Science intuitive et biodanza

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par hks le Lun 24 Sep 2018 - 8:48

vanlleers a écrit:ni parce que le « Je » est une expression de l’essence actuelle de cet individu humain (le conatus) qui est variable, mais parce qu’il est une expression de son essence éternelle qui est fixe par définition, ce que j’ai appelé le soi.

Pour moi l' essence éternelle n'existe pas. Ce qui existe ce sont les actualisations et celles là sont éternelles.
Vous divisez le monde en deux, ce qui est peut- être l'idée de Spinoza  dans le scolie sur l'idée de Dieu.
Corollaire et Scolie de la prop 8 partie 2  

les commentateurs divisent en
1) l'idée de Dieu
et 2)l 'expression de l'idée de Dieu .
ce qui me pose problème c'est ceci

Spinoza a écrit:Il suit de là qu'aussi longtemps que les choses singulières n'existent qu'en tant qu'elles sont comprises dans les attributs de Dieu, leur être objectif, c'est-à-dire les idées de ces choses n'existent qu'en tant qu'existe l'idée infinie de Dieu
on peut assimiler  les positions du Je et du soi à choses singulière et attribut de Dieu . Votre topique est analogue.
Mais on se retrouve (si on suit Spinoza)
avec une idée du je (égoïté)
qui existe en tant qu'existe l'idée infinie de Dieu. Une égoïté virtuelle.

Cette égoïté virtuelle que je refuse en tant que virtuelle puisque je la pense actuelle, est gommée de votre topique. On a le SOI et puis c'est tout.

Elle est gommée parce que très inconfortable pour quelqu'un qui pose une essence éternelle éternelle du JE en opposition (nolens volens) de l 'essence actuelle.
On a bien deux mondes.
Il y aurait-il un platonisme chez Spinoza?  que penser des idées de ces choses qui n'existent qu'en tant qu'existe l'idée infinie de Dieu


Vous écrivez à Maraud  
vanleers a écrit:c’est son essence éternelle et non l’existence d’une entité imaginaire, qu’on l’appelle sujet ou âme au sens d’Aristote.

Je me demande si ce n'est pas aussi cette essence qui est une entité imaginaire.

hks
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Re: Science intuitive et biodanza

Message par Vanleers le Lun 24 Sep 2018 - 11:03

A hks

Il est clair que l’essence éternelle existe mais pas au sens de l’existence dans la durée.
Spinoza distingue, en effet, deux manières de concevoir l’existence, comme il l’explique dans le scolie d’Ethique V 29 qui se réfère au scolie d’Ethique II 45.
Les essences éternelles sont « actuelles » (à ne pas confondre avec « actuelle » au sens d'Ethique III 7) « en tant qu’elles sont contenues en Dieu et suivent de la nécessité de la nature divine ».

J’ai appelé « soi », l’essence éternelle d’une chose et montré que cette essence existe en me référant à Ethique V 22 (pour le corps) et au début du scolie d’Ethique V 23 (pour l’esprit).

A mon point de vue, un homme a raison de dire « Je » si, prononçant ce mot,  il vise son essence éternelle, c’est-à-dire son propre soi car le soi étant conçu sous l’aspect de l’éternité est fixe.

Maintenant si vous, en disant « Je », vous visez, non pas votre essence éternelle mais votre essence actuelle (votre conatus), pourquoi pas ?
En effet, comme l’a rappelé Pascal Sévérac dans une citation récente, l’essence éternelle (la force – vis ) et l’essence actuelle (l’effort – conatus), renvoient à la même réalité considérée de deux points de vue différents : celui de l’éternité et celui de la durée.

Dans l’un et l’autre cas, le mot « Je » renvoie simplement à l’essence de la chose et non à une entité imaginaire qui serait différente de cette essence.

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par hks le Lun 24 Sep 2018 - 13:44

Vanleers a écrit:Il est clair que l’essence éternelle existe mais pas au sens de l’existence dans la durée.

Le concept d'éternité fait-il consensus?
La distinction scolastique entre éternité et sempiternalité semble pouvoir extraire l' éternité de la durée, disons du mouvant, et elle tire le concept d'éternité vers le stable .
On a donc une éternité qui s'identifie au stable.
Penser l' Eternité hors du mouvant c'est y mettre ce  qui ne change pas .Par exemple des essences comprises comme justement ce qui ne change pas ( l'invariable)

En résumé: Il faut penser un "immuable" et lui attribuer l’existence,ce qui ne coûte rien de plus.

Partant de l'idée inverse que ce qui ne change pas n'existe pas
ou bien on ne conserve pas l'idée d'Eternité
ou bien on en change.

