Science intuitive et biodanza

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Science intuitive et biodanza

Message par Vanleers le Dim 26 Nov 2017 - 17:26

Sur un autre fil (Le moi et le soi dans l’Ethique), j’ai écrit que certaines pratiques corporelles pouvaient favoriser le troisième genre de connaissance, que Spinoza appelle également la science intuitive, et j’aimerais, ici, préciser ce point à propos de la biodanza.
Qu’est-ce que la biodanza ?
Hélène Lévy Benseft la présente en :

https://www.youtube.com/watch?v=s-g0NVqLd2s

Je retranscris le début de sa présentation :

Hélène Lévy Benseft a écrit: Biodanza veut dire danse de la vie, dans le sens où les gestes que nous sommes invités à danser sont les gestes qui sont le propre de l’humain comme les gestes de la force, de la tendresse, de l’accueil, de l’expansion, du courage, de l’étreinte, de la solidarité, de l’amitié, du donné, du recevoir, du refus. Tous ces gestes qui appartiennent, indépendamment de notre culture, de notre acquis, de notre race, de notre âge, de nos croyances, de notre éducation, qui appartiennent à ce qu’on peut appeler le patrimoine universel de l’humanité, la capacité à s’exprimer en tant qu’être humain.
La musique, la danse, les situations dans lesquelles nous nous retrouvons dans un groupe avec l’autre nous mettent immédiatement au cœur de la pratique de ces gestes. Et cette pratique, nous l’appelons la pratique vivencielle, c’est-à-dire vivre ici et maintenant la réalité de l’expression, la réalité de la sensation, du sentiment, de la relation à l’autre.
Pourquoi la danse ? Parce que la danse, dans sa définition la plus simple qui n’est pas celle d’une chorégraphie, signifie le mouvement habité, plein de sens, du sens de celui qui danse au moment où il danse. Alors, la danse ne nous laisse pas le temps de nous analyser, d’être spectateurs de nous-mêmes. Elle nous plonge dans l’ici et le maintenant avec une grande intensité.
Et qu’est-ce que le ici et maintenant ? Eh bien c’est : je sens, je bouge, je vis ici et maintenant avec intensité, je me découvre, je me connais. Lorsque je suis avec les autres, je les découvre, je les connais et plus je vais vers les autres, plus je vais vers moi-même. C’est pour cela que la biodanza se pratique en groupe, des groupes où les personnes n’ont pas besoin de savoir danser particulièrement. Elles n’ont besoin de rien savoir d’autre que de venir sur la base de l’élan, l’élan de leur propre désir. Et les désirs que nous rencontrons le plus souvent chez les personnes qui viennent, c’est celui surtout de rencontrer d’autres personnes, d’être en groupe, de nourrir leur sentiment d’appartenance, de partage, de retrouver la joie de vivre, de se connaître, de connaître leurs propres sensations, connaître leur corps.
Et justement, à ce propos, un des objectifs de la biodanza, si on peut la décliner en différents objectifs, est de reprendre contact, un contact fort, avec le sentiment de soi : je me sens vivre parce que je sens mon corps vibrant dans son mouvement et dans sa danse. Et c’est une proposition d’unité, d’unification entre le corps, ses sensations, ses mouvements, ses libertés, son expression, ses émotions, l’esprit, ce que je pense, comment je vois le monde, comment je me vois dans le monde, le monde de mes valeurs et la relation à l’autre : je ne suis pas seul : seul je n’existe pas en tant qu’être humain, j’ai besoin des autres pour advenir à mon humanité.
Il ne me suffit pas d’être pour être humain : j’ai besoin de l’autre. Et la proposition de la biodanza, c’est ça, c’est grandir en humanité, c’est une forme de socialisation qui va donc passer par un apprentissage que nous appellerons en biodanza l’apprentissage vivenciel : j’apprends de ce que je vis, c’est la vie qui est mon école, c’est la vie qui m’apprend. La vie avec l’autre, la vie avec les autres, la vie avec la nature, la vie avec l’incroyable talent de la nature et des productions artistiques de l’humanité comme la musique.
C’est pour ça que c’est une pratique qui se fait en musique et en utilisant la plus grande richesse du patrimoine mondial. …

Après cette longue, peut-être trop longue transcription, je dirai quel rapprochement je fais entre la biodanza et le troisième genre de connaissance selon Spinoza.

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par Vanleers le Dim 26 Nov 2017 - 17:30

Hélène Lévy Benseft termine sa présentation de la biodanza  en disant que cette pratique vise à ce que les personnes :

Hélène Lévy Benseft a écrit: […] puissent retrouver ce qui est quelque chose de très profondément inscrit chez l’humain sans qu’il puisse se l’expliquer.
Il sent, il sait qu’il appartient à un Tout vivant.
Et il a besoin de retrouver cette sensation, ce sentiment sans que ça lui vienne de l’extérieur par des systèmes tout prêts, par les pensées des autres, par des idées toute faites ou imposées mais parce qu’il le sent de l’intérieur. Il se sent vibrer de la vie. C’est pour ça que ça s’appelle la biodanza, la danse de la vie

La connaissance du troisième genre, que Spinoza désigne également par la science intuitive est la connaissance de l’appartenance à un Tout que Spinoza appelle Dieu et, aussi, Vie («  […] ceux-là parlent donc très bien, qui appellent Dieu “ la vie ” » – Pensées Métaphysiques II 6)
De ce genre de connaissance naît la plus haute satisfaction d’esprit qu’il puisse y avoir (Ethique V 27)
La connaissance du troisième genre est donc une connaissance affective, ce qui la rapproche du sentiment d’appartenir à un Tout vivant selon la biodanza.
Pour que le rapprochement soit complet, il suffirait de poser qu’il s’agit d’un sentiment éclairé.
Eclairé par quoi ? Par la connaissance de la structure ontologique du monde :

Spinoza (Ethique I 15) a écrit: Tout ce qui est, est en Dieu, et rien ne peut sans Dieu ni être ni se concevoir.

