension à hypostasier le Dieu de Spinoza est réelle.
Pierre Macherey évoque ce point dans un article « Spinoza est-il moniste ? » qu’on peut lire en :

http://spinozaetnous.org/wiki/Spinoza_est-il_moniste_%3F_par_Pierre_Macherey

J’en cite un passage :

Pierre Macherey a écrit: Ce qui fait donc difficulté, c’est bien le fait de penser Dieu comme “une” chose, comme si, dans cette désignation, l’article indéfini avait valeur de détermination, réintroduisant ainsi la représentation de l’unité ou de l’unicité dans le concept de la substance. Dieu n’est qu’improprement nommé une chose parce qu’il n’est pas une chose comme les autres, et à côté ou au-dessus des autres choses, pouvant leur être comparée, voire donnant les éléments ou les conditions de leur comparaison : mais il est la réalité même en tant qu’elle se situe en dehors de toute perspective de comparaison. En dehors : non pas au-delà, au sens d’un incomparable transcendant, qui serait l’Absolu ou le tout autre ; mais plutôt en-deçà : en ce point où la chose est pensée absolument comme chose, et cesse du même coup d’apparaître comme une chose, mais devient Chose, sans article défini ou indéfini, c’est-à-dire sans pouvoir être ramenée au statut de sujet grammatical d’une proposition, que celle-ci soit générale ou particulière. En ce sens il faut dire, au point de vue il est vrai d’une connaissance rationnelle qui relève davantage des normes de la science intuitive que de celles de la démonstration géométrique, que Dieu se nomme Chose, pour autant que le nom de chose puisse avoir valeur d’un nom propre. On comprend du même coup que le nom de Dieu, qui ne correspond pas à la désignation d’un genre, soit un nom propre sans être pour autant un nom de personne, le nom de quelqu’un, ou même de quelque chose en particulier, puisqu’il est ce nom de Chose, et rien d’autre.

L’amour intellectuel de Dieu, ce n’est pas l’amour d’une personne, ou d’une chose mais l’amour de Chose.
Et quand Spinoza écrit dans le scolie d’Ethique V 36 que cet amour est l’amour de Dieu envers les hommes, il faut lire : l’amour de Chose envers les hommes, Chose étant, rappelons-le, « un nom propre sans être pour autant un nom de personne, le nom de quelqu’un, ou même de quelque chose en particulier ».

On peut alors se poser la question : quel effet ça fait d’aimer Chose et de comprendre que Chose nous aime, Chose ne désignant, en aucune manière, ni une personne, ni quoi que ce soit de particulier ?

Dieu n’est plus hypostasié et on ne peut qu'éprouver, ici, un intense sentiment de libération.

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par Emmanuel le Jeu 8 Nov 2018 - 19:48

Agathos a écrit:
Vanleers a écrit:A la fin de la partie IV de l’Ethique, Spinoza esquisse le portrait de l’homme libre conduit par la raison. Voir, par exemple :

https://spinoza.fr/lecture-des-propositions-lxvii-a-lxxiii-du-de-servitute/

J’ajouterai que l’homme libre est religieux au sens de la définition de la religion selon Spinoza :
« Je rapporte à la Religion tous les désirs et toutes les actions dont nous sommes cause en tant que nous avons l’idée de Dieu, c’est-à-dire en tant que nous connaissons Dieu »

Une séance de biodanza est une cérémonie « religieuse » dans la mesure où les participants ont l’intuition que « Tout est en Dieu », formule à laquelle se ramène la science intuitive.
Il s’agit de célébrer la Vie (autre nom de Dieu), chaque participant ayant conscience que lui-même et les autres en sont des expressions singulières.
D’où l’allégresse (Ethique III 11 sc.) éprouvée au cours des séances.

