Science intuitive et biodanza

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par pame le Jeu 30 Nov 2017 - 13:52

Vanleers a écrit:Un homme qui rencontre une autre chose, c’est une force qui se compose avec une autre force. Cette rencontre sera un bien pour cet homme si sa force, sa puissance d’exister, augmente et un mal pour lui si elle diminue.
Il reconnaîtra que cette rencontre est un bien pour lui s’il en éprouve de la joie et un mal s’il en éprouve de la tristesse.
Mais par « chose » on peut aussi entendre l’Ethique ou la biodanza. L’un et l’autre ont un conatus, une force de persévérer dans l’être et joue ici aussi la loi de composition des forces.
Si l’Ethique ou la biodanza procure de la joie à celui qui la pratique c’est qu’elle lui convient parce qu’elle augmente ou aide sa puissance d’être. Si ce n’est pas le cas, il sait qu’il vaut mieux pour lui aller voir ailleurs.
Que l’éthique soit une philosophie de la joie, on peut être d’accord. Ce n’est même pas nouveau. Mais elle n’est pas seule à pouvoir procurer la joie. L’expérience de la puissance , la danse en elle-même et la danse avec l’autre peuvent procurer la joie et ne sont pas pour autant des valeurs morales.

En quoi la joie procurée par l’éthique est-elle différente ?

Zarathoustra professait une éthique de la joie et les fêtes zoroastriennes sont connues pour être l’occasion de danses et de chants. Mais Zoroastre a institué des réformes, principalement le respect de toute forme de vie et l’interdiction des sacrifices d’animaux. Il a institué des valeurs morales représentées par les six Amesha spentas ou "esprits saints" dont sont dérivées les vertus de Platon et les vertus cardinales.

La joie du zoroastrien est d’oeuvrer pour le bien de toute vie et non seulement comme charité envers  les autres hommes. L’éthique zoroastrienne est rationnelle, fondée sur les principes universels de l’organisation de toute vie, de toute existence. Platon s’en est inspiré pour ses idées premières, anhypothétiques.
En comparaison, l’éthique humaniste grecque ou chrétienne, réduite au bénéfice de l’homme, est bien imparfaite, et celle de Spinoza singulièrement médiocre ; elles n’améliorent pas la vie sur notre planète.

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par maraud le Jeu 30 Nov 2017 - 14:55


Il y a, dans le zoroastrisme, quelque chose de l'amour ( qui donnera par suite l'amour du prochain), de cet amour qui adhère à l'intuition. Chez Spinoza, la béatitude passe par un intellectualisme qui contient, lui aussi, sa dose d'amour. La biodanza a , au moins, l'amour en commun avec l'intellectualisme et l'intuition.

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par Vanleers le Jeu 30 Nov 2017 - 15:58

pame a écrit:
En comparaison, l’éthique humaniste grecque ou chrétienne, réduite au bénéfice de l’homme, est bien imparfaite, et celle de Spinoza singulièrement médiocre ; elles n’améliorent pas la vie sur notre planète.

Vous écrivez vraiment n’importe quoi après avoir avoué vous-même que vous connaissiez mal Spinoza. Ne parlons même pas de la biodanza sur laquelle vous portez des jugements péremptoires sans avoir montré que vous en aviez une connaissance qui allait au-delà de la présentation par Hélène Lévy Benseft que j’ai rapportée.
De plus vous parlez de « valeurs morales ». C’est ne pas avoir compris que l’éthique, telle que l’entend Spinoza, n’a rien à voir avec la morale. Ce n’est pas du sens moral qu’il s’agit ici mais de son sens pratique, en tant que manière d’être ou de vivre, d’habitus.
J’ai indiqué plus haut que Bruno Giuliani, qui a tenté de réécrire l’Ethique pour notre temps a proposé de qualifier la philosophie de Spinoza de « biocentrique ». C’est que Spinoza ouvre une perspective ontologique très élevée dans laquelle toute chose (minéraux, végétaux, animaux, humains) est comprise comme une expression particulière de la Vie, que Spinoza appelle également Dieu ou Nature.
Qualifier l’éthique du « Prince des philosophes » de « singulièrement médiocre », c’est simplement montrer que l’on n’est pas conceptuellement à la bonne hauteur.