C’est sans doute là que l’Ethique va plus loin que l’enseignement théorique de la biodanza.
Mais cette dernière est précieuse en ce qu’elle propose une pratique concrète dans laquelle chacun se met à comprendre vraiment et à sa façon ce qu’il a lu.
L’enseignement de l’Ethique, en effet, est universel mais, s’agissant d’une éthique, d’un art de vivre, c’est par la pratique que cet enseignement s’individualise, c’est dans la façon de mettre en œuvre concrètement cet enseignement que le spinozisme de l’un sera nécessairement différent du spinozisme de l’autre.

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par toniov le Dim 26 Nov 2017 - 19:48

Je trouve surtout que la biodanza ( tel qu'elle est décrite ici ) s'adresse aux émotions, aux sensations, et pas à l'intellect.
Tandis que Spinoza, même s'il parle d'intuition , s'adresse avant tout à l'intellect. Il parle à partir du monument intellectuel qu'est sa philosophie.

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par maraud le Dim 26 Nov 2017 - 19:57

Je ne vois vraiment pas comment un occidental lambda pourrait saisir cette pratique, autrement que comme une pratique. Et je ne vois pas comment ce même occidental pourrait parvenir à quelque profondeur en se concentrant sur une pratique qu'il ne manquera, à coup sûr, pas de considérer comme " un sport". Il suffit de voir ce qu'est le yoga pour 99% des pratiquants occidentaux.

....................

L'intuition est une évidence qui s'oppose à la rationalité dans le domaine de la connaissance, en cela, il faut la considérer comme un principe naturel, autrement dit un instinct.
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Re: Science intuitive et biodanza

Message par toniov le Dim 26 Nov 2017 - 20:06

C'est vrai. Nous sommes formatés, en tant qu' occidentaux. Il y a tout un monde qui nous précéde, qui précède notre pensée.

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par pame le Dim 26 Nov 2017 - 20:50

Biodanza me rappelle l’époque du new age. Ken Wilber, qui appartenait à cette époque, critiquait cependant dans « Les trois yeux de la connaissance », ces modes comme une erreur pré/trans. C’est à dire une confusion entre la pratique physique et la pratique spirituelle (il visait surtout Fritjof Capra).

L’erreur consiste à passer de l’expérience physique ou émotionnelle directement à l’intuition spirituelle sans passer par une interprétation intellectuelle non pas analytique mais synthétique.

Mais l’interprétation synthétique et intuitive passe par une logique de l’analogie et du symbole, une logique qui a été rejetée par les idéologies analytiques et déterministes des "Lumières" allumées par Spinoza.

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par baptiste le Lun 27 Nov 2017 - 8:37

La pensée occidentale quelle soit philosophique ou religieuse a toujours présumé être capable d’expliquer la relation qu’il peut y avoir entre l’esprit et le corps. Suivant des intuitions plus ou moins géniales elle a prétendu depuis toujours résoudre la relation entre l’esprit, les processus mentaux et le corps dans un discours explicatif.  Depuis Platon et sa théorie du cœur veillant à l’équilibre du corps et de l’esprit, jusqu’à la philosophie du mind-body et son analogie avec l’informatique en passant le christianisme et son âme promise à un avenir d’aérostat tandis que le corps est condamné à la putréfaction en passant par Descartes confondant l’âme et l’esprit dans sa glande pinéale, les théories visant à nous expliquer l’inexplicable ne manquent pas. A l’inverse de nombreuses philosophies orientales, le bouddhisme en particulier, revendiquent une capacité d’action sur l’esprit à partir d’expérience sensibles et d'exercices pratiques sans pour autant se focaliser sur une explication causale.

Si on examine sans a priori les théories philosophiques occidentales, on constate qu'elles s'arrêtent souvent aux phénomènes apparents et relèvent finalement d’une confusion entre la cause et les effets. Phénomène déjà dénoncé par Pascal et qui l'avait conduit à dire de Descartes "inutile et incertain". Lorsque j’éprouve une émotion forte mon cœur bas la chamade, prendre un effet pour une cause avait fait dire à Platon que le cœur est le lien entre l’esprit et le corps, ce qui accessoirement conforte l'idée que l'esprit est une réalité, que l'on peut l'hypostasier, puisqu'il est capable d'action.

Comme la raison des effets est une notion essentiellement d’ordre polémique dans la mesure où elle peut être mobilisée dans de nombreux débats d'idées, nous sommes loin de l'attitude orientale qui est centrée sur la perception sans intellectualisation.

Dernier point, j'aimerais que l'on m'explique ce que peut bien vouloir dire la "science intuitive". Je connais de multiples définition de la sciences qui peu ou prou vont dans le même sens, de l'intuition aussi, cependant je n'arrive pas à réconcilier les deux.

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par maraud le Lun 27 Nov 2017 - 9:00


Confusion des causes et effets, oui. Mais la cause de cette confusion, vient à mon sens, de la confusion première entre intériorité et extériorité chez l'individu occidental. Notre appétit pour le matérialisme, nous a éloigné de l'intériorité et donc de la spiritualité*, de sorte que le langage symbolique de l'intériorité, de l'intuition ne nous parle plus. Le cœur symboliquement est le "centre" or, l'on parle de l'intuition comme d'un principe trop subtil pour être véhiculé par le raisonnement, et à plus forte raison par la parole, si bien que si l'on veut renouer avec cette intuition et que l'on considère, dans le même temps, que la raison est une avancée, alors il faut pouvoir supporter l'idée qu'une régression peut être bénéfique; ce que peu, très peu d'occidentaux, sont prêts à envisager.


