L'ontologie de Spinoza

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par hks le Mer 15 Nov 2017 - 13:33

Maraud a écrit:Oui, "ce qu'on ne peut pas dire, il faut le taire". Ce que j'interprète comme: ce qui se conçoit bien peut être dit clairement, le reste il faut le mûrir encore.

Ce n'est pas le sens qu' y voyait Witttgenstein ...cela dit on peut  aussi le penser dans ton sens.

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par maraud le Mer 15 Nov 2017 - 15:58

[Le scepticisme aussi doit débuter par une affirmation, sans quoi il nie sa propre négation.]

...........................

Il ne dit pas que c'est une erreur que de parler; il invite à ramener le langage à une plus juste place dans l'ordre de la connaissance et surtout de la logique. Ce qui peut se traduire par: parlons autant qu'il nous plaira dans l'ordre des choses humaines, sociales, mais dès lors qu'il s'agira de logique, le langage devra , lui aussi, être logique.

Les formules mathématiques utilisent le langage dans sa forme logique, et moi, quand je déconne au coin du bar, je l'utilise comme le support de la plaisanterie.

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par baptiste le Jeu 16 Nov 2017 - 8:10

Pour éclairer, Wittgenstein dit par ailleurs

"Par exemple, bien qu'on ne puisse pas dire quel est le sens de la vie, il y a quand même quelque chose, mais qu'on ne peut exprimer ; ceci se montre, il s'agit de l'élément mystique. »

Pour lui la tâche de la philosophie consiste à clarifier nos pensées en analysant notre usage de la langue. La philosophie est recherche des limites du discours censé pas affirmation d’une quelconque vérité. Elle n'est pas une doctrine ; une fois la tâche accomplie, on n'en a plus besoin.

Il n’y a pas loin de lui à Pascal qui disait Descartes « inutile et incertain » et soutenait que ces questions ne relèvent pas de la raison mais de la foi. C’est pourquoi on ne peut affirmer comme le fait notre philousophe national que Dieu n’existe pas,  Dieu existe même s’il n’existe que dans la pensée de ceux qui y croient.

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par toniov le Jeu 16 Nov 2017 - 11:07

On ne peut en fait rien affirmer du tout si ce n'est pour s'affirmer. On en a tous absolument besoin ( et c'est justement ce que je viens de faire ).

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par baptiste le Ven 17 Nov 2017 - 7:58

toniov a écrit:On ne peut en fait rien affirmer du tout si ce n'est pour s'affirmer. On en a tous absolument besoin ( et c'est justement ce que je viens de faire ).

Tu t'affirmes ou tu affirmes que tu t'affirmes? Est-ce qu'en affirmant on est obligatoirement dans l'affirmation de soi? Je ne vois pas comment on peut s'affirmer en restant caché derrière un pseudo.

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par toniov le Ven 17 Nov 2017 - 12:00

baptiste a écrit:
toniov a écrit:On ne peut en fait rien affirmer du tout si ce n'est pour s'affirmer. On en a tous absolument besoin ( et c'est justement ce que je viens de faire ).

Tu t'affirmes ou tu affirmes que tu t'affirmes? Est-ce qu'en affirmant on est obligatoirement dans l'affirmation de soi? Je ne vois pas comment on peut s'affirmer en restant caché derrière un pseudo.

Ma remarque était stupide, en effet.

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par Vanleers le Ven 17 Nov 2017 - 12:06

toniov a écrit:
Ma remarque était stupide, en effet.

Pas stupide du tout, à mon avis.
Un homme est une force d’affirmation de soi-même et tout ce qu’il fait est une manifestation de cette force d’affirmation, qu’il utilise un pseudo ou pas.

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par hks le Ven 17 Nov 2017 - 14:00

Vanleers a écrit:Pas stupide du tout, à mon avis.
ben oui ...pas stupide du tout
Toniov a écrit:( et c'est justement ce que je viens de faire ).
en voila un ( Toniov) qui dit ce qu'il fait.
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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par kercoz le Ven 17 Nov 2017 - 14:24

Vanleers a écrit:.
Un homme est une force d’affirmation de soi-même et tout ce qu’il fait est une manifestation de cette force d’affirmation, qu’il utilise un pseudo ou pas.