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par maraud le Jeu 30 Nov 2017 - 16:56

Vanleers a écrit:C’est que Spinoza ouvre une perspective ontologique très élevée dans laquelle toute chose (minéraux, végétaux, animaux, humains) est comprise comme une expression particulière de la Vie, que Spinoza appelle également Dieu ou Nature.

De l'être, pas de la vie ( il n'y a pas de "vie" dans le monde minéral)

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par pame le Jeu 30 Nov 2017 - 17:03

Vanleers a écrit:De plus vous parlez de « valeurs morales ». C’est ne pas avoir compris que l’éthique, telle que l’entend Spinoza, n’a rien à voir avec la morale. Ce n’est pas du sens moral qu’il s’agit ici mais de son sens pratique, en tant que manière d’être ou de vivre, d’habitus.

Définitions :
Larousse : - Partie de la philosophie qui envisage les fondements de la morale.
cnrtl : - PHILOS. Science qui traite des principes régulateurs de l'action et de la conduite morale.
Wiki : - discipline philosophique portant sur les jugements de valeur. L'éthique se définit telle une réflexion fondamentale sur laquelle la morale établira ses normes, ses limites et ses devoirs.

Si je vous comprends bien, Spinoza a écrit un pavé sous le titre « Ethique » mais qui n’a rien à voir avec ce qu’on définit  sous ce terme.  


PS .... mais qui est une sorte d'ontologie ...

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par Vanleers le Jeu 30 Nov 2017 - 17:26

maraud a écrit:
Vanleers a écrit:C’est que Spinoza ouvre une perspective ontologique très élevée dans laquelle toute chose (minéraux, végétaux, animaux, humains) est comprise comme une expression particulière de la Vie, que Spinoza appelle également Dieu ou Nature.

De l'être, pas de la vie ( il n'y a pas de "vie" dans le monde minéral)

Je maintiens le mot « Vie », qui ne doit pas être compris dans le sens habituel de la biologie, pour souligner le caractère dynamique de l’être chez Spinoza. Je cite à nouveau :

Spinoza a écrit: Nous entendons donc par “ vie ” la force par laquelle les choses persévèrent dans leur être et, comme cette force est distincte des choses elles-mêmes, nous disons à juste titre que les choses elles-mêmes ont la vie. Mais la force par laquelle Dieu persévère dans son être n’est rien d’autre que son essence : ceux-là parlent donc très bien, qui appellent Dieu “ la vie ” (Pensées Métaphysiques II 6)

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par Vanleers le Jeu 30 Nov 2017 - 17:39

pame a écrit:

Si je vous comprends bien, Spinoza a écrit un pavé sous le titre « Ethique » mais qui n’a rien à voir avec ce qu’on définit  sous ce terme.  


PS .... mais qui est une sorte d'ontologie ...

Vous commencez à comprendre. Il était temps.

Pour vous aider, lisez ou, mieux encore, écoutez Deleuze dans son cours sur Spinoza en :

http://www2.univ-paris8.fr/deleuze/article.php3?id_article=137

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par baptiste le Ven 1 Déc 2017 - 9:48

Vanleers a écrit:
maraud a écrit:
Vanleers a écrit:C’est que Spinoza ouvre une perspective ontologique très élevée dans laquelle toute chose (minéraux, végétaux, animaux, humains) est comprise comme une expression particulière de la Vie, que Spinoza appelle également Dieu ou Nature.

De l'être, pas de la vie ( il n'y a pas de "vie" dans le monde minéral)

Je maintiens le mot « Vie », qui ne doit pas être compris dans le sens habituel de la biologie, pour souligner le caractère dynamique de l’être chez Spinoza. Je cite à nouveau :

Spinoza a écrit: Nous entendons donc par “ vie ” la force par laquelle les choses persévèrent dans leur être et, comme cette force est distincte des choses elles-mêmes, nous disons à juste titre que les choses elles-mêmes ont la vie. Mais la force par laquelle Dieu persévère dans son être n’est rien d’autre que son essence : ceux-là parlent donc très bien, qui appellent Dieu “ la vie ” (Pensées Métaphysiques II 6)

« Nous entendons par « vie » la force » existe-t-il une définition du mot vie qui soit autre chose qu’un constat empirique ? Moi je n’en connais pas, le mot vie ne désigne rien d’autre qu’une expérience empirique. Pour expliciter ce mot vie il utilise le mot force, le problème c’est que ce dernier mot désigne aussi une expérience empirique, un effet, il n' y a rien de plus qu'une analogie. Pourtant il faut voir que cette manière de s’exprimer à son époque était révolutionnaire, iconoclaste, elle copinait dangereusement avec l’athéisme, sous d'autres cieux que la Hollande elle l'aurait conduit au bûcher, la vie alors ne pouvait être vue autrement que sous la forme d’un don de Dieu.