Alors C' est ce qui change toujours qu'il faut faire cohabiter dans une éternité composée de choses qui changent et non pas de choses qui ne changent pas telles que les essences.

Qu'est ce qui permet de penser que toutes ces variations sont co-présentes dans l'éternité?

A mon avis, c'est que la présence (ou manifestation phenomènale) est actuelle.
Elle échappe au temps en ce que quel que soit le moment du temps chronologique, elle est actuelle. Son actualité est indifférente au temps.
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Re: Science intuitive et biodanza

Message par Vanleers le Mar 25 Sep 2018 - 10:05

Désolé hks mais je reviens au sujet.

Constatant les performances du corps et comprenant, avec Spinoza, que l’esprit ne peut avoir aucune action causale sur le corps, nous sommes amenés à concevoir celui-ci comme un automate.
Au passage, l’esprit, n’étant autre que l’idée du corps, est l’idée d’un automate, donc automate lui-même, ce que Spinoza note dans le Traité de la Réforme de l’Entendement (§ 85).
Cet automate qu’est le corps n’est pas moins apte que l’esprit à éprouver la béatitude qu’avec Spinoza on appellera, dans ce cas, l’allégresse.
La biodanza, pratique psychocorporelle, apparaît dès lors, non pas comme un complément au parcours intellectuel de l’Ethique mais comme une voie à part entière conduisant à la béatitude.
L’Ethique, comme la biodanza, n’ont qu’un seul but, amener le lecteur ou le pratiquant à vivre le plus possible dans la joie.
La joie est le signe que notre destination est atteinte (Bergson) et dès lors bien des questions deviennent inutiles comme celle de savoir si nous sommes des « sujets », si nous avons raison de dire « Je » et qu’est-ce que ce « Je », etc.
Le lecteur de l’Ethique ou le pratiquant de la biodanza peut alors dire, avec Martinus von Biberach (cité par Clément Rosset – La force majeure) :



Je viens je ne sais d’où,
Je suis je ne sais qui,
Je meurs je ne sais quand,
Je vais je ne sais où,
Je m’étonne d’être aussi joyeux.

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par hks le Mar 25 Sep 2018 - 17:19

Désolé hks mais je reviens au sujet
pas de problème
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Re: Science intuitive et biodanza

Message par Vanleers le Mer 26 Sep 2018 - 10:42

Dans un entretien avec Jean-Louis Maunoury, Clément Rosset dit que :

Bien sûr, c'est « on » qui est joyeux, ce n'est pas « je ». La joie implique une disparition complète du « je ».

Voir :

http://pierre.campion2.free.fr/rosset_maunoury.htm

Jean Tellez (La joie et le tragique. Introduction à la pensée de Clément Rosset – Germina 2009), commente :

Jean Tellez a écrit: « On existe » est une vérité profonde, elle est la « vérité inoubliable ». C’est l’idée à laquelle songe Heidegger quand il évoque, dans Qu’est-ce que la métaphysique ?, « la merveille des merveilles : que l’étant est ». Ce n’est pas l’être la merveille, mais notre existence investie de l’incroyable privilège de témoigner de l’existence de l’être. Ce privilège est tel, et si absolument dénué de fondement, qu’il en paraît absolument indu. L’existence est dès lors une grâce et toute sa substance est de l’allégresse. On comprend les réticences face au « moi » et le refus d’accorder quelque crédit ou importance à l’idée d’identité personnelle. Le « je » peut devenir le plus nocif des obstacles : l’infime fait que « j’existe » peut cacher le fait majeur qu’« on existe », le fait qui réjouit absolument. « C'est “ on ” qui est joyeux, ce n'est pas “ je ”. La joie implique une disparition complète du “ je ” » (p. 148).

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par Crosswind le Mer 26 Sep 2018 - 11:39

Voilà qui, ENFIN, me parle bien !

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par maraud le Mer 26 Sep 2018 - 12:14

On remarque que le "on" est la résolution de l'individualité. Dans ce " on" il y a le "soi" et le "moi"; le "moi" y est à la limite de l'extinction, puisqu'il reste encore quelque chose de la mémoire.

On dit banalement que philosopher c'est apprendre à mourir, mais il faut comprendre que la philosophie " première" est métaphysique. Lorsque le "moi" ,ayant opéré son cycle, se résorbe enfin dans le "soi", la mort n'est plus rien. On peut imaginer qu'à mesure que le "moi" se réduit, de fait, la mort est moins présente et inversement la joie augmente.

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par maraud le Mer 26 Sep 2018 - 12:21

Un fait qui n'est pas sans rapport avec cette joie: les moines anachorètes, lorsqu'il jeûnent plus de cinq jours se retrouvent dans un état d'euphorie proche de cette joie métaphysique; ils croient alors toucher au Divin par leurs prières, or la pratique du jeûne thérapeutique montre qu'au cinquième jour une certaine euphorie se produit ; elle n'est en fait que le processus normal qui suit cette forme d'hormèse qu'est le jeune.