*La spiritualité au sens philosophique.
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Re: Science intuitive et biodanza

Message par Vanleers le Lun 27 Nov 2017 - 10:20

Je partirai d’une remarque de toniov qui écrit que la philosophie de Spinoza est un monument intellectuel.
Curieux monument car, selon Spinoza, tout est affectif en l’homme. La grande affaire de l’existence est de vivre autant que possible dans la joie et se libérer des passions tristes.
La raison ne peut rien directement contre les passions.
Tout ce qu’elle peut faire est de susciter des affects plus forts qui supplanteront ceux auxquels nous sommes en proie.
La raison n’étant autre que l’esprit en tant qu’il comprend clairement et distinctement, ce qu’on peut espérer c’est que le fait de comprendre clairement et distinctement la situation dans laquelle nous sommes génère une joie plus forte que l’affect qui nous tourmente.

La biodanza est une pratique de la joie qui privilégie le corporel et l’émotionnel. Elle poursuit le même but que l’Ethique qui est une éthique de la joie et je dirai donc qu’il y a complémentarité et synergie entre les deux approches.
Les moyens sont différents mais je ne vois pas d’inconvénient à ce que la biodanza ait recours aux symboles, images, archétypes, c’est-à-dire à des auxiliaires de l’imagination. Je m’en suis déjà expliqué sur Le moi et le soi dans l’Ethique.
Alors que, dans la philosophie de Spinoza, le corps et l’esprit c’est la même chose considérée selon deux attributs différents, Spinoza privilégie la voie de l’esprit et la connaissance claire et distincte des choses.
Nous sommes ici dans le cadre du rationalisme classique du XVII° siècle, toujours valable aujourd’hui tant il est évident qu’il vaut mieux vivre dans la clarté et en ordre que dans l’obscurité et la confusion.
La biodanza est donc particulièrement intéressante car elle complète la démarche libératrice de Spinoza dans laquelle le corps apparaît plutôt en « pointillés ».
Un mot encore.
La science intuitive selon Spinoza me paraît devoir être rapprochée de la connaissance au sens biblique : une connaissance complète, intellectuelle, affective et charnelle dans laquelle c’est l’homme tout entier qui connaît.

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par pame le Lun 27 Nov 2017 - 15:15

maraud a écrit:Notre appétit pour le matérialisme, nous a éloigné de l'intériorité et donc de la spiritualité*, de sorte que le langage symbolique de l'intériorité, de l'intuition ne nous parle plus.
Il ne s’agit pas de remplacer le matérialisme par l’extrême contraire de l’idéalisme.
C’est une erreur aussi de confondre l’observation sensorielle et les sentiments qui s’y attachent avec la spiritualité comme Vanleers le préconise.
Une autre confusion pré/trans selon Wilbers est faite par les physiciens prétendant que le résultat probabiliste de l’expérimentation  quantique dépend de la conscience de l’expérimentateur, ce qui a conduit à faire croire que la réalité en général est produite par la conscience.

Entre l’observation ou l’expérimentation et l’intuition spirituelle il y a l’intellect qui ne se réduit pas à la raison selon le principes de non-contradiction et les règles artificielles du syllogisme d’Aristote.
L’intelligence oubliée et rejetée par les « Lumières », celle de notre pensée naturelle élaborant des choix,  telle que Platon la concevait, comprend la complémentarité des contraires et l’analogie. L’intelligence ainsi conçue a le rôle médiateur entre les aspects sensoriels, analytiques des phénomènes et la compréhension intuitive,  synthétiques de l’Unité spirituelle.

Sans choix entre propositions contraires mais complémentaires et et sans référentiels guidant les choix, une éthique ne saurait exister.

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par Vanleers le Lun 27 Nov 2017 - 16:17

pame a écrit: L’intelligence ainsi conçue a le rôle médiateur entre les aspects sensoriels, analytiques des phénomènes et la compréhension intuitive,  synthétiques de l’Unité spirituelle.

Je relève une certaine analogie avec les trois genres de connaissance de Spinoza : 1) l’imagination, connaissance par les images, traces corporelles de la rencontre avec d’autres corps ; 2) la raison, connaissance par notions communes à différents corps ; 3) la science intuitive, connaissance de l’unité en Dieu-Nature.
Le second genre est, d’une certaine façon, le médiateur entre les deux autres en ce sens que Spinoza démontre (Ethique V 28) :

Spinoza a écrit: L’effort ou désir de connaître les choses par le troisième genre de connaissance ne peut naître du premier genre, mais il le peut assurément du deuxième.

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par maraud le Lun 27 Nov 2017 - 16:24

(Spiritualité*)...Elle se rapporte, d'un point de vue philosophique, à l'opposition de la matière et de l'esprit (voir problème corps-esprit) ou encore de l'intériorité et de l'extériorité

..........................

Je ne suppose pas que la spiritualité aurait un "objectif". Je me demande même si l'intuition ne serait pas l'instinct de synthèse, ou autrement dit le principe de la synthèse. De sorte qu'elle ne s'éveille adéquatement qu'aux problèmes les plus "purs", les plus proches de leurs propres principe ,car s'il n'y a pas de rationalité dans cette intuition, il ne fait pas de doute que la logique pure y règne ( une logique métaphysique).
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Re: Science intuitive et biodanza

Message par pame le Lun 27 Nov 2017 - 17:21

Vanleers a écrit:
pame a écrit: L’intelligence ainsi conçue a le rôle médiateur entre les aspects sensoriels, analytiques des phénomènes et la compréhension intuitive,  synthétiques de l’Unité spirituelle.