Qu’est ce qui permet d’affirmer que cette force dont on ne sait rien est distincte de la chose elle-même ? « Nous disons à juste titre » ceci ne peut être considéré comme une justification, rien ne permet de justifier que cette force est réellement distincte de la chose elle-même, excepté le désir de le croire. Au contraire, aujourd'hui, nous avons une multitude d’arguments désormais pour affirmer que cette force de vie non seulement est constitutive de la chose elle-même, mais de plus non seulement elle est transmissible à travers la chose, mais elle n'est transmissible qu'à travers la chose.

« la force par laquelle Dieu persévère… » Je nomme la vie force puis je nomme la force dieu enfin j’affirme que dieu est la vie, comme quoi il n’est pas si facile de sortir de l’idée de dieu. La vie est une expérience empirique, un effet, la force est elle-même un effet mais le recours à la seule raison appelle une cause nécessaire alors on la nomme dieu, mais c’est l’homme désormais qui se prétends détenteur de l’idée de dieu et qui par la seule raison prétends dire ce que dieu doit être.

Face à l’incertitude lorsqu'on choisit de se donner une doctrine la raison court toujours vers le syllogisme.

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par maraud le Ven 1 Déc 2017 - 11:13

Baptiste a écrit: Nous entendons par « vie » la force » existe-t-il une définition du mot vie qui soit autre chose qu’un constat empirique ?

Oui, c'est, comme le fait Vanleers, de dire que tout est vie. Or, si tout est vie, on ne distingue plus Dieu de la nature, on ne distingue plus ce qui ne serait pas vie, et dans ce cas, il n'y a pas de faits à exploiter pour réfléchir la question de la vie. Il n'y a donc pas de vie.

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par hks le Ven 1 Déc 2017 - 14:28

à Maraud

Il s’agit pour Spinoza de l’effort lequel effort il attribue à la Nature.

Il se peut très bien que le concept d’effort soit d' origine empirique (expérience subjective) de l ‘effort  et que Spinoza attribue à la nature l ‘effort qu’il aperçoit en lui  même.
On va dire qu’ il (Spinoza) objectiviste  l 'effort ( Schopenhauer dira la Volonté) comme il ( Spinoza) objectiviste l' Etendue et la Pensée.

Pourquoi s ‘autorise- t- il à le faire ?
Alors que toi tu refuses de le faire .


La distinction s’ opérant par  opposition avec une altérité, tu poses objection : s’ il y a QUE la vie alors on ne peut plus rien distinguer et ce faisant ne peut avoir le concept de vie .
On peut extrapoler à l 'Etendue et à la Pensée ce que tu dis sur la Vie ( et conséquemment l’ effort ) s’ il n’y a que l’Etendue , il n ‘y a donc pas d’ Etendue .
Mais il me semble que ces concepts ( Etendue, Pensée, Effort ( et Vie ) Spinoza ne les conçoit pas  en opposition  mais « en soi » . C' est à dire hors (indépendamment ) de l' entendement humain .
...................
On peut discuter cet objectivisation ( hors de l'entendement humain)
On peut certes discuter aussi sur l Etendue et la pensée et dire que  l' Etendue et la pensée ne se comprennent que par opposition de l' une avec l' autre

Mais pour l' effort ( c'est plus difficile )
Si je prends le concept d ‘effort il ne se conçoit pas par opposition au non effort  mais en soi . Ce concept d effort est  moins discutable que ceux d'Etendue et de Pensée  et ce parce que  je peux avoir conscience de l'effort et un savoir de l'effort sans avoir un savoir du non effort .
Il est manifeste que m'efforçant je ne peux  en même temps  et sous le même rapport avoir la conscience de ne pas m 'efforcer .
Le concept de non effort est absent et pourtant je conçois l’effort .
En conséquence le concept d’effort peut être généralisé à toute la nature et compris sans que soit nécessaire un autre concept, celui de non effort.
Autrement dit la concept d' effort est absolu (non relatif).