Pratiquer un jeun de son individualité est, à l'évidence, une bonne chose.

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par Vanleers le Jeu 27 Sep 2018 - 2:27

A maraud

J’aime bien cette idée de jeûne de l’individualité, surtout lorsque l’ego est très gros.
Je ne connaissais pas l’hormèse : notion intéressante.
Le jeûne des anachorètes est un exemple de pratique corporelle à but thérapeutique, ce qui est à soigner étant l’individu dans sa globalité, corps et esprit.
Pourquoi pas, si cette pratique les rend effectivement joyeux.

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par Vanleers le Sam 29 Sep 2018 - 11:46

Dans La pensée et le mouvant, Bergson écrit que l’essentiel de l’Ethique ne réside pas dans la lourde machinerie des propositions qui s’enchaînent les unes aux autres selon un ordre géométrique mais dans « quelque chose de subtil, de très léger et de presque aérien, qui fuit quand on s’en approche, mais qu’on ne peut regarder, même de loin, sans devenir incapable de s’attacher à quoi que ce soit du reste » :

Bergson a écrit: Je ne connais rien de plus instructif que le contraste entre la forme et le fond d’un livre comme l’Ethique : d’un côté ces choses énormes qui s’appellent la Substance, l’Attribut et le Mode, et le formidable attirail des théorèmes avec l’enchevêtrement des définitions, corollaires et scolies, et cette complication de machinerie et cette puissance d’écrasement qui font que le débutant en présence de l’Ethique, est frappé d’admiration et de terreur comme devant un cuirassé de type Dreadnought ; de l’autre, quelque chose de subtil, de très léger et de presque aérien, qui fuit quand on s’en approche, mais qu’on ne peut regarder, même de loin, sans devenir incapable de s’attacher à quoi que ce soit du reste, même à ce qui passe pour capital, même à la distinction entre la Substance et l’Attribut, même à la dualité de la Pensée et de l’Étendue. C’est derrière la lourde masse des concepts apparentés au cartésianisme et à l’aristotélisme, l’intuition qui fut celle de Spinoza, intuition qu’aucune formule, si simple soit-elle, ne sera assez simple pour exprimer. Disons, pour nous contenter d’une approximation, que c’est le sentiment d’une coïncidence entre l’acte par lequel notre esprit connaît parfaitement la vérité et l’opération par laquelle Dieu l’engendre, l’idée que la « conversion » des Alexandrins, quand elle devient complète, ne fait plus qu’un avec leur « procession », et que lorsque l’homme, sorti de la divinité, arrive à rentrer en elle, il n’aperçoit plus qu’un mouvement unique là où il avait vu d’abord les deux mouvements inverses d’aller et de retour, – l’expérience morale se chargeant ici de résoudre une contradiction logique et de faire, par une brusque suppression du Temps, que le retour soit un aller.

Selon Bergson, la machine démonstrative de l’Ethique n’aurait pas d’autre but que de nous mettre en présence de ce quelque chose de presque aérien qui fuit quand on s’en approche.
Je pense ici à ce que Rolando Toro, le créateur de la biodanza, a appelé le « pressentiment de l’ange ».
Resterait à reconnaître cette figure énigmatique et son lien éventuel avec l’Ethique dans sa dimension poétique.

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par Vanleers le Dim 30 Sep 2018 - 12:40

Le psychiatre canadien, Serge Marquis, décrit de façon assez drôle la vie et les mœurs de Pensouillard le hamster, la bête intérieure qui trotte sans arrêt, figure de toutes les pensées qui nous arrivent spontanément sans le moindre contrôle. Voir la vidéo :

https://www.youtube.com/watch?v=vlQMlu0dE1Q

Pour apprivoiser la bête, on peut lire aussi ce qu’il dit en :

http://alternego.com/culturenego/interview-serge-marquis-pensouillard-hamster/

Très loin des précédentes considérations de Bergson sur l’Ethique, et, revenant à des choses plus terre à terre, posons-nous la question de savoir s’il y a dans cet ouvrage des indications sur la gestion du hamster intérieur.
Il s’agit, en fait, du contrôle du flot des représentations qui ont pour origine ce que Spinoza appelle l’imagination dans le scolie d’Ethique II 17.
L’imagination est quelque chose de tout à fait naturel et spontané. Elle serait une vertu, écrit Spinoza à la fin du scolie, « si l’esprit, pendant qu’il imagine avoir en sa présence des choses non existantes, en même temps savait qu’en vérité ces choses n’existent pas ».
En conséquence, nous contrôlerons le hamster intérieur en ayant une connaissance claire du caractère imaginaire de ces représentations et en formant simultanément l’idée qu’elles visent des choses absentes.
Cela consiste à être vigilant et attentif aux choses présentes, comme le préconise Serge Marquis.