L' affirmation de soi est liée au groupe chez les espèces sociales. Le pseudo, comme l' hypertrophie du groupe permet de déresponsabiliser les individus, leurs comportements et affirmations. Pour être reconnu, il faut être connu. L' affirmation non confirmée par le groupe permet l' Hubris.

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par toniov le Ven 17 Nov 2017 - 15:29

Merci de me soutenir chers amis, dans ma tentative d'affirmation de '' moi '' ! Je promets que si vous êtes un jour en difficulté dans vos tentatives d'affirmation je viendrai vous soutenir contre vents et marées ( si je suis d'accord avec ce que vous dites, bien sur .... ).

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par maraud le Ven 17 Nov 2017 - 16:57

Baptiste a écrit:
Tu t'affirmes ou tu affirmes que tu t'affirmes?


Ta remarque est celle que les idéalistes faisaient au réalisme d'Aristote: " prouve ta preuve" qu'ils lui rétorquaient... Il faut être très idéaliste pour ne pas voir que la condition de toute chose pour le sujet, c'est la vie. Le seul fait de se maintenir en vie démontre que l'on affirme la vie; le reste est contingent.


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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par Vanleers le Ven 17 Nov 2017 - 17:24

kercoz a écrit:
L' affirmation de soi est liée au groupe chez les espèces sociales. Le pseudo, comme l' hypertrophie du groupe permet de déresponsabiliser les individus, leurs comportements et affirmations. Pour être reconnu, il faut être connu. L' affirmation non confirmée par le groupe permet l' Hubris.

Je reprends votre propos en l’universalisant.
Un individu conscient d’être une partie solidaire du tout de la Nature sera d’autant moins soumis aux passions (en particulier l’hubris) et d’autant plus à l’aise d’affirmer sa puissance comme expression particulière finie de la puissance infinie de la Nature.

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par hks le Ven 17 Nov 2017 - 19:11

Maraud a écrit: Le seul fait de se maintenir en vie démontre que l'on affirme la vie; le reste est contingent.


Le texte en lien de Canguilhem parle de l'idéalisme  et de la vie ( rapport du concept de vie à l'intuition de la Vie )
mais j'ai relevé ce passage très intéressant sur Bergson.

Canguilhem a écrit:.

Bergson dit : la vie travaille comme si en créant des êtres
qui se ressemblent, elle mimait des concepts. On peut, et il me semble aussi qu'on doit se demander comment la vie se trouve
disposée à esquisser dans ses produits ce que l'un de ses produits, 'homme, percevra, à tort et à raison à la fois, comme une invitation
de la vie à la conceptualisation de la vie par l'homme
.

L'explication de cette illusion passe par la théorie bergsonienne de l'individuation.   Si la vie esquisse le concept en produisant des individus à ressemblance spécifique, c'est en raison de son rapport à la matière.

Il y a là une des difficultés principales de la philosophie bergsonienne. Car Bergson dit que la vie aurait pu ne pas
s'individualiser,
aurait pu ne pas se préciser dans des organismes. Elle pouvait, selon son expression même, « rester vague et floue ».
« Pourquoi l'élan unique, dit-il, ne serait-il pas imprimé à un corps unique qui eût évolué indéfiniment ? ». Au lieu que, en fait, c'est
la matière qui divise, qui diversifie, qui disperse, qui multiplie la vie et la contraint en quelque sorte de déchoir dans la scission
d'avec elle-même. Là est le fondement de la répétition vitale : la matière nombre la vie et la contraint à la spécification, c'est-à-dire à une imitation de l'identité. En elle-même la vie est élan, c'est-à-dire dépassement de toute position, transformation incessante. L'hérédité biologique, dit Bergson, c'est la transmission d'un élan.
Nous comprenons alors pourquoi dans cette expression si curieuse :
« La vie travaille comme si », le terme de travail est aussi important, lui-même, que les termes « comme si ».
Le travail c'est  l'organisation de la matière par la vie, l'application de la vie à l'obstacle
de la matière


http://www.persee.fr/docAsPDF/phlou_0035-3841_1966_num_64_82_5347.pdf

http://www.persee.fr/doc/phlou_0035-3841_1966_num_64_82_5347


Dernière édition par hks le Ven 17 Nov 2017 - 21:59, édité 1 fois
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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par kercoz le Ven 17 Nov 2017 - 20:32

Vanleers a écrit:
kercoz a écrit:
L' affirmation de soi est liée au groupe chez les espèces sociales. Le pseudo, comme l' hypertrophie du groupe permet de déresponsabiliser les individus, leurs comportements et affirmations. Pour être reconnu, il faut être connu. L' affirmation non confirmée par le groupe permet l' Hubris.