Effort ou Vie sont deux mots pour un même concept
Spinoza a écrit:Mais la force par laquelle Dieu persévère dans son être n’est rien d’autre que son essence : ceux-là parlent donc très bien, qui appellent Dieu “ la vie ”

Il faudrait affiner ta critique.

( je ne reviens pas sur les critiques exposées plus haut par baptiste et qui sont d' un autre ordre )
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Re: Science intuitive et biodanza

Message par Vanleers le Ven 1 Déc 2017 - 15:40

maraud a écrit:
Oui, c'est, comme le fait Vanleers, de dire que tout est vie. Or, si tout est vie, on ne distingue plus Dieu de la nature, on ne distingue plus ce qui ne serait pas vie, et dans ce cas, il n'y a pas de faits à exploiter pour réfléchir la question de la vie. Il n'y a donc pas de vie.

La question de l’équivalence entre Dieu et Vie dans l’Ethique mériterait d’assez longs développements (voir, par exemple, l’ouvrage classique de Sylvain Zac : L’idée de vie dans la philosophie de Spinoza – PUF 1963).

Je me bornerai à quelques brèves remarques.
Spinoza donne de Dieu la définition suivante :

Spinoza a écrit: Par Dieu, j’entends un étant absolument infini, c’est-à-dire une substance consistant en une infinité d’attributs dont chacun exprime une essence éternelle et infinie.

Partant de cette définition, Spinoza démontre que « La puissance de Dieu est son essence même » (Ethique I 34)

Par ailleurs, dans la démonstration d’Ethique IV 4, il écrit :

Spinoza a écrit: La puissance par laquelle les choses singulières et par conséquent l’homme conserve son être, est la puissance même de Dieu, autrement dit la Nature (par le corollaire d’Ethique I 24), non en tant qu’elle est infinie mais en tant qu’elle peut s’expliquer par l’essence actuelle de l’homme (par Ethique III 7). Et donc la puissance de l’homme, en tant qu’elle s’explique par son essence actuelle, est une partie de l’infinie puissance de Dieu, autrement dit de la Nature, c’est-à-dire (par Ethique I 34) de son essence.

Enfin, Sylvain Zac note :

Sylvain Zac a écrit: Dans l’Ethique l’idée de vie, immanente aux choses, s’exprime par le terme « puissance de Dieu » (p. 31)

Dès lors, il est justifié, comme le fait, par exemple, Bruno Giuliani (Le bonheur avec Spinoza), de remplacer « Dieu » par « Vie » si on a présent à l’esprit le raisonnement qui démontre cette équivalence.

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par Vanleers le Ven 1 Déc 2017 - 16:35

A hks

J’ai lu ce que vous avez écrit après avoir moi-même posté.
Vous parlez d’effort (conatus) et moi de puissance.
C’est la même chose, comme le dit explicitement Spinoza dans la démonstration d’Ethique III 7 : « potentia sive conatus » (la puissance, c’est-à-dire le conatus).

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par maraud le Ven 1 Déc 2017 - 16:46

l’équivalence entre Dieu et vie n'a pas besoin de longs développements, pour la raison simple que si Dieu est bien le principe de la vie, il n'a besoin d'aucun autre principe pour exprimer la vie; pas besoin de force d'effort ou de quoi que ce soit puisqu'il est La Chose en Soi. S'il est Infini, il est force et effort et Tout ce qui est Possible ou manifesté. Partant, il ne faut plus invoquer Dieu lorsque l'on ressert notre vision sur un état particulier de la manifestation de Dieu. Ainsi, si l'on parle de la vie qui s'exprime dans la seule perspective de la nature, alors, il ne doit plus être question , immédiatement de Dieu, mais des seules lois de la nature; sans quoi l'on est toujours dans la métaphysique et le discours s'en trouve dénué d'objectivité.

