L'ontologie de Spinoza

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par maraud le Sam 11 Nov 2017 - 15:37

Hks a écrit:Dans un premier temps (de ta pensée ) il y a une pensée de l'être et puis une pensée du non être...une pensée de l'être ce n'est pas de l'être.

S'autoriser à interpréter objectivement les signes que l'on aperçoit dans sa propre expérience , cela manifeste toujours deux choses: 1) les rapports qu'entretiennent les faits; 2) la croyance en un déterminisme nécessaire . Il me semble que Kant appelle cela des " analogies de l'expérience"; il est question de conjectures.



Il y a de l'être comme il y a de l'eau chaude et il y a du non-être comme il y a de l'eau non chaude, autrement dit de l'eau froide.



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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par toniov le Sam 11 Nov 2017 - 16:52

maraud a écrit:
Toniov a écrit:Oui mais ce rapport ne procède t il pas uniquement de l'idée ?

Ce point de vue découlerait d'un scepticisme excessif, car il interdirait l'idée même d'expérience. Or, ce n'est pas par invention que l'on évoque le rapport entre le non-être et l'être, mais par analogie.

Ce que l'on imagine être ou ne pas être ne peut que se rapporter à notre propre expérience d'être ( pensant). Je ne suis pas ceci ou cela, suis-je pour autant néant ? Je vis l'expérience de la persistance et du changement en même temps. Je suis, tous les matins, moi-même et un autre à la fois. Je suis et je ne suis pas tout à la fois. Ceci sera paradoxal tant que je l'on croira à la substance telle qu'on l'imagine d'ordinaire, c'est-à-dire comme se conservant, et malgré le fait qu'on sait , par exemple, que la masse, c'est tout à la fois de la matière et de l'énergie dans deux états différents.

Je suis dans un état d'être qui ne se conserve pas et en cela, je suis aussi une potentialité d'être qui n'est pas encore manifesté; est-ce que cette potentialité ( ou probabilité si l'on préfère) est néant ? Non, cette potentialité repose sur le possible qui la contient. Tout est possible, beaucoup de chose sont potentielles, peu de choses sont avérées.


...............


Toniov a écrit:Tandis que l'Etre se déploie également dans l espace et le temps.

On peut aussi inverser la proposition : l'espace et le temps se déploient dans l'être.

Oui je comprends.
C'est très intéressant cette résistance au changement qui fait que des choses et des êtres ont la capacité de conserver provisoirement leur forme dans un monde où tout est impermanence. On pourrait imaginer un univers ou l'impermanence serait absolue, sans que jamais rien ne puisse se constituer et donc '' vide '' de tout ( un néant ? ). Ce n'est manifestement pas le cas.

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par maraud le Sam 11 Nov 2017 - 17:25



Notre fonctionnement nous amène à trouver et construire des domaines de cohérence. Nous avons besoin de distinguer les choses, autrement dit de les juger. De sorte que lorsque quelque chose nous paraît incompréhensible, nous tendons à le vouloir compréhensible malgré toute la résistance qu'il oppose à notre entendement. Et lorsque un élément d'un système nous résiste, nous considérons le niveau supérieur d'organisation dans lequel il se trouve ( si nous ne savons pas comment fonctionne la boîte de vitesses, nous savons néanmoins qu'elle participe au fonctionnement général du véhicule, et souvent cela nous suffit); de la même façon, ne sachant pas comment fonctionne un individu, nous nous orientons vers le fonctionnement du groupe.

Ce qui est impermanent à une certaine échelle devient permanent à une autre échelle; les ouvriers de l'usine entrent et sortent selon leurs horaires de travail, mais l'usine , elle, fonctionne 24h/24h. Ce qui peut nous faire dire qu'il n'y a de changement que relativement à l'échelle considérée: les particules atomiques " bougent", mais la matière qu'elles constituent est inerte. De là à subodorer que, au plus haut point d'organisation, tout se passe dans un éternel présent, il n'y a pas loin.

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par hks le Sam 11 Nov 2017 - 18:11

Maraud a écrit:Il y a de l'être comme il y a de l'eau chaude et il y a du non-être comme il y a de l'eau non chaude, autrement dit de l'eau froide.

oui là je comprends pourquoi tu dis que "le non être est possible".