Je reprends votre propos en l’universalisant.
Un individu conscient d’être une partie solidaire du tout de la Nature sera d’autant moins soumis aux passions (en particulier l’hubris) et d’autant plus à l’aise d’affirmer sa puissance comme expression particulière finie de la puissance infinie de la Nature.

Non, tu n' y es pas. Ma démarche est strictement éthologique. L' éthologie n'accède pas à cet idée (introspective) d' être "conscient de faire partie solidaire..etc ". L' individu humain ou poulet répond à des rigidités comportementales.
Ce que je veux dire c'est que chez toute espèce sociale, il n' y a que 2 forces directrice et la 2e est issue de la première: L' agressivité. Cette agressivité est intra-spécifique et, pour les espèces sociales elle induit une inhibition de cette agressivité sous diverses formes structurant le groupe. L' affirmation ou "valorisation" est structurante du groupe, l' agressivité en tant que violence étant reportée hors le groupe contre d'autres groupes. Dans le groupe, il est quasi impossible de fausser une valorisation: chacun connait chacun. La seule façon de se valoriser c'est de "DONNER" , de servir le groupe.
Nous sommes formatés pour fonctionner ainsi. Malheureusement ces rigidités comportementales vont suivre des "leurres" quand on hypertrophie le groupe. Par exemple exhiber des représentations de la valeur sensés valider la valeur de l' individu ( 4x4 ou blondasse )...

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par Vanleers le Ven 17 Nov 2017 - 21:45

kercoz a écrit: L' éthologie n'accède pas à cet idée (introspective) d' être "conscient de faire partie solidaire..etc ".  

Bien entendu qu’elle n’y accède pas, c’est là sa limite !

L’éthologie est une science particulière, intéressante comme toutes les sciences quand elle reste dans les limites de son domaine de compétence mais vaine si elle prétend tout expliquer.
Puisque le sujet s’intitule « Ontologie », je dirais qu’à vouloir se faire aussi grosse que le bœuf ontologique, la grenouille éthologique risque de crever.
Je ne pense pas, d’ailleurs, que les éthologues reconnus aient jamais eu cette prétention.

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par kercoz le Ven 17 Nov 2017 - 21:57

Vanleers a écrit:
kercoz a écrit: L' éthologie n'accède pas à cet idée (introspective) d' être "conscient de faire partie solidaire..etc ".  

Bien entendu qu’elle n’y accède, pas, c’est là sa limite !

L’éthologie est une science particulière, intéressante comme toutes les sciences quand elle reste dans les limites de son domaine de compétence mais vaine si elle prétend tout expliquer.
La suffisance ne suffit pas. En déclarant des turcs dans le genre:
""""""""""""""""Un individu conscient d’être une partie solidaire du tout de la Nature sera d’autant moins soumis aux passions (en particulier l’hubris) et d’autant plus à l’aise d’affirmer sa puissance comme expression particulière finie de la puissance infinie de la Nature.""""""""""
..., j'aurais pu ironiser sur une sortie de route du "domaine de compétence". ... Ta phrase tient de la littérature et est parfaitement ridicule d' un point de vue sociologique ou de l' éthologie humaine.
L' ontologie est "particulièrement intéressante" pour les littéraires mais l' introspection des ressentis ne fera pas avancer d' un iota vers la connaissance de la réalité qui est le but de toute science humaine, le domaine de compétence de toute science du vivant

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par hks le Ven 17 Nov 2017 - 23:06

kercoz a écrit:... Ta phrase tient de la littérature et est parfaitement ridicule d' un point de vue sociologique ou de l' éthologie humaine.