On ne peut pas être libre si on ne prend pas la mesure de l'autonomie du Divin. Morologue citait comme ça une phrase latine très jungienne : Dieu est là même s'il n'est pas convoqué. Mais le Dieu de la psychologie des profondeurs n'est pas le Dieu de Spinoza. C'est un Dieu réel, avec sa barbe et son trône, totalement réhabilité avec ses attributs généralement dépréciés par les intellectualistes – eux-mêmes qui ratent la portée psychologique de tels attributs. Or l'idolâtrie spinozienne (dont tu es l'illustration) avère que si Dieu est hypostasié, alors l'adorateur, par souci de concrétude, se tournera vers une idole (en l'occurrence la personne de Spinoza). Ce qui reste de pertinent dans le spinozisme est déjà chrétien. Par conséquent, une « conversion » ne peut s'opérer que sous l'angle de la volonté puissance puisque si le spinozisme est chrétien dans sa pertinence, le christianisme, lui, est spinozien dans la sienne. Donc l'intérêt de la conversion s'annule. Et s'il n'y a pas d'intérêt religieux pour procéder à une conversion, nous sommes dans la volonté de puissance.

À rebours de l'idée commune, le parfait spinozien est chrétien. C'est même l'un des critères primordiaux du spinozisme, qui constate également un certain dynamisme de l'amour de Dieu et son pouvoir libérateur. Il s'agit dorénavant de reconnaître son cryptochristianisme.

Vanleers a écrit:L’expérience montre, en tout cas me montre, qu’il y a synergie entre l’éthique selon Spinoza et la biodanza.
Ceci n’est pas étonnant car l’Ethique et la biodanza célèbrent la Vie et visent à libérer les forces vitales de celui qui la pratique.
Les sciences nous disent comment est le monde et la philosophie nous montre comment sortir du piège à mouches (Wittgenstein)
Spinoza et le Christ sont des libérateurs, chacun avec leur méthode.
L’homme libre dont Spinoza esquisse le portrait à la fin de la partie IV de l’Ethique n’est pas l’homme qui aurait recouvré son libre arbitre (le libre arbitre est une illusion).
C’est l’homme libéré de ses passions tristes, non pas à la façon des Stoïciens car il ne s’agit pas de vaincre les passions par la volonté (la volonté conçue comme une faculté est également une illusion).
Mais libéré par la raison c’est-à-dire par notre esprit en tant qu’il comprend clairement et distinctement.
D'où naissent des affects joyeux qui supplantent les passions tristes.

Vanleers a écrit:La propension à hypostasier le Dieu de Spinoza est réelle.
Pierre Macherey évoque ce point dans un article « Spinoza est-il moniste ? » qu’on peut lire en :

http://spinozaetnous.org/wiki/Spinoza_est-il_moniste_%3F_par_Pierre_Macherey

J’en cite un passage :

Pierre Macherey a écrit: Ce qui fait donc difficulté, c’est bien le fait de penser Dieu comme “une” chose, comme si, dans cette désignation, l’article indéfini avait valeur de détermination, réintroduisant ainsi la représentation de l’unité ou de l’unicité dans le concept de la substance. Dieu n’est qu’improprement nommé une chose parce qu’il n’est pas une chose comme les autres, et à côté ou au-dessus des autres choses, pouvant leur être comparée, voire donnant les éléments ou les conditions de leur comparaison : mais il est la réalité même en tant qu’elle se situe en dehors de toute perspective de comparaison. En dehors : non pas au-delà, au sens d’un incomparable transcendant, qui serait l’Absolu ou le tout autre ; mais plutôt en-deçà : en ce point où la chose est pensée absolument comme chose, et cesse du même coup d’apparaître comme une chose, mais devient Chose, sans article défini ou indéfini, c’est-à-dire sans pouvoir être ramenée au statut de sujet grammatical d’une proposition, que celle-ci soit générale ou particulière. En ce sens il faut dire, au point de vue il est vrai d’une connaissance rationnelle qui relève davantage des normes de la science intuitive que de celles de la démonstration géométrique, que Dieu se nomme Chose, pour autant que le nom de chose puisse avoir valeur d’un nom propre. On comprend du même coup que le nom de Dieu, qui ne correspond pas à la désignation d’un genre, soit un nom propre sans être pour autant un nom de personne, le nom de quelqu’un, ou même de quelque chose en particulier, puisqu’il est ce nom de Chose, et rien d’autre.