Dit dès le début comme ça plutôt que
La difficulté vient de ce que le non-être est possible, et il est difficile de penser que ce qui n'est pas puisse avoir une potentialité d'être.
m'aurait permis un accès direct .... et au niveau adéquat.
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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par toniov le Sam 11 Nov 2017 - 18:16

Maraud, C'est vrai, c'est une question d'échelle.
On peut penser Dieu ainsi et on peut également considérer , comme les bouddhistes, que tout est impermanent. L'échelle a laquelle nous percevons une permanence - par exemple un individu - est une illusion car rien n'est en fait stable ( à une autre échelle )...et c'est là que je ne suis plus d'accord avec les bouddhistes...ils privilégient la '' vérité '' perçue à une certaine échelle par rapport à celle perçue à une autre échelle. Or, le fait que la résistance au temps existe et s'exprime fait partie également de la '' vérité ''. Ou, autrement dit cette '' illusion '' existe tout au moins en tant qu' illusion ... ce qui ne serait pas le cas dans un univers absolument impermanent ( puisque rien ne pourrait alors se constituer en lui ).

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par hks le Sam 11 Nov 2017 - 18:52

Toniov a écrit:L'échelle a laquelle nous percevons une permanence - par exemple un individu - est une illusion car rien n'est en fait stable
Le bouddhisme admet l'individu... mais pas comme stable.

Disons non stable telle qu'une substance /essence de chaque individu perdurerait stable. L'individu est lui et non lui.

Effectivement le bouddhisme  dénonce l'illusion d'un repli possible sur des (une) positions stables (identité de l' Ego refermé sur lui même).

La relation se constitue et c 'est un acte (les actes ) mais cet acte  demande que  l'ego pour ne pas dire le MOI et le non ego  soit re-posés ( sans possibilité d' un arrêt dans une stabilité) posés à nouveau

Il y a bien la constitution de la relation.... et c'est la permanence de l'impermanence .

Prendre conscience qu'on est en acte, c 'est apaisant.

enfin bon moi ce que dis ... c' est à chacun et n'importe qui de le  faire.
en gros il ne sert à rien de le dire si on ne le fait pas.

http://www.centrebouddhisteparis.org/Bouddha/L_individu_et_le_monde_contemp/bouddha_et_individu.html


Dernière édition par hks le Sam 11 Nov 2017 - 21:37, édité 1 fois
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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par maraud le Sam 11 Nov 2017 - 19:18

hks a écrit:
Maraud a écrit:Il y a de l'être comme il y a de l'eau chaude et il y a du non-être comme il y a de l'eau non chaude, autrement dit de l'eau froide.

oui là je comprends pourquoi tu dis que "le non être est possible".

Dit dès le début comme ça plutôt que
La difficulté vient de ce que le non-être est possible, et il est difficile de penser que ce qui n'est pas puisse avoir une potentialité d'être.
m'aurait permis un accès direct .... et au niveau adéquat.

Ce sera au niveau qui te convient. Mes contributions ont toujours été elliptiques; ce n'est pas sans raison.

Eau chaude, eau froide.... cela prêterait à sourire s'il n'y avait pas la complication de la température. Bah oui: la qualité de l'eau fait d'elle autre chose que de l'eau; la glace et la vapeur sont-elles de l'eau ? il est une loi qui régit l'état d'être de l'eau; est-ce que cette loi n'a plus aucune potentialité quand l'eau est à l'état liquide ?

Dans quel état se trouve l'être lorsqu'il n'est pas soumis aux lois qui le manifestent sous telle ou telle forme ? ( pour moi, il est dans l'état de non-être, c'est-à-dire qu'il est possible, mieux, il est potentiel.)

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par maraud le Sam 11 Nov 2017 - 19:28

toniov a écrit:Maraud, C'est vrai, c'est une question d'échelle.
On peut penser Dieu ainsi et on peut également considérer , comme les bouddhistes, que tout est impermanent. L'échelle a laquelle nous percevons une permanence - par exemple un individu - est une illusion car rien n'est en fait stable ( à une autre échelle )...et c'est là que je ne suis plus d'accord avec les bouddhistes...ils privilégient la '' vérité '' perçue à une certaine échelle par rapport à celle perçue à une autre échelle. Or, le fait que la résistance au temps existe et s'exprime fait partie également de la '' vérité ''. Ou, autrement dit cette '' illusion '' existe tout au moins en tant qu' illusion ... ce qui ne serait pas le cas dans un univers absolument impermanent ( puisque rien ne pourrait alors se constituer en lui ).

Oui, il y a nécessairement quelque chose de permanent qui régit l'impermanence apparente. Et comme l'impermanence est substantielle, le permanent doit se situer dans le/les principe(s).

Dans les doctrines orientales, il y a toujours la représentation d'un principe intemporel ( dans le symbole de la roue cosmique, c'est le centre qui permet à cette roue de tourner sans que ce principe d'axe ne soit influencé par le mouvement ( il faut imaginer quelque chose comme un "roulement à billes sans billes" , en tout cas sans "friction")
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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par toniov le Sam 11 Nov 2017 - 20:03

Si ce principe ( axe ) ne peut être influencé par le mouvement, il ne peut se situer en effet dans l'espace temps. On en vient à penser à un principe abstrait, purement mathématique ou à une '' émotion '' première une force d'existence qui '' fait être '' le monde et son contenu.