 Tu ne veux pas admettre qu'un homme conscient soit différent d'un homme inconscient.
Regarde par exemple un homme qui rêve,  il est quand même différent de l'homme éveillé.
Là il n'agit pas, là il agit.
Autre exemple: Un homme conscient de choix va décider...  ce qui est différent  de l'activité  automatique non volontaire.
Si c'est le même homme, il est parfois inconscient et parfois conscient.

nolens volens Vanleers parle d'un homme conscient.
Qu' il soit soumis à des rigidités, certes, comme il est soumis à des forces extérieures (de la nature) .. mais comme le chien, le chat ou tes poules,  il a une certaine marge de liberté .

Je ne sais pas  comment décident tes poules, Quel effet cela fait-il d’être une chauve-souris ? (What is it like to be a bat?) est un article du philosophe Thomas Nagel
Je présume qu 'elles ont une forme de volition (libre) une forme de capacité à s' élever au- dessus des  2 forces directrices
Et c'est ce que dit Spinoza.(pour l' homme tout du moins encore qu'il ne parle pas des animaux en mal)


Kercoz a écrit:le domaine de compétence de toute science du vivant
Je passe sur la compétence

Est- on bien certain d' avoir une science du vivant ?
On a une science de ce qui bouge, pour ça,  certes, ...  de certains mouvements on dit que c'est de la VIE, et d'autres que non.
Ce qui manque un peu d'explications, ça manque un peu de liant ...mais littéraire (si tu veux )
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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par baptiste le Sam 18 Nov 2017 - 7:33

hks a écrit:
Vanleers a écrit:Pas stupide du tout, à mon avis.
ben oui ...pas stupide du tout
Toniov a écrit:( et c'est justement ce que je viens de faire ).
en voila un ( Toniov) qui dit ce qu'il fait.

Pas stupide, non, mais pas justifié pour autant surtout à ce moment précis de la discussion.

Nous en étions à Wittgenstein et sa conception de la philosophie comme une philosophie du langage, n'est-ce-pas? Affirmer signifie énoncer, soutenir une vérité tandis que s'affirmer signifie prendre dans le groupe une position sociale ou hiérarchique. Je peux m'affirmer sans affirmer quoi que ce soit avec ma force par exemple et affirmer sans chercher à m'affirmer lorsque je possède un savoir particulier.

Bien sûr le forum s'appelle digression, alors passer de l'affirmation de soi en terme psychologique à l'affirmation de la vie est une digression possible. Après si Canghuillem a écrit des pages remarquables en matière de philosophie de l'écologie il s'est aussi parfois fourvoyé dans des considérations sans issues.


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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par hks le Sam 18 Nov 2017 - 10:02

baptiste a écrit:alors passer de l'affirmation de soi en terme psychologique à l'affirmation de la vie est une digression possible.
On n'y a pas vu de digression.

il s'est aussi parfois fourvoyé dans des considérations sans issues.
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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par Vanleers le Sam 18 Nov 2017 - 10:23

A kercoz

Je suis d’autant plus à l’aise pour critiquer un usage abusif et réducteur d’une science : l’éthologie, que l’ouvrage principal de Spinoza, l’Ethique, a pu être considéré comme une éthologie. Voir :

http://www2.univ-paris8.fr/deleuze/article.php3?id_article=137

Je cite un passage de son cours sur Spinoza :

Deleuze a écrit: Et si je me demande quel est le premier sens le plus immédiat du mot éthique, en quoi c’est déjà autre chose que de la morale ? Eh bien je dirais : l’éthique nous est plus connue aujourd’hui sous un autre nom, qui a pris un développement et qui a eu un certain succès : c’est le mot éthologie.
Lorsqu’on parle d’une éthologie à propos des animaux, ou même d’une éthologie à propos de l’homme, il s’agit de quoi ? L’éthologie au sens le plus rudimentaire c’est une science pratique, de quoi ? Une science pratique des manières d’être. Alors je dirais :
La manière d’être c’est précisément le statut des étants, des existants, du point de vue d’une ontologie pure. En quoi c’est déjà différent d’une morale ? Vous prenez tout ça dans une atmosphère de rêve éveillé, on n’attache pas une importance fondamentale à chaque proposition. On essaie de composer une espèce de paysage qui serait le paysage de l’ontologie. On est des "manières d’être dans l’être", c’est ça l’objet d’une éthique, c’est à dire d’une éthologie. Dans une morale, au contraire, il s’agit de quoi ? Il s’agit de deux choses qui sont fondamentalement soudées. Il s’agit :
- de l’essence
- et des valeurs