Je relève une certaine analogie avec les trois genres de connaissance de Spinoza : 1) l’imagination, connaissance par les images, traces corporelles de la rencontre avec d’autres corps ; 2) la raison, connaissance par notions communes à différents corps ; 3) la science intuitive, connaissance de l’unité en Dieu-Nature.
Le second genre est, d’une certaine façon, le médiateur entre les deux autres en ce sens que Spinoza démontre (Ethique V 28) :

Spinoza a écrit: L’effort ou désir de connaître les choses par le troisième genre de connaissance ne peut naître du premier genre, mais il le peut assurément du deuxième.
Je suis d'accord sur ce qu'écrit Spinoza à propos des trois genres de connaissance.
Mais je suis en désaccord avec votre interprétation de la Biodanza. Elle se situe dans l'expérience sensorielle et affective et vous faites un rapprochement entre la biodanza et le troisième genre de connaissance selon Spinoza, l'intuition spirituelle, sans contrôle médiateur par l'intelligence.

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par Vanleers le Mar 28 Nov 2017 - 8:28

pame a écrit:
Je suis d'accord sur ce qu'écrit Spinoza à propos des trois genres de connaissance.
Mais je suis en désaccord avec votre interprétation de la Biodanza. Elle se situe dans l'expérience sensorielle et affective et vous faites un rapprochement entre la biodanza et le troisième genre de connaissance selon Spinoza, l'intuition spirituelle, sans contrôle médiateur par l'intelligence.

Qu’ils pratiquent ou non la biodanza, tous les hommes connaissent l’essence infinie de Dieu et son éternité. C’est ce que Spinoza démontre en Ethique II 47 :

Spinoza a écrit: L’esprit humain a une connaissance adéquate de l’essence éternelle et infinie de Dieu.

Toutefois le scolie précise :

Spinoza a écrit: Quant au fait que les hommes n’ont pas une connaissance de Dieu aussi claire que des notions communes, cela vient de ce qu’ils ne peuvent imaginer Dieu comme les corps, et qu’ils ont joint le nom de Dieu aux images des choses qu’ils ont l’habitude de voir ; ce que les hommes ne peuvent guère éviter parce qu’ils sont continuellement affectés par les corps extérieurs.

La biodanza vise à aller au-delà de cette connaissance confuse en favorisant la conscience d’appartenir à un Tout vivant, ce qui est également la visée de la connaissance du troisième genre ou science intuitive.
Cette science ne nous fait connaître rien de plus que la connaissance rationnelle qui démontre que « Tout ce qui est, est en Dieu » (Ethique I 15) mais elle nous affecte davantage comme Spinoza l’écrit dans le scolie d’Ethique V 36.
La biodanza promeut cette connaissance affective des choses et c’est en cela qu’elle est efficace.

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par pame le Mar 28 Nov 2017 - 10:56

Vanleers a écrit:La biodanza promeut cette connaissance affective des choses et c’est en cela qu’elle est efficace.
L’affectivité accompagne la sensation et elle est en quelque sorte à l’opposé de l’intuition spirituelle avec laquelle elle est liée par la médiation de l’intellect (non pas la raison aristotélicienne qui distingue et sépare mais la pensée analogique qui unit).

Je suis bien d’accord sur l’importance  de l’unité des trois genres de conscience, l’affectivité, l’intellect et de l’intuition. Mais la biodanza n’est fondée que sur la sensation et l’affectivité. L’intellect est  exclu.

Comprenant la spiritualité dans le sens du bouddhisme, ce qui me dérange dans la description de la biodanza par Hélène Lévy Benseft, c’est l'importance et la répétition du mot « je ». Elle décrit la pratique comme une exaltation du moi qui ne dépasse pas l’expérience affective et psycho-sociale, dans le sens épicurien du hic et nunc.

La biodanza évoque la pratique des derviches tourneurs. J’ai trouvé une explication du sens de cette pratique soufie dans un article qui dit :
On voit nettement ici la volonté pour le pratiquant d'unifier sa psyché entre science, logique raisonnée et intuition. Il n'y a aucune dichotomie entre raison et intuition, les deux étant considérés comme primordiales au développement personnel. … On ressent ici la perception de s'unir au cosmos car le soufi sait qu'il est identique à lui.

Ce que je critique, c’est que sous l’influence de la psychologie et sociologie moderne ou postmoderne, l’individu occidental cherche dans les pratiques spirituelles (biodanza, yoga, zazen ou autres) principalement  un moyen de développement du moi personnel, alors que le mystique oriental y cherche à se détacher,  à sortir de la clôture du moi, pour pouvoir s’ouvrir sur l’Un cosmique.

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par kercoz le Mar 28 Nov 2017 - 11:53

maraud a écrit:

....................

L'intuition est une évidence qui s'oppose à la rationalité dans le domaine de la connaissance, en cela, il faut la considérer comme un principe naturel, autrement dit un instinct.

Le problème de l' intuition, c' est que c'est un caractère à la fois qui utilise à la fois l' instinct et la culture. Comme la culture est aussi issue de l' instinct, l' analyse est difficile. La culture modifie l' instinct pour des buts collectifs en s' opposant parfois à l' intéret immédiat individuel.

Des "jeux" sociologiques comme le jeu des bols montre tres vite la limite de l' intuition dans nos choix. L' intéret du groupe va plutôt vers l' obstination et l' agressivité pour sa survie.

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par maraud le Mar 28 Nov 2017 - 12:37

Je parlerais plutôt de faculté pour indiquer ce qu'est l'intuition. La culture ne modifie que l'expression de l'instinct, seule la dégénérescence agit sur l'instinct lui-même.

.................



Pame a écrit:La biodanza évoque la pratique des derviches tourneurs.