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par hks le Ven 1 Déc 2017 - 18:10

Maraud a écrit:Ainsi, si l'on parle de la vie qui s'exprime dans la seule perspective de la nature, alors, il ne doit plus être question, immédiatement de Dieu,
Il est évident que tu poses une dualité au départ.
1) Dieu qui n'a besoin de rien (et pas d' effort en occurrence)
2) la nature au sein de laquelle on perçoit des efforts.

chez Spinoza il n'y a pas cette dualité.
Ainsi la question de l'effort que tu dis n'être que dans la nature empiriquement observée par nous se trouve posé en la Nature  non scindée en Dieu ET sa création.

Evidemment qu'il y a néanmoins un problème : ce Dieu qui   n'a besoin d'aucun autre principe pour exprimer la vie; pas besoin de force d'effort ou de quoi que ce soit puisqu'il est La Chose en Soi
(je te cite)
Ce Dieu ne demeure pourtant pas en soi

On dit "il se manifeste"  ou bien "il y a une manifestation"
Pas une manifestation infinie.
Non non!!! une manifestation finie,  par le medium de l'effort que fait la conscience pour s'éveiller à la manifestation.
D 'où l' idée que la manifestation est  fruit de l'effort.
L' absolu (ou Dieu ou La Nature) fait effort via les états de conscience  voyantes de  la manifestation , l 'absolu fait effort pour  manifester (dans une finitude des présences  manifestées).

S'il ne fait pas effort, alors il demeure passif en son en soi et  invisible.
..............................................................................................................................................................

 
Maraud a écrit:S'il est Infini, il est force et effort et Tout ce qui est Possible ou manifesté.
Là on est dans la mystique .
Ou bien on dit quelque chose et on est philosophique, ce qui demande beaucoup d'efforts (!!!)
Soit on ne dit rien.
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Re: Science intuitive et biodanza

Message par kercoz le Ven 1 Déc 2017 - 18:29

hks a écrit:
Le concept de non effort est absent et pourtant je conçois l’effort .
En conséquence le concept d’effort peut être généralisé à toute la nature et compris sans que soit nécessaire un autre concept, celui de non effort.
Autrement dit la concept d' effort est absolu (non relatif).

Tu opposes l' effort au non effort.Tu pourrais l 'opposer à une résistance. Tu fais un effort:
soit pour avancer dans un milieux qui s' oppose à cette avancée
soit pour t' opposer à une force qui veut te faire quitter ton état actuel.
Tu peux ramener ce concept d' effort à celui d'agressivité.
Le concept du vivant en tant que force néguentropique se servant plutot que résistant à l' entropie me semble plus séduisant.
En canoë , tu fais un "bac" en te servant d' une énergie entropique ( le courant), qui te fais traverser la rivière avec tres peu d'effort.

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par maraud le Ven 1 Déc 2017 - 19:30

Hks a écrit:Il est évident que tu poses une dualité au départ.

Non, je pose une perspective. Soit on parle objectivement de la vie, soit on en parle dans l'absolu...

Mais on ne saute pas de l'une à l'autre au gré des difficultés rencontrées dans une perspective pour l'expliquer par une autre perspective. ( c'est Spinoza qui pose une " dualité" Dieu nature. ( oui, je sais, on va me répondre qu'il n'y a pas distinction; sauf que la définition de Dieu n'est pas la définition de la nature...et je ne doute pas qu'il y a quelque part chez Spinoza quelque passage qui dit " autre chose", puisque tout est ainsi chez lui)


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Re: Science intuitive et biodanza

Message par hks le Sam 2 Déc 2017 - 0:23

maraud a écrit:Mais on ne saute pas de l'une à l'autre
c' est bien que tu en vois deux et deux inconciliables
Puisque tu privilégies la voie naturaliste, tu ne veux pas de la voie métaphysique qui unifie .

Tu sembles t' interdire de dire quoi que ce soit sur l'absolu (pour ne pas dire Deus sive natura)
Alors toute la métaphysique est contrainte au mutisme.
qu'il y a quelque part chez Spinoza quelque passage qui dit " autre chose"
remarque infondée.

Spinoza est cohérent quand il dit ceci  
Nous entendons donc par “ vie ” la force par laquelle les choses persévèrent dans leur être et, comme cette force est distincte des choses elles-mêmes, nous disons à juste titre que les choses elles-mêmes ont la vie. Mais la force par laquelle Dieu persévère dans son être n’est rien d’autre que son essence : ceux-là parlent donc très bien, qui appellent Dieu “ la vie ” (Pensées Métaphysiques II 6)
Si la force est distinctes des choses alors elle est en ce qui nest pas une chose (ie Dieu).