En biodanza, mettre le mental au repos, ce sera, avant tout, débrancher la « bête ».

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par Vanleers le Mar 2 Oct 2018 - 2:49

L’Ethique ne vise pas l’ataraxie des Anciens, l’absence de troubles, mais la béatitude qui « n’est rien d’autre que la satisfaction même de l’âme qui naît de la connaissance intuitive de Dieu » (Ethique IV App. ch. 4)
La satisfaction de l’âme (animi acquiescentia) est la forme que prend, à la fin de l’Ethique, l’acquiescentia in se ipso, qu'on traduit par « satisfaction de soi », « assurance en soi-même » ou « paix intérieure ».

La béatitude, la « joie ontologique », naît de la conscience joyeuse que notre essence éternelle, notre essence « profonde », procède de l’essence de Dieu, de la « Vie ».
Les expressions entre guillemets : « joie ontologique », « essence profonde », « Vie » appartiennent au vocabulaire de la biodanza.
Ils correspondent, dans l’Ethique, à béatitude, essence éternelle, Dieu.

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par Vanleers le Jeu 4 Oct 2018 - 5:03

La satisfaction de l’âme (animi acquiescentia), autre nom de la béatitude, s’origine dans la satisfaction de soi (acquiescentia in se ipso), qui est « une Joie née de ce qu’un homme se contemple lui-même ainsi que sa puissance d’agir » (déf 25 des aff.)
L’animi acquiescentia est la joie née de ce qu’un homme contemple toute chose comme une expression singulière de la puissance de Dieu, c’est-à-dire de Dieu car « La puissance de Dieu est son essence même » (Ethique I 34)

La séance de biodanza est un lieu privilégié où, en raison du climat d’extrême bienveillance qui y règne et de la présence des corps, chacun est invité à reconnaître concrètement que chaque participant et lui-même est une puissance de vie, une manifestation de la Vie.
De cette reconnaissance vécue et ressentie naît la plus grande joie.

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par maraud le Jeu 4 Oct 2018 - 6:12

Cela me fait penser à l'anthroposophie de R Steiner, doublé de son pendant "matériel" ( physique).

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par Vanleers le Jeu 4 Oct 2018 - 10:51

maraud a écrit:Cela me fait penser à l'anthroposophie de R Steiner, doublé de son pendant "matériel" ( physique).

Pouvez-vous en dire plus sur l’anthroposophie et préciser quel lien vous voyez avec la biodanza ? Merci.

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par Vanleers le Ven 5 Oct 2018 - 5:15

Par définition (Ethique II 40 sc. 2), la connaissance du troisième genre ou science intuitive met en relation l’essence des choses avec l’essence de Dieu.
Je l’appellerai le « discours de l’ange », l’ange (ággelos) ayant dans l’imagerie du Moyen Âge le rôle d'intermédiaire, d'agent de l'au-delà.
Sauf que dans la philosophie de Spinoza il n’y a pas d’au-delà.
Il n’y a pas de distinction réelle mais seulement une distinction modale entre Dieu et les choses comme l’explicite le scolie d’Ethique I 29 en redéfinissant des termes de la Scolastique médiévale :

Spinoza a écrit: Avant de poursuivre, je veux expliquer ici ce qu’il nous faut entendre par Nature naturante et Nature naturée, ou plutôt le faire observer. Car j’estime que ce qui précède a déjà établi que par Nature naturante, il nous faut entendre ce qui est en soi et se conçoit par soi, autrement dit tels attributs de la substance qui expriment une essence éternelle et infinie, c’est-à-dire ( par Ethique I 14 cor. 1 et Ethique I 17 cor. 2) Dieu en tant qu’on le considère comme cause libre. Et par naturée, j’entends tout ce qui suit de la nécessité de la nature de Dieu, autrement dit de chacun des attributs de Dieu, c’est-à-dire tous les modes des attributs de Dieu, en tant qu’on les considère comme des choses qui sont en Dieu et qui sans Dieu ne peuvent ni être ni se concevoir.

Le « discours de l’ange » proclame simplement que tout est en Dieu.
Ce discours ne cesse jamais, c’est un chant d’allégresse perpétuel.

Toutefois, cette voix est souvent inaudible car couverte par le tintamarre de l’ego, du hamster intérieur pour reprendre l’image de Serge Marquis évoquée dans un post antérieur.
L’Ethique, si elle ne vise pas l’ataraxie, l’absence de troubles, vise à ce que le discours de l’ange soit entendu et, en conséquence, à ce que cesse le tapage de l’ego, le discours du hamster.