Du point de vue de l’ontologie (de l’ousiologie) pure de Spinoza, l’homme est un être purement naturel dont le corps et l’esprit obéissent à des lois déterminées.
Les sciences, en particulier l’éthologie, précisent toujours davantage ces lois, notamment celles du comportement humain et, plus généralement, du vivant.
On ne peut que s’en réjouir.
Spinoza replace ces résultats scientifiques dans une vision ontologique du monde qui, en particulier, a pour intérêt de faciliter l’accès à la plus grande satisfaction de soi possible, ce qui, pour certains dont je suis, est ce que nous pouvons espérer de plus haut.

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par maraud le Sam 18 Nov 2017 - 10:57

hks a écrit:
Maraud a écrit: Le seul fait de se maintenir en vie démontre que l'on affirme la vie; le reste est contingent.


Le texte en lien de Canguilhem parle de l'idéalisme  et de la vie ( rapport du concept de vie à l'intuition de la Vie )
mais j'ai relevé ce passage très intéressant sur Bergson.

Canguilhem a écrit:.

Bergson dit : la vie travaille comme si en créant des êtres
qui se ressemblent, elle mimait des concepts. On peut, et il me semble aussi qu'on doit se demander comment la vie se trouve
disposée à esquisser dans ses produits ce que l'un de ses produits, 'homme, percevra, à tort et à raison à la fois, comme une invitation
de la vie à la conceptualisation de la vie par l'homme
.

L'explication de cette illusion passe par la théorie bergsonienne de l'individuation.   Si la vie esquisse le concept en produisant des individus à ressemblance spécifique, c'est en raison de son rapport à la matière.

Il y a là une des difficultés principales de la philosophie bergsonienne. Car Bergson dit que la vie aurait pu ne pas
s'individualiser,
aurait pu ne pas se préciser dans des organismes. Elle pouvait, selon son expression même, « rester vague et floue ».
« Pourquoi l'élan unique, dit-il, ne serait-il pas imprimé à un corps unique qui eût évolué indéfiniment ? ». Au lieu que, en fait, c'est
la matière qui divise, qui diversifie, qui disperse, qui multiplie la vie et la contraint en quelque sorte de déchoir dans la scission
d'avec elle-même. Là est le fondement de la répétition vitale : la matière nombre la vie et la contraint à la spécification, c'est-à-dire à une imitation de l'identité. En elle-même la vie est élan, c'est-à-dire dépassement de toute position, transformation incessante. L'hérédité biologique, dit Bergson, c'est la transmission d'un élan.
Nous comprenons alors pourquoi dans cette expression si curieuse :
« La vie travaille comme si », le terme de travail est aussi important, lui-même, que les termes « comme si ».
Le travail c'est  l'organisation de la matière par la vie, l'application de la vie à l'obstacle
de la matière


http://www.persee.fr/docAsPDF/phlou_0035-3841_1966_num_64_82_5347.pdf

http://www.persee.fr/doc/phlou_0035-3841_1966_num_64_82_5347



L'intuitionnisme de Bergson est un sujet en soi. Il situe l'intuition à un niveau supérieur, c'est-à-dire au delà de l'intelligence....le problème devient alors: que devient l'analyse si l'intuitionnisme se place, pour ainsi dire, dans la métaphysique ?