La biodanza peut, en effet évoquer la pratique du derviche tourneur, mais alors uniquement dans sa forme, c'est-à-dire dans ce que cette pratique a de plus extérieur. La pratique du derviche m'évoque la recherche d'équilibre dans les fonctions qui font obstacle à la spiritualité, autrement dit : il vaut mieux porter deux seaux d'eau qu'un seul pour résoudre le problème d'équilibre, ainsi la marche est plus aisée, et de la même façon, il faut " occuper" les sens pour qu'ils ne perturbent pas l'activité intellectuelle. Le derviche tourne pour " occuper" certaines fonctions physiques, et il chante pour occuper la parole ( l'esprit discursif) etc

Les peintres savent qu'il faut " occuper" la main qui ne tient pas le pinceau, si l'on veut obtenir une meilleur précision; d'où le fait que l'on donne à la main qui ne peint pas, l'objectif de tenir chiffon et pinceaux fermement.
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Re: Science intuitive et biodanza

Message par Vanleers le Mar 28 Nov 2017 - 22:18

pame a écrit:

Je suis bien d’accord sur l’importance  de l’unité des trois genres de conscience, l’affectivité, l’intellect et de l’intuition. Mais la biodanza n’est fondée que sur la sensation et l’affectivité. L’intellect est  exclu.

Comprenant la spiritualité dans le sens du bouddhisme, ce qui me dérange dans la description de la biodanza par Hélène Lévy Benseft, c’est l'importance et la répétition du mot « je ». Elle décrit la pratique comme une exaltation du moi qui ne dépasse pas l’expérience affective et psycho-sociale, dans le sens épicurien du hic et nunc.

La présentation d’Hélène Lévy Benseft n’est qu’un premier aperçu de la biodanza qui demanderait à être approfondi.
J’ai déjà écrit que pour que le rapprochement entre la biodanza et la connaissance du troisième genre soit complet il est nécessaire que le sentiment d’appartenance à un Tout vivant qui naît de cette pratique soit éclairé par la connaissance de la structure ontologique du monde, connaissance qui relève de l’entendement (intellect).
Il y a sans doute plusieurs façons de pratiquer la biodanza qui accordent plus ou moins d’importance à l’entendement.
On peut, à cet égard, considérer le cas de Bruno Giuliani, facilitateur de biodanza mais qui a également réécrit l’Ethique pour notre temps (Le bonheur avec Spinoza).

Appréhender la biodanza comme un moyen de développement du moi personnel est sans doute une possibilité. Mais, déjà, H. Lévy Benseft a écrit :

Hélène Lévy Benseft a écrit:[…] je ne suis pas seul : seul je n’existe pas en tant qu’être humain, j’ai besoin des autres pour advenir à mon humanité.
Il ne me suffit pas d’être pour être humain : j’ai besoin de l’autre.

Il faut dire aussi que l’Ethique vise l’acquiescentia, c’est-à-dire la satisfaction de soi ou assurance en soi-même dans laquelle l’individu comprend intuitivement (c’est-à-dire rationnellement et affectivement) que le « soi » est une partie de la puissance de la Vie impersonnelle. Il échappe ainsi à l’enfermement en un « moi » ou un « je » même si une dérive est toujours possible, comme en biodanza, s’il conçoit l’Ethique uniquement comme un moyen de développement d’un moi personnel.

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par pame le Mer 29 Nov 2017 - 7:38

Vanleers a écrit:Appréhender la biodanza comme un moyen de développement du moi personnel est sans doute une possibilité. Mais, déjà, H. Lévy Benseft a écrit :

Hélène Lévy Benseft a écrit:[…] je ne suis pas seul : seul je n’existe pas en tant qu’être humain, j’ai besoin des autres pour advenir à mon humanité.
Il ne me suffit pas d’être pour être humain : j’ai besoin de l’autre.

Il faut dire aussi que l’Ethique vise l’acquiescentia, c’est-à-dire la satisfaction de soi ou assurance en soi-même dans laquelle l’individu comprend intuitivement (c’est-à-dire rationnellement et affectivement) que le « soi » est une partie de la puissance de la Vie impersonnelle. Il échappe ainsi à l’enfermement en un « moi » ou un « je » même si une dérive est toujours possible, comme en biodanza, s’il conçoit l’Ethique uniquement comme un moyen de développement d’un moi personnel.
Dans votre citation, Hélène Lévy Benseft dit seulement avoir besoin des autres pour "mon humanité", ce qui réduit sa pratique à son développement personnel.

Maraud a raison, la bonanza n’a rien de commun avec le soufisme. Elle n’a rien de commun avec les pratiques spirituelles orientales que les occidentaux méprennent en général comme un développement personnel.

Je vois dans la bondanza un prolongement du mouvement new age et dans cette éthique un comportement de communautés vivant dans l’abondance et s’émancipant des règles sociales rigides, comme cela se produit en fin d’empires, précédant leur dissolution. C’était le cas dans l’antiquité en Grèce avec les bacchantes, et à Rome avec les bacchanales et l’épicurisme, contestant la rigueur éthique des stoïciens qui ont bâti l’empire.

Pourtant l’organisation de la société exige des règles, des principes éthiques qui, malgré les différences selon la culture ou religion, relèvent par analogie des mêmes principes universels d’organisation systémique.

Votre interprétation de l’éthique s’inscrit aussi dans une idéologie d’émancipation, celle de l’ultralibéralisme avec ses déréglementations, qui caractérise l’ère actuelle, "postmoderne tardive" selon les termes de Philippe Grasset dans dedefensa.org, et qui conduit l’empire occidental à l’autodestruction.

Je ne crois pas que votre conception de l’éthique soit celle de Spinoza. Je comprends que Spinoza (que je connais mal parce qu’il ne m’intéresse pas) se soit émancipé, comme d’autres de son époque, des règles rigides de l’éthique catholique, tout en conservant une croyance en Dieu. Mais son rationalisme ne se satisfaisait sans doute pas de l’affectivité mais exigeait des principes intelligibles puisque son éthique exige l’ensemble des trois niveaux de connaissance, y compris l'intellect, sur lesquels se fonde son intuition de  l’Unité de la Nature.