Je redonne une citation de Freud. En remplaçant « voix de l’intellect » par « voix de l’ange », on aura une illustration de ce qui précède :

Freud a écrit: Nous aurons beau dire et redire que l’intellect humain est sans force par rapport aux instincts des hommes, et avoir raison ce disant, il y a cependant quelque chose de particulier à cette faiblesse : la voix de l’intellect est basse, mais elle ne s’arrête point qu’on ne l’ait entendue. Et, après des rebuffades répétées et innombrables, on finit quand même par l’entendre. C’est là un des rares points sur lesquels on puisse être optimiste en ce qui regarde l’avenir de l’humanité, mais ce point n’est pas de médiocre importance. (L’avenir d’une illusion pp. 76-77, traduction de Marie Bonaparte – PUF 1980)

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par Vanleers le Lun 8 Oct 2018 - 11:31

Spinoza attire notre attention sur la « voix de l’ange ».
Les passions sont des bruits qui nous empêchent de l’entendre et les remèdes aux affects des moyens de faire silence afin que cette voix puisse être écoutée.
En biodanza, la vivencia, l’« expérience vécue avec une grande intensité par un individu dans le moment présent », est un moyen d’instaurer le silence intérieur.
Serge Marquis, le médecin cité récemment sur ce fil, fait sienne cette phrase de Marie de Hennezel : « Il faut découvrir en nous ce qui ne vieillit jamais ».
Ce qui ne vieillit jamais c’est, au premier chef, la capacité d’être présent, présence autour de laquelle gravitent d’autres capacités : aimer, s’émerveiller, savourer, créer, apprendre, transmettre…
Capacité de présence à ce qui est là alors que l’ego (le hamster intérieur de S. Marquis) porte son attention à ce qui est absent, à ce qui n’est plus ou pas encore (l’imagination simple selon Spinoza – cf. Ethique V 5).

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par Vanleers le Mar 9 Oct 2018 - 10:26

Philippe Choulet, dans Le Spinoza de Nietzsche : les attendus d’une amitié d’étoiles, décrit l’évolution de l’interprétation de Spinoza par Nietzsche au cours du temps. Voir :

https://books.openedition.org/psorbonne/195?lang=fr

Philippe Choulet a écrit: L’interprétation s’achève en une vision noire du spinozisme, conformément à l’histoire même de la pensée de Nietzsche : une première période (1869-1880) où Spinoza n’est vu qu’à partir d’une doxa régnante (Schopenhauer, Dühring), puis une période d’émerveillement - l’illumination de 1881 - et de premier doute (Hartmann et K. Fischer en 1881), jusqu’en 1884 environ, doute qui, affermi par les lectures d’été 1887 à Coire, devient critique généalogique systématique des préjugés du philosophe.
[…]
En ce sens, on peut douter de la connaturalité entre Spinoza et Nietzsche : la Lettre à Overbeck n’est que l’index d’une amitié lointaine et ignorante sur le fond (de la généalogie). Les textes tardifs indiquent autre chose qu’une différence historique : une incompatibilité de ton, d’humeur, et de terrain, de souche, d’origine. Le tragique baroque l’emporte, finalement, sur l’optimisme théorique classique.

La critique de Spinoza par Nietzsche, qui « s’achève en une vision noire du spinozisme », caractérise, à mon avis, moins Spinoza que Nietzsche.
Je relève néanmoins que ce dernier insiste sur le fait objectif que Spinoza était un célibataire phtisique.
Ceci explique, peut-être, que bien que le corps et l’esprit soient une même chose considérée de deux points de vue différents, l’Ethique insiste davantage sur la voie de l’esprit.
C’est ce qu’écrit Pierre Macherey dans une note de son commentaire d’Ethique V 39 :

Pierre Macherey a écrit: Il reste que cette égalité [du corps et de l’âme], qu’il faut sans cette réaffirmer, est aussi sans cesse remise en cause, ou tout au moins oubliée, d’où la nécessité de la réaffirmer : comme nous en avons déjà fait la remarque, la présence du corps est indiquée dans le texte de l’Ethique comme en pointillé, sur une sorte de ligne d’accompagnement, l’exécution de la mélodie principale restant réservée à l’âme.

La biodanza apparaît alors comme une voie du corps qui complète heureusement la voie de l’esprit développée dans l’Ethique.

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par Vanleers le Jeu 11 Oct 2018 - 7:21

L’un des gestes proposés aux participants, à la fin d’une séance de biodanza, est l’étreinte dont parle Rolando Toro en :

http://www.biodanza-paula.org/archives_05.htm#septembre

Par ce geste, les partenaires manifestent qu’ils se réjouissent de leur existence éternelle et de celle de l’autre.
Explicitons.