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par Bergame le Sam 18 Nov 2017 - 12:17

Toniov a écrit:Merci de me soutenir chers amis, dans ma tentative d'affirmation de '' moi '' ! Je promets que si vous êtes un jour en difficulté dans vos tentatives d'affirmation je viendrai vous soutenir contre vents et marées ( si je suis d'accord avec ce que vous dites, bien sur .... ).
lol    

Vanleers a écrit:L’éthologie est une science particulière, intéressante comme toutes les sciences quand elle reste dans les limites de son domaine de compétence mais vaine si elle prétend tout expliquer.
On peut dire la même chose de la philosophie. Ne serait-ce d'ailleurs que parce que plusieurs doctrines philosophiques coexistent, incommensurables l'une à l'autre. Les sciences ont au moins l'avantage, dans cette quête insensée de TOUT expliquer, d'être cumulatives.

hks a écrit:Je présume qu 'elles ont une forme de volition (libre) une forme de capacité à s' élever au- dessus des  2 forces directrices
Et c'est ce que dit Spinoza.(pour l' homme tout du moins encore qu'il ne parle pas des animaux en mal)
En fait, Spinoza parle très peu des animaux, de ce point de vue, et c'est bien dommage : C'est un point aveugle dans sa doctrine, je l'avais déjà fait noter. Parce que ce serait bien intéressant de savoir comment, en partant des principes qui sont les siens, il distingue Homme et Animal. Car tous deux sont bien des "parties finies de la puissance infinie de Dieu", comme dit Vanleers ?
En somme, le reproche que tu fais à Kerkoz de ne pas distinguer entre homme et animal, vaut également pour Spinoza -ou devrait valoir pour Spinoza, s'il avait traité correctement la question.

Ha, du reste (je lis au fur et à mesure), c'est bien ce que Vanleers affirme également en creux :
Vanleers a écrit:Je suis d’autant plus à l’aise pour critiquer un usage abusif et réducteur d’une science : l’éthologie, que l’ouvrage principal de Spinoza, l’Ethique, a pu être considéré comme une éthologie [...]
Du point de vue de l’ontologie (de l’ousiologie) pure de Spinoza, l’homme est un être purement naturel dont le corps et l’esprit obéissent à des lois déterminées.
Les sciences, en particulier l’éthologie, précisent toujours davantage ces lois, notamment celles du comportement humain et, plus généralement, du vivant.
Il se trouve néanmoins que, dans cette éthologie générale (si l'on peut dire), Spinoza a réintroduit subrepticement la Raison et l'Esprit, différenciant ainsi implicitement Homme et Animal, sans jamais pourtant aborder de front cette différence anthropologique.


Kerkoz, modère tes jugements, stp.

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par toniov le Sam 18 Nov 2017 - 12:21

Aurobindo, qui fut semble t il influencé par Bergson, fait également de l'intuition une forme d'intelligence a part entière. Je ne suis pas loin de le croire également mais je me demande aussi si ce n'est pas parfois une sorte de '' fourre tout '' qui résiste à l'analyse parce qu'elle s'en dissocie. Je ne sais pas.
Aurobindo c'est quand même la façon '' orientale '' de penser. L'éveil , l'illusion de la matière ( bien que lui en fasse une complémentarité de l'esprit ), la réalisation ...etc. Et la dedans, le mental ( l'intellect ) ne fait pas forcément bonne figure.Or toute philosophie repose sur le rationnel ( la puissance de la raison ) non ? ...
Un point sur lequel Aurobindo est d'accord avec certains philosophes occidentaux c'est l'aboutissement de toute cette histoire ( ou le sens ) : la joie.

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par hks le Sam 18 Nov 2017 - 14:59

Bergame a écrit:En fait, Spinoza parle très peu des animaux, de ce point de vue, et c'est bien dommage : C'est un point aveugle dans sa doctrine, je l'avais déjà fait noter.
Spinoza est plus prudent que Descartes  à qui on attribue  cette idée des animaux machines ...
Mais
Spinoza a écrit:Ce n'est pas que je refuse le sentiment aux bêtes.
C'est  la portion congrue...
personnellement je fais grand cas des animaux ... si tu veux.

Maintenant distinguer homme et animal.  Je sais que la frontière est de plus en plus contestée.
On ne parviendra pas à égaler l 'homme et l'animal (à mon avis).
On peut certes les rapprocher mais on ne pourra pas les égaler.
.......................................

tu cites
Vanleers a écrit:que l’ouvrage principal de Spinoza, l’Ethique, a pu être considéré comme une éthologie [...]