L’amour intellectuel de Dieu, ce n’est pas l’amour d’une personne, ou d’une chose mais l’amour de Chose.
Et quand Spinoza écrit dans le scolie d’Ethique V 36 que cet amour est l’amour de Dieu envers les hommes, il faut lire : l’amour de Chose envers les hommes, Chose étant, rappelons-le, « un nom propre sans être pour autant un nom de personne, le nom de quelqu’un, ou même de quelque chose en particulier ».

On peut alors se poser la question : quel effet ça fait d’aimer Chose et de comprendre que Chose nous aime, Chose ne désignant, en aucune manière, ni une personne, ni quoi que ce soit de particulier ?

Dieu n’est plus hypostasié et on ne peut qu'éprouver, ici, un intense sentiment de libération.

Nous parlerons de tous ça aux boudhistes.

(Pour mémoire, contrastant avec les religions monothéistes de l’Occident, le bouddhisme offre depuis quelque 2500 ans une voie spirituelle qui ne suppose ni âme ni Dieu créateur.)

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par Vanleers le Ven 9 Nov 2018 - 15:06

L’Ethique expose une méthode de libération des passions tristes par la raison qui s’articule comme suit :

1) Les passions tristes dépendent des idées inadéquates car Les actions de l’esprit naissent des seules idées adéquates ; et les passions dépendent des seules idées inadéquates (Ethique III 3)

2) Un affect ne peut être réprimé ni supprimé si ce n’est par un affect contraire et plus fort que l’affect à réprimer (Ethique IV 7)

3) Une passion triste peut, sans doute, être réprimée par une joie passive plus forte mais il est préférable qu’elle le soit par une joie active dont nous serons la cause adéquate (Ethique III déf. 3), c’est-à-dire une joie qui peut se comprendre par cette cause seule (Ethique III déf. 1)

4) En conséquence et en vertu du point 1, l’esprit formera des idées adéquates d’où naîtront des affects actifs réprimant les passions tristes

5) Par définition, la raison est une connaissance par idées adéquates (Ethique II 40 sc. 2)

Conclusion : la raison libère des passions tristes.

Ajoutons que les idées adéquates sont des idées vraies (Ethique II déf. 4) et Spinoza retrouve ainsi l’Evangile de Saint Jean : « La vérité vous rendra libres » (8-32)

La biodanza, quant à elle, semble plutôt relever du scolie d’Ethique IV 45 que commente François Zourabichvili dans une note du chapitre 4 de Le conservatisme paradoxal de Spinoza :

François Zourabichvili a écrit: Spinoza définit la santé par l’aptitude d’un corps à tout ce qui peut suivre de sa nature (Ethique IV 45 sc.), c’est-à-dire son pouvoir d’être affecté et d’affecter de multiples façons (Ethique IV 39 dém.) Parmi les exercices ou aliments qu’il recommande figurent non seulement les jeux du corps, mais la musique, le théâtre, les parfums, etc. On ne saurait donc ramener cette santé aux performances d’un athlète. Il s’agit plutôt d’un corps à la fois agile et sensible. Faute de mieux, c’est-à-dire d’un mot non seulement capable de réunir ces deux significations, mais qui reste proche de l’expérience de Spinoza, nous proposons dansant qui fait inévitablement mais qui oserait dire fâcheusement ? songer à Nietzsche.

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par Vanleers le Dim 11 Nov 2018 - 15:09

Dans mon avant-dernier post,

Pierre Macherey a écrit: On comprend du même coup que le nom de Dieu, qui ne correspond pas à la désignation d’un genre, soit un nom propre sans être pour autant un nom de personne, le nom de quelqu’un, ou même de quelque chose en particulier, puisqu’il est ce nom de Chose, et rien d’autre.

Dans la philosophie de Spinoza, Dieu n’est pas un étant, serait-ce l’étant suprême.
Le nom de Dieu est le nom de Chose, écrit Pierre Macherey. Je dirais le nom d’Être.
La première partie de l’Ethique s’intitule de Deo. Elle ne traite pas d’un étant mais d’Être.