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par baptiste le Mer 29 Nov 2017 - 7:55

maraud a écrit:
Confusion des causes et effets, oui. Mais la cause de cette confusion, vient à mon sens, de la confusion première entre intériorité et extériorité chez l'individu occidental. Notre appétit pour le matérialisme, nous a éloigné de l'intériorité et donc de la spiritualité*, de sorte que le langage symbolique de l'intériorité, de l'intuition ne nous parle plus. Le cœur symboliquement est le "centre" or, l'on parle de l'intuition comme d'un principe trop subtil pour être véhiculé par le raisonnement, et à plus forte raison par la parole, si bien que si l'on veut renouer avec cette intuition et que l'on considère, dans le même temps, que la raison est une avancée, alors il faut pouvoir supporter l'idée qu'une régression peut être bénéfique; ce que peu, très peu d'occidentaux, sont prêts à envisager.


*La spiritualité au sens philosophique.

Les stoïciens proposaient une distinction entre le discours sur la philosophie et la philosophie elle-même, ils concevaient la philosophie  comme une métamorphose totale de la manière de voir le monde et d'être en lui qui incluait des exercices spirituels. On ne compte plus les travaux ayant pour objet l’étude des  rapprochements entre le bouddhisme et le stoïcisme. Si le catholicisme a conservé la part de l’interrogation morale du stoïcisme, en plaçant l’origine de la pensée hors de l’homme, en hypostasiant l'esprit dans l’esprit saint, il a mis fin à cette distinction et à la pratique.

La confusion entre la cause et l’effet est une erreur commune, je ne sais pas si on doit la lier à une extériorité plutôt qu’une intériorité, pour moi cette confusion se lierait plus aisément à la vanité, tout au moins à un manque d’humilité.

A propos de la « science intuitive », il est amusant de voir que cette expression est utilisée ici comme si nous vivions à la même époque que Spinoza. Le mot sciences n’a absolument plus aujourd’hui le sens qu’il pouvait avoir alors. Que Spinoza écrive par exemple « L’Esprit ne sent pas avec moins de force les choses qu’il conçoit par un acte de l’entendement que celles qu’il a dans la mémoire. Car les yeux de l’Esprit par lesquels il voit et observe les choses sont les démonstrations elles-mêmes » (Eth V, 23, Scolie), ne peut être lu aujourd’hui sans se souvenir de l’époque où il écrivait. Celle aussi de Galillée, Descartes et Pascal, celle de la fin du monopole catholique sur la pensée, malgré tout Spinoza proposa  une solution totalement innovante au problème de l’union du corps et de l’esprit, une proposition fondamentalement différente de celle de Descartes ou encore Pascal.

Je ne crois pas qu’un retour en arrière soit possible, on ne revient jamais en arrière. Il en va pour même de l’utilisation des concepts de substance et d’étendue qui ne peuvent plus être utilisés à la manière de Spinoza, sauf à s’immuniser contre les connaissances scientifiques (au sens contemporain) accumulées depuis sa disparition, mais dire « La sciences ne pense pas » ou bien « la science ne nous apprends rien » ne suffira jamais à leur redonner une capacité explicative.

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par maraud le Mer 29 Nov 2017 - 10:06


Il n'y a évidement pas de retour arrière possible. Mais il y a, à mon sens, une confusion affligeante entre évolution et progression. Car on suppose toujours un mieux dans le fait d'évolution, alors que rien ne démontre que nous soyons devenus meilleurs, surtout moralement : "Qui n'avance pas recule comme dit monsieur Dupneu... " , cela sonne comme un mot d'ordre, pourtant rien ne nous indique un mouvement ascendant de l'humanité, qu'elle soit considérée dans son aspect traditionnelle ou moderne.

Ainsi, dire qu'on ne peut faire machine arrière est tout aussi dénué de sens que de prétendre qu'on avance. La vie est vieillissement et les civilisations , elles aussi, vieillissent et meurent. Les anciens physiciens remarquaient déjà, qu'il était inutile d'ajouter des principes aux choses car cet ajout n'aidait pas à la compréhension et, en cela, je pense qu'il faut s'attarder sur les principes premiers et ne pas trop prêter d'attention aux principes secondaires ( surtout aux "...ismes" ). Partant, intellectualisme ou intuitionnisme, cela n'aide pas à la compréhension de l'intelligence si on les considère comme des principes plutôt que comme de simples faits que l'on peut effectivement expérimenter, mais sans jamais perdre de vue l'intelligence qui en est le principe premier.


La confusion entre intériorité et extériorité se révèle le plus souvent dans la confusion entre être et agir; qui vient, elle-même de la confusion entre agir et s'agiter...Alors, s'agiter dans la "biodanza" ne manquera pas de faire des " biodanzistes".
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Re: Science intuitive et biodanza

Message par Vanleers le Mer 29 Nov 2017 - 16:24

Spinoza distingue, dans l’Ethique, trois genres de connaissance et il appelle le dernier : science intuitive ce qui a soulevé maintes interrogations et commentaires.
Pour une discussion de cette notion de science intuitive, on peut consulter, entre autres :
Ferdinand Alquié : Le rationalisme de Spinoza pp. 227-244
Frédéric Manzini : Spinoza : une lecture d’Aristote pp.171-183

Au passage, remarquons que le mot « intuition » ne figure qu’une fois au plus dans les traductions de l’Ethique, à la fin du scolie 2 d’Ethique II 40 et le mot « intuitif » seulement trois fois (scolie 2 d’Ethique II 40, ch. 4 de l’appendice de la partie IV, scolie d’Ethique V 36).