Les pensées métaphysiques sont antérieures à l' Ethique et la pensée de Spinoza s'est précisé, et je pense autour de l'idée de conatus (effort)
Dans l' Ethique Spinoza ne dit plus que l' effort est distinct de la chose  mais qu'il est l'essence actuelle de la chose (individuée)


Spinoza a écrit:Proposition 7/3

L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose
................................

La question peut être alors déplacée sur l'individuation.
La question induite est celle de l' actuel Car il est évident à l' esprit humain que étant actuel il y a une détermination et donc une finitude .
Ce n'est plus véritablement la VIE le problème, mais celui de la VIE s' actualisant .

Penser la vie est c'est ce qui s' actualise ( ou des expressions proches ) va très au delà des considérations du biologiste.
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Re: Science intuitive et biodanza

Message par hks le Sam 2 Déc 2017 - 0:34

Kercoz a écrit:Tu opposes l' effort au non effort.Tu pourrais l 'opposer à une résistance. Tu fais un effort:


Non justement pas . Je dis que l 'idée d effort (ou la conscience de l' effort) est conjointe à l'effort sans nécessiter l' idée de non effort .

Pas sans nécessiter l' idée de résistance laquelle est un effort contraire ( mais pas un non effort )
Quand je fais effort, je n'ai pas l' idée d' un non effort chez moi ou d' un non effort à l'extérieur de moi.
Pour résumer: l' effort ne nécessite pas pour être compris de s'appuyer sur une conscience préalable de passivité.
Ce n'est pas ma passivité qui me fait comprendre l' effort . Ce qui me le fait comprendre, c'est d' en faire un ( effort)
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Re: Science intuitive et biodanza

Message par baptiste le Sam 2 Déc 2017 - 8:41

hks a écrit:
Spinoza est cohérent quand il dit ceci  
Nous entendons donc par “ vie ” la force par laquelle les choses persévèrent dans leur être et, comme cette force est distincte des choses elles-mêmes, nous disons à juste titre que les choses elles-mêmes ont la vie. Mais la force par laquelle Dieu persévère dans son être n’est rien d’autre que son essence : ceux-là parlent donc très bien, qui appellent Dieu “ la vie ” (Pensées Métaphysiques II 6)
Si la force est distinctes des choses alors elle est en ce qui nest pas une chose (ie Dieu).



Ce n'est plus véritablement la VIE le problème, mais celui de la VIE s' actualisant .

Penser la vie est c'est ce qui s' actualise ( ou des expressions proches ) va très au delà des considérations du biologiste.

Spinoza a écrit:
La puissance par laquelle les choses singulières et par conséquent l’homme conserve son être, est la puissance même de Dieu, autrement dit la Nature (par le corollaire d’Ethique I 24), non en tant qu’elle est infinie mais en tant qu’elle peut s’expliquer par l’essence actuelle de l’homme (par Ethique III 7). Et donc la puissance de l’homme, en tant qu’elle s’explique par son essence actuelle, est une partie de l’infinie puissance de Dieu, autrement dit de la Nature, c’est-à-dire (par Ethique I 34) de son essence.



Décidément remplacer le Dieu transcendantal quand on n’y croit plus n’est pas chose aisée, n’est ce pas ! Pour en finir avec Dieu, prétendre dire tout de même qui il est n’est certainement pas un chemin pavé de pétales de rose.

« Dieu, autrement dit la Nature » Dieu qui était dans la citation précédament commentée la Vie et la Force, deux expériences empiriques le voila désormais synonyme de la Nature, c'est-à-dire d’un terme polysémique totalement indéfinissable.

« La puissance de l’homme en tant qu’elle s’explique par son essence », bien… le problème c’est que la question du rapport de l’essence à l’existence est un marronnier de l’histoire de la philosophie, Locke par exemple affirme que l’essence nominale relève d’une décision de l’Esprit tandis que pour Kierkegaard l’existence précède l’essence il faudrait pour que cette proposition ait un valeur explicative au minimum que le concept d’essence ait une certaine clarté, malheureusement il n’en est rien.