Nous comprenons intuitivement ce que signifie « être », autrement dit, nous avons l’intuition de l’être.
C’est une « illumination » : nous réalisons, instantanément, que nous comprenons ce que signifie « être » et que si nous n’avions pas ce sens de l’être, nous ne pourrions ni penser ni même parler.
Le génie de Spinoza est d’avoir assimilé cette intuition de l’être à la connaissance de Dieu, c’est-à-dire à la connaissance d’Être.
En effet, il démontre en Ethique II 47 :

Spinoza a écrit: L’esprit humain a une connaissance adéquate de l’essence éternelle et infinie de Dieu.

Dans le commentaire de cette proposition :

Pierre Macherey a écrit:[…] cette connaissance primordiale [de l’essence éternelle et infinie de Dieu], qui constitue la structure dont dépendent toutes nos connaissances particulières, ne fait elle-même rien connaître en particulier : l’essence éternelle et infinie de Dieu, qui est la condition de toute chose, n’est pas une chose à côté ou au-dessus des autres, mais elle est, si l’on peut dire la “ choséité ” qui est dans toutes les choses et constitue en dernière instance leur cause. Ce qui est premier dans l’ordre de la connaissance, ce n’est pas non plus une première connaissance, à laquelle toutes les autres se rattacheraient suivant un enchaînement du type de celui qui relie entre elles les choses particulières se déterminant réciproquement, mais c’est le fait même de connaître, considéré en lui-même de manière absolue, c’est-à-dire cette “ connaissabilité ” ou cette “ cognoscéité ” qui est au fond de toutes nos connaissances sans exception et constitue en dernière instance leur condition de possibilité.

Notons ici qu’au nom de Chose, déjà donné à Dieu, P. Macherey propose d’autres noms : « Choséité » et « Cognoscéité ».
Prolongeant son commentaire :

Pierre Macherey a écrit: Dans le scolie de la proposition 47, Spinoza rapporte expressément cette affirmation inconditionnée de la connaissance de Dieu, condition absolue de toute connaissance possible, à la connaissance de troisième genre telle qu’il l’a définie dans le second scolie de la proposition 40. Cela permet de mieux comprendre ce qui, sur le fond, distingue cette connaissance aussi bien de celle de deuxième genre que de celle de premier genre : c’est le fait qu’elle ne se laisse pas ramener dans le cadre particulier d’une connaissance portant sur un objet déterminé en particulier ou en général, puisqu’elle constitue, au fond même de toute connaissance, et quel que soit l’objet auquel celle-ci se rapporte, ce qui la rend possible. La connaissance de troisième genre est donc effectivement présente dans toute connaissance comme sa condition ultime de possibilité : et ce qui nous manque ordinairement, c’est la claire conscience de ce fait en lui-même incontournable, qui ne dépend pas de notre bon vouloir puisqu’il relève d’une détermination complètement objective, attachée à l’essence éternelle et infinie de Dieu, et expression du caractère en soi nécessaire de celle-ci.

Ce commentaire confirme que Dieu, dans la philosophie de Spinoza, n’est pas un étant et qu’« Être » est son nom.

A suivre

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par Emmanuel le Dim 11 Nov 2018 - 17:45

Vanleers a écrit:Ce commentaire confirme que Dieu, dans la philosophie de Spinoza, n’est pas un étant et qu’« Être » est son nom.

Je verrais bien une reverbalisation des textes de Spinoza consistant à supprimer toutes les occurences « Dieu » par les mots « Être » ou « Nature » sur le même mode de la reverbalisation générale des textes de Montaigne, où les mots devenus incompris à cause du temps passé depuis leur écriture ont été remplacés par des mots compréhensibles de nos jours.

.
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Re: Science intuitive et biodanza

Message par hks le Lun 12 Nov 2018 - 0:05

à Victor Emmanuel

Je te posais la question sur le fil "défense de la science" .... et ça ne me parait pas possible.
Hegel s' y est essayé et a parlé du GEIST (l' Esprit).