A partir de la définition de l’amour selon Spinoza (Ethique III déf. aff. 6), aimer quelqu’un c’est se réjouir de son existence.
Ariel Suhamy, à la fin d’un article Essence, propriété et espèces de l’amour dans l’Ethique in Spinoza, philosophe de l’amour – Université de Saint Etienne 2005 écrit qu’il y a trois genres d’histoires d’amour :

Ariel Suhamy a écrit:

- l’histoire libidineuse, qui a lieu dans l’ordre des rencontres hasardeuses et éphémères ;

- l’histoire romanesque, autour des péripéties spatio-temporelles, séparations, jalousie, et conclusion : mariage jusqu’à ce que la mort nous sépare, ou bien au contraire rupture, fin… On raconte la genèse et l’histoire de l’amour, axée sur « l’effort pour rendre présente et conserver la chose aimée » (Ethique III 13 sc.) ;

- l’histoire éternelle : de toute éternité, ceux-là se sont aimés. Dans ce type de récit, l’épisode « rencontre » n’a guère d’importance, ni même les péripéties ; le sujet, c’est l’identité du sujet et de l’objet (je m’aime en lui, il s’aime en moi). (p. 93)

L’étreinte en fin de séance de biodanza, lorsqu’elle est vécue dans la vivencia, manifeste l’amour éternel entre les deux participants, actualisation singulière de « l’amour de Dieu envers les hommes » (Ethique V 36 sc.).
Ce geste relève de l’« un des enjeux pratiques les plus forts de l’éthique spinoziste, à savoir comment vivre l’éternité, qui est ce mode d’existence des choses contenues en Dieu » (Pascal Sévérac – Spinoza. Union et Désunion p. 93 –Vrin 2011)

Comment vivre l’éternité et, d’abord, que signifie « vivre l’éternité » ?
Pour le comprendre, il faut d’abord revenir à la définition de l’éternité selon Spinoza (Ethique I définition huit). Indiquons que la démonstration d’Ethique I 23 précise qu’il y a équivalence entre éternité, d’une part, et infinité et nécessité de l’existence, d’autre part.
Il faut ensuite comprendre la distinction entre « deux façons d’appréhender une seule et même chose, l’existence elle-même : à partir ou bien de sa participation à l’existence de Dieu, ou bien de son effort au milieu d’autres efforts d’existence » (ibid.)
Spinoza parle de cette distinction à plusieurs reprises dans l’Ethique, notamment dans le scolie d’Ethique V 29, dont Pierre Macherey commente la fin :

Pierre Macherey a écrit: La référence donnée tout à la fin de ce développement au scolie de la proposition 45 du de Mente permet d’aller encore plus loin : dès lors que nous concevons la réalité actuelle des choses singulières sous l’angle de l’éternité, ce que nous faisons lorsque nous cessons de les rapporter à l’existence actuelle de notre corps, elles ne cessent pas pour autant d’être considérées comme existantes, au sens où le scolie de la proposition 45 du de Mente parle de « l’existence même des choses singulières pour autant qu’elles sont en Dieu ». Nous nous élevons alors jusqu’au point où nous concevons, nous comprenons que les choses singulières n’existent pas seulement en relation avec nous, mais existent en Dieu, en donnant au terme exister son sens le plus fort. (Introduction… V p. 145)

L’étreinte, lorsqu’elle est vécue dans la vivencia, c’est-à-dire avec une grande intensité dans le moment présent, sans se raconter d’histoires, est une façon concrète de « vivre l’éternité » dans un geste où les partenaires se réjouissent de leur existence éternelle et de celle de l’autre.

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par Vanleers le Ven 12 Oct 2018 - 6:51

Serge Marquis soutient que nous ne pouvons pas être attentifs à deux choses en même temps. Voir :

http://alternego.com/culturenego/interview-serge-marquis-pensouillard-hamster/

Pensouillard, le hamster intérieur qui figure l’ego a deux principes :

Serge Marquis a écrit:

Pensouillard s’appuie sur deux principes :

- Le cerveau privilégie de placer l’attention sur ce qu’il perçoit comme une menace. Le stress est une réaction fabuleuse qui a permis à l’espèce humaine d’assurer sa survie pendant plusieurs millions d’années. La peur générée par cette dernière est une émotion essentielle pour identifier les menaces qui pourraient nous nuire. Le problème, c’est que le cerveau ne fait pas la différence entre la perception d’une menace à la survie, et la perception d’une menace à notre ego. Etant donné qu’aujourd’hui nous sommes de moins en moins préoccupés par notre survie, c’est donc notre hamster qui se met en branle.