Je m’interrogeais quand à la raison du succès de  Spinoza auprès de certains membres de la caste des bourgeois oisifs  cool-1614... , comme dirait Bourdieu. Il me semble qu’elle est là, dans l’emploi d’un vocabulaire vague, de ces mots dont disait Pascal si on ne me demande pas ce qu’ils signifient je le sais mais si on me le demande je ne le sais plus, ainsi va de la Vie, la Force, l’Essence un vocabulaire à la frontière d'un mysticisme qui ne s'avoue pas à lui-même, «  la croyance à des forces, des influences, des actions imperceptibles aux sens et cependant réelles » Pascal. Un discours qui rassure lorsque l’on a tué le Dieu transcendantal mais que l’on n’a pas la force de caractère d’affronter le vide laissé par sa mort.


Dernière édition par baptiste le Sam 2 Déc 2017 - 9:53, édité 2 fois

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par maraud le Sam 2 Déc 2017 - 8:48

Spinoza a écrit:Nous entendons donc par “ vie ” la force par laquelle les choses persévèrent dans leur être et, comme cette force est distincte des choses elles-mêmes, nous disons à juste titre que les choses elles-mêmes ont la vie. Mais la force par laquelle Dieu persévère dans son être n’est rien d’autre que son essence : ceux-là parlent donc très bien, qui appellent Dieu “ la vie ” (Pensées Métaphysiques II 6)

Donc, les choses ont la force, autrement dit elle ont l'essence de Dieu, elles sont quelque chose de distinct de Dieu, mais elles sont l'essence de Dieu... Ainsi, Dieu est absolument Infini, mais il n'est pas assez absolument Infini pour contenir les choses qui, elles, viennent de la nature qui est presque infini et qui peut être nommée Dieu...

Et donc, Dieu est contingent puisque des choses ont en elles l'essence de Dieu, et d'autres ne l'ont pas ( les choses sans vie par ex.)

Dis donc Spinoza ! Tu ne serais pas en train de te foutre de ma gueule, hein dis..?


Maraud, cool, stp.
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Re: Science intuitive et biodanza

Message par kercoz le Sam 2 Déc 2017 - 10:27

hks a écrit:
Kercoz a écrit:Tu opposes l' effort au non effort.Tu pourrais l 'opposer à une résistance. Tu fais un effort:


Non justement pas . Je dis que l 'idée d effort (ou la conscience de l' effort) est conjointe à l'effort sans nécessiter l' idée de non effort .

Pas sans nécessiter l' idée de résistance laquelle est un effort contraire ( mais pas un non effort )
Quand je fais effort, je n'ai pas l' idée d' un non effort  chez moi ou d' un non effort à l'extérieur de moi.
Pour résumer: l' effort ne nécessite pas pour être compris de s'appuyer sur une conscience préalable de passivité.
Tu fais émerger le concept d' effort du néant.
Tu peux, pareillement dire:
""Je dis que l' empathie, l' amour ..est conjointe à l' amour sans nécessité de l' agressivité""
Moi je pense que la force, l' énergie initiale est l' agressivité et que cette agressivité est nécessaire à l' empathie.

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par hks le Sam 2 Déc 2017 - 15:20

kercoz a écrit:Tu peux, pareillement dire:
""Je dis que l' empathie, l' amour ..est conjointe à l' amour sans nécessité de l' agressivité""
Tu lis mal ce que j' écris .
hks a écrit: l' effort ne nécessite pas pour être compris de s'appuyer sur une conscience préalable de passivité
.
Je te parle de compréhension .
Toi tu intègres ça dans une chaine de causalité objective et tu dis que je fais sortir  les choses du néant
Intégrer dans des chaines de causalité objectives  ce n'est pas en première instance ce qui se passe .... du moins dans le cas de l'efffort .

Tu fais émerger le concept d' effort du néant.
d 'où? de quoi?  de quel milieu ou instances " émergent" les concepts n'est pas ce  dont je parle.