Nous n'avons pas de mot . Absolu ne convient pas, Nature non plus, Etre non plus.... car il y a dans l'idée de Spinoza et très généralement de tout ceux qui emploient Dieu ( Whitehead par exemple ) l'idée d' intelligence, c'est à dire d'une auto détermination...
il y a en plus de totalité et d'infinitude l'idée d'une créativité déterminante (versus un chaos indéterminé)
..................................................................................
autres solutions qui me viennent à l'esprit

on à l'UN chez Plotin et puis pour faire comprendre on va dire : L'Un : c'est la réalité suprême, le Dieu de Plotin.(je l' ai lu)

L' énergie créatrice chez Bergson


La mystique a donc intéressé Bergson parce qu’elle était une expérience ; on ne peut discuter l’expérience dans la mesure où elle existe. Le problème est de l’interpréter correctement. Et en plus c’est une expérience de la puissance spirituelle de l’invisible, peut-être une expérience de ce que les philosophies et les religions appellent Dieu. Sur ce point, Dieu n’est qu’un mot pour Bergson avant qu’on ait pu y reconnaître un fait, ou du moins qu’on ait pu en trouver la trace dans l’expérience. Autant il est disert sur la création, dont nous avons en nous-mêmes l’expérience, et qu’il ne faut pas s’imaginer comme quelque chose de prodigieux, autant il est discret sur Dieu. Ceci est patent dans L’évolution créatrice :

La création d’un monde est un acte libre et la vie, à l’intérieur du monde matériel, participe de cette liberté... avec l’image d’un geste créateur qui se défait nous aurons déjà une représentation plus exacte de la matière. Et nous verrons alors, dans l’activité vitale, ce qui subsiste du mouvement direct dans le mouvement inverti, une réalité qui se fait à travers celle qui se défait [7][7]  EC, 248-705..

  Voila le problème, il ne dit pas Dieu ou ne veut pas le dire
mais ne sait pas QUOI dire en un seul mot.


Dernière édition par hks le Lun 12 Nov 2018 - 14:14, édité 1 fois
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Re: Science intuitive et biodanza

Message par neopilina le Lun 12 Nov 2018 - 4:25

hks a écrit:On à l'Un chez Plotin et puis pour faire comprendre on va dire : L'Un, c'est la réalité suprême, le Dieu de Plotin, je l'ai lu).

Il tient la route et n'en est pas moins un solide avatar parménidien, puis, téléologie, en plus, platonicien. Comme à tous les antiques, tous les meilleurs d'entre eux (éléates, Platon et Aristote tournent autour, la serrent de près), il manque à Plotin la distinction claire entre être et Être.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par Vanleers le Lun 12 Nov 2018 - 7:30

Je reprends la fin de la citation de Pierre Macherey, donnée dans mon post précédent, en la complétant par ce qu’il écrit à la suite :

Pierre Macherey a écrit: La connaissance de troisième genre est donc effectivement présente dans toute connaissance comme sa condition ultime de possibilité : et ce qui nous manque ordinairement, c’est la claire conscience de ce fait en lui-même incontournable, qui ne dépend pas de notre bon vouloir puisqu’il relève d’une détermination complètement objective, attachée à l’essence éternelle et infinie de Dieu, et expression du caractère en soi nécessaire de celle-ci. Ce thème sera au centre des développements du de Libertate consacrés à l’amor intellectualis Dei, qui établiront de manière définitive, et dans un contexte non seulement théorique mais pratique, la « supériorité » (praestantia) et l’« utilité » (utilitas) de cette disposition mentale, dont la pleine et entière exploitation représente la forme ultime de libération (Cf. à ce sujet les propositions 10 et 17, ainsi que les scolies des propositions 20 et 36 du de Libertate où la proposition 47 du de Mente et son scolie sont indiqués en référence.) (p. 362)

La connaissance du troisième genre ou science intuitive est, selon sa définition en Ethique II 40 sc. 2, la connaissance de l’étant dans son rapport à Dieu, c’est-à-dire dans son rapport à Être.
Elle est toujours présente dès que nous connaissons quelque chose, même si nous n’en sommes pas conscients.
Lorsque nous en prenons pleinement conscience, cette connaissance d’Être apparaît comme un couronnement de l’Ethique, d’autant plus que cette conscience s’accompagne de la satisfaction d’esprit la plus grande (Ethique V 27).

Pourquoi n’en sommes-nous pas toujours conscients (l’« oubli de l’être » selon Heidegger ?) ?