- L’attention ne peut pas être placée à deux endroits en même temps. On peut faire plusieurs choses à la fois, certaines mieux que d’autres d’ailleurs, mais notre attention est en fait systématiquement accaparée par un objet unique. Lorsque notre hamster s’emploie à tournoyer dans sa roue, le cerveau n’est plus disponible pour le monde extérieur : il nous devient alors impossible de s’ancrer dans le présent.

On a dit précédemment que la « voix de l’ange », c’est-à-dire la science intuitive, était couverte par la voix du hamster, la voix de l’ego, ce que certains appellent le mental.
Comme on ne peut pas être attentif à deux choses en même temps, si on veut entendre l’ange, il faut éliminer de l’esprit ses « pensouillonnades » (ses couillonnades comme on dirait dans le Sud-Ouest), ce qui est le travail de la pensée claire et distincte qui comprend les choses et ne les imagine pas.
Paraphrasant Freud, je dirai que là où ça pensouillait, la pensée adéquate doit advenir.
Il s’agit, bien évidemment, de la connaissance du deuxième genre ou raison, le remède aux passions qui dépendent des idées inadéquates.
Ceci explique que la science intuitive ou connaissance du troisième genre ne puisse s’établir que grâce à celle du deuxième genre, comme Spinoza le démontre en Ethique V 28 :

Spinoza a écrit: L’effort ou désir de connaître les choses par le troisième genre de connaissance ne peut naître du premier genre, mais il le peut assurément du deuxième.

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par neopilina le Ven 12 Oct 2018 - 8:29

Vanleers a écrit:Ceci explique que la science intuitive ou connaissance du troisième genre ne puisse s’établir que grâce à celle du deuxième genre, ...

Je suis d'accord avec cela. Pas d'autre " salut " que la connaissance.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par Vanleers le Ven 12 Oct 2018 - 12:44

neopilina a écrit:
Vanleers a écrit:Ceci explique que la science intuitive ou connaissance du troisième genre ne puisse s’établir que grâce à celle du deuxième genre, ...

Je suis d'accord avec cela. Pas d'autre " salut " que la connaissance.

Oui, mais pas n’importe quelle connaissance, seulement la connaissance par idées adéquates claires et distinctes, du deuxième et du troisième genre.
Je cite à nouveau le commentaire de Pierre Macherey d’Ethique V 28 :

Pierre Macherey a écrit: Mais pour que ce caractère [de l’âme qui détermine son désir de connaître les choses par le troisième genre de connaissance] puisse se développer, il faut que l’âme soit délivrée de ces intrusions extérieures, et qu’elle ait commencé à raisonner sur de tout autres bases, ce à quoi la conduit la pratique de la connaissance rationnelle scientifique, avec ses règles et ses procédures démonstratives qui la préparent à comprendre l’essence des choses, et surtout à avoir le désir d’une telle compréhension. De ce point de vue, ce désir, bien qu’il exprime ce qu’il y a de plus essentiel à l’âme, ne lui est pas naturel ou spontané, mais, pour qu’il se révèle, il faut que, par une expurgation ou épuration (emendatio) préalable, l’âme soit libérée du poids des idées inadéquates qui la mettent en opposition avec elle-même et gênent le développement de son propre conatus. On pourrait dire que la connaissance du second genre met sur le chemin de celle du troisième, qui relance son effort dans une perspective qui n’est plus seulement cognitive mais éthique, puisqu’elle se définit par la poursuite d’un bien suprême, ce qui réintroduit dans son ordre la considération de l’affectivité, complètement étrangère à la pratique de la connaissance scientifique proprement dite. Il faut donc avoir appris à déterminer les propriétés des essences des choses pour se laisser progressivement envahir par le désir de comprendre ce que sont en elles-mêmes ces essences, d’une compréhension qui ne soit pas seulement théorique mais aussi pratique.

L’expérience montre que le poids des pensées de Pensouillard (voir Serge Marquis) est particulièrement lourd. Ces pensées, en nous assujettissant à l’ego, au mental, nous jettent dans la confusion et l’errance. Nous perdons de vue où est notre véritable bien et nous nous égarons dans des cogitations qui ne mènent nulle part et engendrent des passions tristes.
Il s’agit de couper court à ce genre de pensées, de se retirer de débats intérieurs ou extérieurs obscurs et confus.
Afin de sortir de ces cercles, Spinoza pense à l’expurgation par la raison ou connaissance du deuxième genre.
Pour ma part, et s’agissant plus particulièrement des pensées « pensouillardes », j’y ajouterai la méditation de pleine conscience et toute pratique psychocorporelle comme la biodanza qui, par l’attention au présent du corps, vient contrer notre propension naturelle à nous raconter des histoires et à tourner en rond.