De F. Manzini, je cite le passage suivant qui situe la connaissance du troisième genre par rapport aux deux autres

Frédéric Manzini a écrit: Selon le scolie d’Ethique V 36, la « connaissance intuitive, c’est-à-dire du troisième genre » est « connaissance des choses singulières ». La singularité des choses a en effet été manquée par cette « connaissance universelle » qu’est le deuxième genre de connaissance, dont l’insuffisance à cet égard est nettement soulignée par Ethique II 37 et par la démonstration d’Ethique II 44 cor. 2 qui soutiennent que ce qui est commun à tout ne constitue l’essence d’aucune chose singulière. Celle du premier genre portait certes déjà sur les choses singulières mais la nouveauté de la connaissance du troisième genre vient d’abord de ce qu’elle offre la connaissance de l’essence des choses singulières et non seulement celle de leur existence, donnant lieu à une science véritable et non au simple constat de leur contingence. (p. 171)

Désirant me restreindre au sujet lui-même, je ne citerai de F. Alquié que cette remarque :

Ferdinand Alquié a écrit: Dans la cinquième partie de l’Ethique, la béatitude est présentée comme dérivant, par l’intermédiaire de l’amour, du troisième genre de connaissance. D’une part, en effet, « du troisième genre de connaissance naît nécessairement un « amour intellectuel de Dieu » (Ethique V 32 cor.). D’autre part « notre salut, c’est-à-dire notre béatitude ou notre liberté, consiste… dans un amour constant et éternel envers Dieu, ou dans l’amour de Dieu envers les hommes » (Ethique V 36 sc.).

La biodanza fonde également sa pratique sur l’amour de la Vie, ce qui la rapproche de la science intuitive dont le seul but est également de susciter un amour de la Vie, autre nom de Dieu.
Bruno Giuliani explique très bien cette correspondance (Le bonheur avec Spinoza) :

Bruno Giuliani a écrit: Spinoza apparaît ainsi comme le principal fondateur d’une ontologie vitaliste qui nous libère à la fois de l’idéalisme et du matérialisme et on peut le considérer comme le principal philosophe occidental de la non-dualité. Il n’y a pas pour lui de différence entre Vie cosmique (le monde) et vie humaine (l’homme), et c’est d’ailleurs cette non-séparation qui le rend si difficile à comprendre pour notre temps. Si l'Ethique est vraie, si la matière et la pensée sont bien une seule et même énergie vitale, si l’homme et le monde sont un, alors tout doit être repensé d’une manière qui n’est plus soumise à l’alternative idéalisme/matérialisme auquel nous sommes tous habitués depuis Platon. Toute la nature et toute la culture doivent être repensées dans l’optique de la Vie universelle, comme une manifestation d’une seule et même Vie à la fois infiniment mystérieuse et totalement évidente.
Comment nommer ce nouveau paradigme ? On pourrait se contenter de l’appeler « non-duel » ou « moniste », mais ces notions sont trop abstraites. « Vitalisme » serait meilleur, qui rapprocherait Spinoza des voies ouvertes ensuite par Nietzsche et Bergson, mais introduire un nouvel « isme » fait courir le risque de réduire l’Ethique à n’être qu’une « troisième voie » métaphysique alors que son intérêt est de sortir de la métaphysique (dans le sens habituel d’une réflexion sur l’au-delà de l’expérience).
Or que propose, au fond, Spinoza ? C’est de voir que tout ce qui existe est l’expression nécessaire de l’unique énergie qu’est la Vie, et d’en déduire une culture de la joie qui ait pour seul moteur l’amour de la Vie. Bref, c’est de mettre le respect de la Vie au centre de nos vies. C'est pourquoi je pense que la meilleure manière de nommer ce nouveau paradigme est de reprendre le terme « biocentrique » dans le sens proposé par l’anthropologue et poète Rolando Toro, le génial créateur de la Biodanza.
Quelle est la spécificité du principe biocentrique tel que le conçoit Toro après Spinoza ? C’est d’affirmer que c’est la Vie qui crée l’univers, et non l’univers qui crée la vie. Et que par conséquent le respect de la Vie – autrement dit la culture de la joie – est l’unique principe qui doit diriger la vie humaine. Cela même que propose la Biodanza, la plus merveilleuse pratique qui soit de l’Ethique au sens où l’entend Spinoza : une pédagogie de l’amour. (pp. 14-15)

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par baptiste le Jeu 30 Nov 2017 - 5:41

maraud a écrit:
Il n'y a évidement pas de retour arrière possible. Mais il y a, à mon sens, une confusion affligeante entre évolution et progression. Car on suppose toujours un mieux dans le fait d'évolution, alors que rien ne démontre que nous soyons devenus meilleurs, surtout moralement : "Qui n'avance pas recule comme dit monsieur Dupneu... " , cela sonne comme un mot d'ordre, pourtant rien ne nous indique un mouvement ascendant de l'humanité, qu'elle soit considérée dans son aspect traditionnelle ou moderne.



Canguilhem qui était expert en la matière puisque les purs produits de l’éducation classique allemande lui avaient offert après l’avoir torturé un stage gratuit de méditation à Buchenwald, disait que lorsque l’on est vraiment dans la merde il ne reste de la philosophie, et il en connaissait plusieurs rayons étant agrégé de philosophie, que le stoïcisme. Je pense effectivement que nous sommes dans la merde et ce pour de multiples raisons. Mais c’est un autre débat qui devrait se tenir ailleurs et commencer par s'interroger sur le concept de progrés.

Ici nous sommes interpellés à propos de la « science intuitive » de Spinoza et la biodanza. Hadot, grand spécialiste des stoïciens, disait qu’un discours doit toujours être resitué dans son époque. Lorsque l’on cherche à comprendre Spinoza on doit se souvenir qu’il écrit à une époque joyeuse où l’on empale, exécute à la hache, écartèle, brûle vif sur un bûcher au nom de l’idée de Dieu, que d’autres comme Descartes et Pascal se sont intéressés  eux aussi à cette question. Alors si on cherche à comprendre on considère les trois et puis on s’intéresse au sens des mots, ce que conseille par ailleurs Spinoza, celui de science en particulier qui n’a plus le même sens aujourd’hui. La effectivement on voit où Spinoza est grand, il est grand parce que après 2000 ans de dualisme il a ouvert la voie à la non dualité.