Spinoza répond dans le scolie :

Spinoza a écrit: Quant au fait que les hommes n’ont pas une connaissance de Dieu aussi claire que des notions communes, cela vient de ce qu’ils ne peuvent imaginer Dieu comme les corps, et qu’ils ont joint le nom de Dieu aux images des choses qu’ils ont l’habitude de voir ; ce que les hommes ne peuvent guère éviter parce qu’ils sont continuellement affectés par les corps extérieurs.

Spontanément, l’homme connaît les étants mais ne connaît pas Être.

Pierre Macherey commente :

Pierre Macherey a écrit: Qu’est-ce qui explique que cette disposition soit le plus souvent occultée et que « les hommes n’aient pas une connaissance de Dieu aussi claire que des notions communes » ? Pourquoi cette connaissance absolue, qui est au fond de toutes leurs autres connaissances, est-elle aussi celle qui paraît le plus hors de leur portée, plus difficile à atteindre encore que celle des propriétés abstraites des figures géométriques qui, une fois effectué le raisonnement indispensable à leur révélation, apparaissent dans une lumières qui s’impose de manière indiscutable ? Comment se justifie le fait que la connaissance de Dieu, alors qu’elle est par définition universellement accessible, soit au nombre des choses aussi difficiles que rares qui tirent la plus grande partie de leur prix des obstacles opposés à leur possession, alors que celle-ci, étant de toute façon acquise, ne devrait pas faire problème ?
Pour rendre compte de cette anomalie, Spinoza s’engage dans un développement consacré au thème du langage. […] le langage, en faisant ainsi de Dieu une chose à côté des autres et en rapport avec elles, a complètement embrouillé la connaissance de sa nature, nature qui n’est pas réductible à la réalité délimitée, fût-elle éminente, d’une chose quelle qu’elle soit, puisqu’elle est, dans les choses mêmes, ce qui les fait être au sens absolu du terme, et rien d’autre.

A suivre

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par Emmanuel le Lun 12 Nov 2018 - 8:57

.

À HKS, ainsi qu'à neopilina et Vanleers, cet extrait de Vérité et mensonge, du camarade Nietzsche, qui me fait penser que le philosophe amateur ou professionnel traitant à notre époque de quelque penseur ne fait en réalité que de l'histoire, rien que de l'histoire.

Un roulement de tambours ou un coup de canon ferait bien l'affaire dans l'ici et le maintenant de l'instant présent.

-----------------------

Il y eut une fois, dans un recoin éloigné de l'univers répandu en d'innombrables systèmes solaires scintillants, un astre sur lequel des animaux intelligents inventèrent la connaissance. Ce fut la plus orgueilleuse et la plus mensongère minute de l'« histoire universelle ». Une seule minute, en effet. La nature respira encore un peu et puis l'astre se figea dans la glace, les animaux intelligents durent mourir.

Une fable de ce genre, quelqu'un pourrait l'inventer, mais cette illustration resterait bien au-dessous du fantôme misérable, éphémère, insensé et fortuit que constitue l'intellectuel humain au sein de la nature. Des éternités durant il n'a pas existé ; et lorsque c'en sera fini de lui, il ne se sera rien passé de plus.

Car ce fameux intellect ne remplit aucune mission au-delà de l'humaine vie. Il n'est qu'humain, et seul son possesseur et producteur le considère avec pathos, comme s'il renfermait le pivot du monde.

Or, si nous pouvions comprendre la mouche, nous saurions qu'elle aussi nage à travers l'air avec ce pathos et ressent en soi le centre volant de ce monde. Il n'y a rien de si abject et de si minuscule dans la nature qu'une légère bouffée de cette force du connaître ne puisse aussitôt gonfler comme une outre ; et de même que tout portefaix aspire à son admirateur, de même l'homme le plus fier, le philosophe, croit-il avoir de tous côtés les yeux de l'univers braqués comme des télescopes sur son action et sa pensée.

Il est remarquable que cet état de fait soit I’œuvre de l'intellect, lui qui ne sert justement aux êtres les plus malchanceux, les plus délicats et les plus éphémères qu'à se maintenir une minute dans l'existence, cette existence qu'ils auraient toutes les raisons de fuir aussi vite que le fils de Lessing sans le secours d'un pareil expédient.