Cette idée d' émergence est d' ailleurs une idée de début de réponse  tout à fait discutable.
Puisque le concept est là présent à l'esprit il faudrait qu'il eut émergé .... d un lieu qui lui même ait du "émerger"
et on est renvoyé à une suite régressive infinie d émergence .
Autant dire qu' on a rien répondu du tout.
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Re: Science intuitive et biodanza

Message par hks le Sam 2 Déc 2017 - 15:23

Maraud a écrit:Et donc, Dieu est contingent puisque des choses ont en elles l'essence de Dieu, et d'autres ne l'ont pas ( les choses sans vie par ex.)
Spinoza est cohérent (et toi aussi) pour lui toutes les choses sont animées (mais pas pour toi).
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Re: Science intuitive et biodanza

Message par hks le Sam 2 Déc 2017 - 15:37

à baptiste

Tu me cites, c'est aimable, je n'en demande pas tant ... et après tu parles d'autres choses.
(je ne commente donc  pas)
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Re: Science intuitive et biodanza

Message par Vanleers le Sam 2 Déc 2017 - 17:06

Je reviens au sujet.
Il peut paraître étonnant d’envisager un rapprochement entre deux choses apparemment aussi différentes : la science intuitive de Spinoza et la biodanza.
D’une part, la science intuitive, c’est-à-dire la connaissance du troisième genre est le nec plus ultra de l’activité de l’esprit. C’est d’elle que naît l’amour intellectuel de Dieu, c’est-à-dire la béatitude.
D’autre part la biodanza, la « danse de la vie », est une pratique corporelle dans laquelle des personnes à qui on ne demande même pas de savoir danser, se rencontrent et exécutent, au son de diverses musiques, des mouvements et des gestes très simples (voir la présentation d’Hélène Lévy Benseft dans le premier post).
Il ne semble donc pas possible que cette pratique ait le moindre rapport avec la science intuitive.

Toutefois Spinoza, dans la proposition 39 de la partie V de l’Ethique, nous met sur la voie d’un rapprochement :

Spinoza a écrit: Qui a un corps apte à un très grand nombre de choses a un esprit dont la plus grande part est éternelle.

Qu’est-ce qu’un corps apte à un très grand nombre de choses ?
Spinoza apporte une réponse dans le scolie d’Ethique II 13 en donnant deux critères. Le premier, qui est applicable à la biodanza se définit par l’« aptitude à agir et pâtir de plus de manières à la fois », ce que je comprends comme une aptitude du corps à davantage se composer avec d’autres corps.
Deleuze donne l’exemple, souvent cité, du nageur dont le corps est apte à composer avec la vague. Voir, par exemple :

http://spinoza.fr/les-genres-de-connaissance-extrait-du-cours-de-gilles-deleuze/

Je le cite :

Deleuze a écrit: Au contraire, je sais nager : ça ne veut pas dire forcément que j’ai une connaissance mathématique ou physique, scientifique, du mouvement de la vague ; ça veut dire que j’ai un savoir-faire, un savoir-faire étonnant, c’est-à-dire que j’ai une espèce de sens du rythme, la rythmicité. Qu’est-ce que ça veut dire, le rythme ? Ça veut dire que mes rapports caractéristiques je sais les composer directement avec les rapports de la vague. Ça ne se passe plus entre la vague et moi, c’est-à-dire que ça ne se passe plus entre les parties extensives, les parties mouillées de la vague et les parties de mon corps ; ça se passe entre les rapports. Les rapports qui composent la vague, les rapports qui composent mon corps et mon habileté lorsque je sais nager, à présenter mon corps sous des rapports qui se composent directement avec le rapport de la vague. Je plonge au bon moment, je ressors au bon moment. J’évite la vague qui approche, ou, au contraire je m’en sers, etc… Tout cet art de la composition des rapports.

La question est de savoir si la biodanza rend le corps apte à plus de choses, c’est-à-dire apte à se composer de plus de manières à la fois avec d’autres corps.
La réponse ne peut être donnée que par ceux qui ont expérimenté cette pratique.
Si la réponse est positive, alors on peut dire que la biodanza favorise la science intuitive.

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par maraud le Sam 2 Déc 2017 - 18:31

Vanleers a écrit:Qu’est-ce qu’un corps apte à un très grand nombre de choses ?
Spinoza apporte une réponse dans le scolie d’Ethique II 13 en donnant deux critères. Le premier, qui est applicable à la biodanza se définit par l’« aptitude à agir et pâtir de plus de manières à la fois », ce que je comprends comme une aptitude du corps à davantage se composer avec d’autres corps.

Essayez, si vous en avez la fantaisie, de questionner le sentiment. La sensibilité du sentiment ( qui est loin d'être dénuée de raison) semble bien être l'aptitude en question.

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