On ne cherche pas à considérer  L' Ethique comme une phénoménologie  ...
Spinoza serait- il plus proche de son cheval que de Husserl ?
Spinoza a écrit: Un cheval est excusable d’être un cheval, et non un homme ; mais cela n’empêche pas qu’il ne doive être un cheval et non un homme.Lettre 12
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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par Vanleers le Sam 18 Nov 2017 - 15:05

Bergame a écrit: Parce que ce serait bien intéressant de savoir comment, en partant des principes qui sont les siens, il distingue Homme et Animal.

J’ai déjà expliqué, plusieurs fois sur ce forum, que ce qui distingue un homme d’un animal, selon Spinoza, c’est uniquement la complexité de son corps.
J’ai même écrit récemment que, selon lui, un homme est une sorte de pingouin mais en plus gros et en plus compliqué.
Spinoza s’en explique dans le scolie d’Ethique II 13

Spinoza a écrit:[…] ; et c’est pourquoi pour déterminer en quoi l’Esprit humain diffère des autres, et en quoi il l’emporte sur les autres, il nous est nécessaire de connaître la nature de son objet, comme nous l’avons dit, c’est-à-dire du Corps humain. Mais cette nature, je ne peux l’expliquer ici, et cela n’est pas nécessaire pour ce que je veux démontrer. Je dis pourtant, de manière générale, que plus un Corps l’emporte sur les autres par son aptitude à agir et pâtir de plus de manières à la fois, plus son Esprit l’emporte sur les autres par son aptitude à percevoir plus de choses à la fois ; et plus les actions d’un corps dépendent de lui seul et moins il y a d’autres corps qui concourent avec lui pour agir, plus son esprit est apte à comprendre de manière distincte. Et c’est par là que nous pouvons connaître la supériorité d’un esprit sur les autres […]

Ce texte introduit ce qu’on appelle la « Petite Physique », dans laquelle Spinoza expose ce qu’il est nécessaire et suffisant de savoir des corps, en particulier du corps humain, pour que son projet aboutisse, à savoir « nous conduire comme par la main à la connaissance de l’Esprit humain et de sa suprême béatitude » (début de la partie II).

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par Bergame le Sam 18 Nov 2017 - 15:10

hks a écrit:Spinoza est plus prudent que Descartes  à qui on attribue  cette idée des animaux machines ...
Mais
Spinoza a écrit:Ce n'est pas que je refuse le sentiment aux bêtes.
C'est  la portion congrue...
Mon objection ne porte pas sur le sentiment, si tu m'as bien lu, elle porte sur la Raison et l'Esprit.
A partir du moment où, dans l'économie générale de l'Ethique, humains comme animaux sont tous des modes de la substance, comme expliquer que les humains soient dotés de l'Esprit et pas les animaux ? Pourquoi cette réintroduction subreptice de la différence anthropologique dans une doctrine qui envisage tout, individus, espèces, comme parties finies d'une Nature infinie ? Une nature... divine, j'entends bien. Mais alors pourquoi cette divinité ne s'exprimerait-elle pas au travers des animaux eux aussi ?


J'entends bien, Vanleers.
Mais :

1. Tu dis très bien toi-même :
ce qui distingue un homme d’un animal, selon Spinoza, c’est uniquement la complexité de son corps.
Voila la thèse de Spinoza, et elle est testable. Donc question : Un corps humain est-il en effet plus complexe qu'un corps de pingouin ? Ou bien Spinoza est-il là le dépositaire de la biologie de son temps ?

2. Tu cites :
Spinoza a écrit:et c’est pourquoi pour déterminer en quoi l’Esprit humain diffère des autres, et en quoi il l’emporte sur les autres, il nous est nécessaire de connaître la nature de son objet, comme nous l’avons dit, c’est-à-dire du Corps humain. Mais cette nature, je ne peux l’expliquer ici, et cela n’est pas nécessaire pour ce que je veux démontrer.
Peut-être pas pour ce qu'il veut démontrer à ce moment-là, admettons. Mais pour répondre à l'objection que je fais, et pour "déterminer en quoi l'Esprit humain diffère des autres", oui, il faudrait expliquer ce qu'est cette nature humaine, et en quoi elle diffère par exemple de la nature animale.
Mais non, il le ne le fait pas : Encore une fois, c'est un point aveugle dans la doctrine de Spinoza.

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