L'espèce d'orgueil lié au connaître et au sentir, et qui amasse d'aveuglantes nuées sur les yeux et les sens des hommes, les illusionne quant à la valeur de l'existence parce qu'il véhicule la plus flatteuse évaluation du connaître.

Son effet général est l'illusion.

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Message par Emmanuel le Lun 12 Nov 2018 - 8:58

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Pour mémoire, Nietzsche était un admirateur de Spinoza.

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par hks le Lun 12 Nov 2018 - 14:27

V Emm a écrit:Pour mémoire, Nietzsche était un admirateur de Spinoza.
Je ne crois pas qu'il l'ai vraiment lu.
.(mais bref)
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Re: Science intuitive et biodanza

Message par Vanleers le Lun 12 Nov 2018 - 14:58

Nous avons rencontré, dans les posts précédents, plusieurs noms de Dieu : Nature naturante, Chose, Être, Choséité, Cognoscéité. Il y en a d’autres : Phusis, Réalité (à distinguer du réel)…
Au-delà des questions de langage, l’expérience la plus complète de Dieu (de Chose, d’Être… etc.) est la joie d’être qu’on peut également appeler la joie d’exister ou la joie de vivre et que Spinoza appelle la béatitude.
Précisons qu’il faut entendre ici l’« existence » au sens de la définition 8 d’Ethique I, c’est-à-dire l’éternité.

Spinoza a écrit: Par éternité, j’entends l’existence même en tant qu’on la conçoit suivre nécessairement de la seule définition d’une chose éternelle.

Au passage, la joie d’être, la béatitude, peut être éprouvée en même temps qu’une tristesse, ce qui a déjà été indiqué sur ce fil et illustré par une citation de Pascal Sévérac.

Dans la philosophie de Spinoza, la béatitude est cet affect « ontologique » dans lequel nous connaissons Être.
Ce n’est pas l’angoisse (Angst) comme dans la philosophie de Heidegger.

La biodanza est, certes, le lieu de joies « ontiques », de joies diverses de l’esprit et du corps.
Mais c’est aussi le lieu où peut s’éprouver la joie ontologique lorsque nous nous réjouissons de notre existence dans l’éternité et de celle de nos partenaires.

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par Emmanuel le Lun 12 Nov 2018 - 17:05

hks a écrit:
V Emm a écrit:Pour mémoire, Nietzsche était un admirateur de Spinoza.
Je ne crois pas qu'il l'ai vraiment lu.
.(mais bref)

« Je suis tout étonné, tout ravi ! J’ai un prédécesseur, et lequel ! Je ne connaissais presque pas Spinoza : si je viens d’éprouver le besoin de lui, c’est l’effet d’un "acte instinctif".

Non seulement sa tendance générale est, comme la mienne, de faire de la connaissance le plus puissant des états de conscience, mais je me retrouve encore dans cinq points de sa doctrine ; ce penseur, le plus isolé et le plus irrégulier de tous, est celui qui là-dessus se rapproche le plus de moi : il nie le libre arbitre, la finalité, l’ordre moral, l’altruisme, le mal, et si, évidemment, les différences sont grandes, elles tiennent plutôt à celles des époques, de la civilisation et de la science.

Au total : ma solitude, qui m’avait fait souvent souffrir, comme à une très haute altitude, de la raréfaction de l’air et me causait des hémorragies, s’est transformée du moins en duo.

C’est merveilleux ! »

(Lettre de Nietzsche envoyée de Sils-Maria à Overbeck et publiée dans Lettres choisies, Gallimard, p. 176).

Le passage suivant de cette lettre dit exactement et certainement mieux que moi ce que je dit et pense de Spinoza.

ce penseur, le plus isolé et le plus irrégulier de tous, est celui qui là-dessus se rapproche le plus de moi : il nie le libre arbitre, la finalité, l’ordre moral, l’altruisme, le mal, et si, évidemment, les différences sont grandes, elles tiennent plutôt à celles des époques, de la civilisation et de la science.

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