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par Vanleers le Dim 14 Oct 2018 - 7:01

Je reviens à la notion de « corps affectif » à partir d’un article de Pascal Sévérac : Le devenir actif du corps affectif, déjà signalé et qu’on peut lire en :

http://journals.openedition.org/asterion/158#tocto1n3

Dans l’Ethique, lorsque Spinoza parle du corps, il est essentiellement question, non pas du corps physique, le corps comme constitué d’organes, mais du corps affectif, c’est-à-dire du corps considéré dans son aptitude à affecter des corps extérieurs et à être affecté par eux.
L’Ethique vise à ce que cette aptitude augmente et à ce que le corps affectif ne soit pas un corps obsessionnel, déséquilibré, « au sens où des affects adhèrent tenacement à lui et empêchent que d’autres parties soient affectées » (op. cit.).
Ces points sont développés par P. Sévérac :

Pascal Sévérac a écrit:
On peut interpréter l’augmentation de l’aptitude à être affecté comme une ouverture du corps aux affections déterminées par les corps extérieurs. Être un corps apte à être affecté de multiples façons à la fois, ce serait être capable d’être traversé par de multiples affections s’expliquant par les propriétés communes à soi et aux corps affectants. Le devenir actif du corps serait ainsi un devenir sensible, un élargissement de la sensibilité du corps en chacune de ses parties.
[…]

Par conséquent, pour que le corps accède progressivement à une plus grande « susceptibilité » en chacune de ses parties, il est nécessaire qu’au sein des parties constitutives du corps, c’est-à-dire parmi les affects en présence, certains ne soient pas excités plus que les autres : il est nécessaire que l’essence du corps ne soit pas polarisée sur un seul de ses affects. L’augmentation de l’aptitude corporelle à être affecté exige en effet un équilibre des forces des affects à travers lesquels le corps est affecté.
[…]

Par conséquent, un corps affectif actif, un corps de sage, serait un corps qui conserverait du corps de l’enfant cet état de continuel équilibre : c’est à cette condition de n’avoir pas un corps obsessionnel, que le sage peut avoir, ou plutôt être, un corps apte à être affecté de plusieurs manières à la fois. Mais en même temps l’équilibre du corps actif doit être un équilibre fortifié, qui résiste aux assauts des forces extérieures contraires. Le corps du sage est donc un corps le moins possible sujet à des déséquilibres, et ce non pas parce que, déséquilibré, il le serait foncièrement déjà, mais parce que son équilibre est inébranlable : c’est à cette condition, nous semble-t-il, que le corps libre est un corps apte à intégrer, ou mieux à incorporer, toute nouvelle affection dans un enchaînement affectif joyeux.

La Biodanza a également affaire au corps affectif, comme on peut le voir dans l’article La vivencia et la rencontre :

http://www.biodanza-paula.org/archives_13.htm

Carlos Garcia a écrit: Ainsi, la Biodanza est un système d’intégration affective, non une thérapie corporelle. Ce n’est pas le corps en tant qu’objet de traitement qui est l’axe du système Biodanza, mais la tendresse, la caresse, la créativité et la rencontre réincorporées dans un être qui s’est souvent transformé en un corps vide de lui-même. L’amour, la tendresse ou l’affectivité ne sont pas dans le corps, mais entre deux ou plusieurs corps qui se rencontrent.
Maintenant nous pouvons comprendre la définition classique de la Biodanza de Rolando Toro qui nous paraît souvent très technique : la Biodanza est un système d’intégration affective, de rénovation organique et de réapprentissage des fonctions originaires de vie, qui fonctionne par l’induction de vivencias intégrantes par la musique, la danse et des exercices de communication en groupe. Bien sûr nous la comprenons, mais nous resterons certainement avec une autre définition de Rolando, plus simple mais sans doute plus profonde: la Biodanza est une poétique de la rencontre humaine.

« Élargissement de la sensibilité du corps en chacune de ses parties » (P. Sévérac), « Poétique de la rencontre humaine » (R. Toro) : les objectifs de l’Ethique et de la biodanza se rejoignent car il s’agit toujours de rencontrer l’autre dans l’allégresse, version corporelle de la béatitude.

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par hks le Dim 14 Oct 2018 - 11:40

stoïquement vous suivez votre fil de pensée ...

heureux homme!!!
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Re: Science intuitive et biodanza

Message par Vanleers le Dim 14 Oct 2018 - 11:53

hks a écrit:stoïquement vous suivez votre fil de pensée ...

heureux homme!!!

C’est que la confrontation entre l’Ethique et la biodanza est un véritable filon.
Vous paraissez moins heureux, ces temps-ci, dans vos débats sur d’autres fils. Espérons que ce n’est que passager.

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