Si par contre on cherche un discours qui rassure, un discours qui efface l’interrogation, un discours sacré qui permette de répondre à tout et en toutes circonstances, il convient en premier lieu de l’immuniser contre tout ce qui est occasion de douter puis ensuite d’agréger autour toutes sortes de ressemblances pour lui donner plus de crédibilité. Alors on trouve des corrélations, la biodanza ne se distingue de la danse de salon et de bien d’autres activités humaines en groupe comme les sports d’équipe que par le discours prétentieux qui l’enveloppe.  Pourquoi ne pas parler de Spinoza et du tango argentin ou du rugby, cela mettrait au moins un peu d'émotion dans le discours.

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par Vanleers le Jeu 30 Nov 2017 - 11:41

pame a écrit:
Je ne crois pas que votre conception de l’éthique soit celle de Spinoza. Je comprends que Spinoza (que je connais mal parce qu’il ne m’intéresse pas) se soit émancipé, comme d’autres de son époque, des règles rigides de l’éthique catholique, tout en conservant une croyance en Dieu. Mais son rationalisme ne se satisfaisait sans doute pas de l’affectivité mais exigeait des principes intelligibles puisque son éthique exige l’ensemble des trois niveaux de connaissance, y compris l'intellect, sur lesquels se fonde son intuition de  l’Unité de la Nature.

Spinoza a écrit un Traité Théologico-Politique afin de plaider la liberté de philosopher face aux pouvoirs religieux et politique.
Mais, par ailleurs, dans le prologue du Traité de la Réforme de l’Entendement, il écrit qu’il a recherché un vrai bien qui lui procurerait une joie continue et suprême pour l’éternité.
Son œuvre majeure, l’Ethique, est la voie qui, selon lui, conduit à ce vrai bien et cette voie est rationnelle.

On dit que cette philosophie est une philosophie de l’amour ou de la joie et ce n’est pas faux.
Mais on peut aller plus loin à partir des définitions.
Spinoza définit l’amour comme une joie qu’accompagne l’idée d’une cause extérieure.
Quant à la joie, elle est le passage de l’homme d’une moindre perfection à une plus grande.
Enfin, par perfection, Spinoza n’entend pas autre chose que la réalité et par réalité d’un homme son conatus, sa force, sa puissance d’exister.
Je dirais donc que la philosophie de Spinoza est une philosophie de la puissance et, en cela, il précède Nietzsche.

Un homme qui rencontre une autre chose, c’est une force qui se compose avec une autre force. Cette rencontre sera un bien pour cet homme si sa force, sa puissance d’exister, augmente et un mal pour lui si elle diminue.
Il reconnaîtra que cette rencontre est un bien pour lui s’il en éprouve de la joie et un mal s’il en éprouve de la tristesse.
Mais par « chose » on peut aussi entendre l’Ethique ou la biodanza. L’un et l’autre ont un conatus, une force de persévérer dans l’être et joue ici aussi la loi de composition des forces.
Si l’Ethique ou la biodanza procure de la joie à celui qui la pratique c’est qu’elle lui convient parce qu’elle augmente ou aide sa puissance d’être. Si ce n’est pas le cas, il sait qu’il vaut mieux pour lui aller voir ailleurs.

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Re: Science intuitive et biodanza

Message par pame le Jeu 30 Nov 2017 - 13:52

Vanleers a écrit:Un homme qui rencontre une autre chose, c’est une force qui se compose avec une autre force. Cette rencontre sera un bien pour cet homme si sa force, sa puissance d’exister, augmente et un mal pour lui si elle diminue.
Il reconnaîtra que cette rencontre est un bien pour lui s’il en éprouve de la joie et un mal s’il en éprouve de la tristesse.
Mais par « chose » on peut aussi entendre l’Ethique ou la biodanza. L’un et l’autre ont un conatus, une force de persévérer dans l’être et joue ici aussi la loi de composition des forces.
Si l’Ethique ou la biodanza procure de la joie à celui qui la pratique c’est qu’elle lui convient parce qu’elle augmente ou aide sa puissance d’être. Si ce n’est pas le cas, il sait qu’il vaut mieux pour lui aller voir ailleurs.
Que l’éthique soit une philosophie de la joie, on peut être d’accord. Ce n’est même pas nouveau. Mais elle n’est pas seule à pouvoir procurer la joie. L’expérience de la puissance , la danse en elle-même et la danse avec l’autre peuvent procurer la joie et ne sont pas pour autant des valeurs morales.

En quoi la joie procurée par l’éthique est-elle différente ?

Zarathoustra professait une éthique de la joie et les fêtes zoroastriennes sont connues pour être l’occasion de danses et de chants. Mais Zoroastre a institué des réformes, principalement le respect de toute forme de vie et l’interdiction des sacrifices d’animaux. Il a institué des valeurs morales représentées par les six Amesha spentas ou "esprits saints" dont sont dérivées les vertus de Platon et les vertus cardinales.

La joie du zoroastrien est d’oeuvrer pour le bien de toute vie et non seulement comme charité envers  les autres hommes. L’éthique zoroastrienne est rationnelle, fondée sur les principes universels de l’organisation de toute vie, de toute existence. Platon s’en est inspiré pour ses idées premières, anhypothétiques.
En comparaison, l’éthique humaniste grecque ou chrétienne, réduite au bénéfice de l’homme, est bien imparfaite, et celle de Spinoza singulièrement médiocre ; elles n’améliorent pas la vie sur notre planète.

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