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par maraud le Sam 11 Nov 2017 - 20:19

purement mathématique

Oui, quasiment. en tout cas, un principe apte à assouvir notre sens logique dans sa dimension la plus pure.
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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par kercoz le Sam 11 Nov 2017 - 20:21

Vous avez l' "Entropie" comme principe premier. Qui autorise une "néguentropie", qui se sert de l'entropie comme énergie de support...Ce qui repousse le problème. Le frein sur l' entropie est il un principe " naturel" ? Je veux dire, pourquoi le système va valoriser une descente de 3000 m sur neige sur des km de pentes douces et des des semaines plutôt qu' un "Tout shuss" en 3 mn ?

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par hks le Sam 11 Nov 2017 - 22:11

Maraud a écrit:Ce sera au niveau qui te convient. Mes contributions ont toujours été elliptiques; ce n'est pas sans raison.


Elles expriment toujours  une métaphysique et pour parler des doctrines orientales, elles expriment plutôt le brahmanisme ... alors que moi je me tiendrais plutôt dans la perspective du bouddhisme. Le bouddhisme est très réservé (c'est peu de le dire) sur la pertinence des thèses métaphysiques...
C'est à dire toute thèse sur l'Etre (ou l 'UN ) principiel.
Il y a, certes, un certain scepticisme sur ce que nous pouvons penser au delà de notre possible et il y a l'équivalant (similarité) chez certains philosophes occidentaux.
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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par maraud le Sam 11 Nov 2017 - 22:53


Si mes contributions sont elliptiques, c'est avant tout pour ne pas imposer un point de vue spécial; d'où la coloration métaphysique ( universelle). En cela, le bouddhisme m'intéresse moins que le védantisme par exemple, parce que le bouddhisme a une dimension pratique ( proche du culte) qui ne me séduit pas.

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par hks le Dim 12 Nov 2017 - 1:41

Maraud a écrit:En cela, le bouddhisme m'intéresse moins que le védantisme par exemple,
Je l'ai bien senti ainsi .
Il est évident que la seule ? dimension du bouddhisme est pratique.  Bien antérieurement à la distinction kantienne entre raison théorique et raison pratique, il opte pour la raison pratique.  

J'ai lu dans les nouvelles littéraires N 32 1928 Bergson au japon

Sinon comme théorie de la connaissance, du moins comme métaphysique des moeurs,
le kantisme une fois importé ne saurait jamais mourir dans le pays du bushido
Ce court texte parle surtout de Bergson, mais apparaît un rejet du pragmatisme  anglo -saxon. Philosophie pratique, mais pas le pragmatisme ( nuance )
c'est en fin de volume https://books.google.fr/books?id=hMkgCwAAQBAJ&pg=PA144&lpg=PA144&dq=bouddhisme+kantisme&source=bl&ots=8eFIyxelxB&sig=tCBGYuFDPvAp1N5RYUJDAsQ4Kcc&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiJ6_ao37fXAhXQ4qQKHZCPAKAQ6AEIPzAF#v=onepage&q=bouddhisme%20kantisme&f=false

Sur ta remarque sur le culte, je dirais, mais ce serait une longue histoire, que le cultuel est l' épiphénomène.  Les quatre évangiles ont engendré un cultuel, le Coran également et ce qui apparaît c'est ce cultuel.
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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par maraud le Dim 12 Nov 2017 - 10:16

Lorsque l'on envisage l'exploration d'un domaine en ayant recours à une méthode qui fait appel à l'induction, tous les faits récoltés ne sont pas de même valeur. Et ceux qui ont une grande valeur sont ceux qui se partagent le mieux. Ainsi, dans ma quête de métaphysique pure, je retiens principalement les faits universels, c'est-à-dire ceux que l'on retrouve dans le plus grand nombre de doctrines possibles. Cela à pour conséquence de devoir évacuer tous les faits particuliers et un grand nombre de faits spéciaux. Autrement dit, tout ce qui appartient au seul Japon ne m’intéresse pas ( pour l'instant); tout ce que le Japon, par exemple, partage avec la Chine m'intéresse d'avantage et tout ce qu'il partage avec le reste du Monde m'intéresse au plus haut point.

C'est pourquoi, je m’intéresse peu aux pratiques, aux cultes, aux us et coutumes...( on ne vit qu'une fois), car c'est en collectionnant les faits communs ( les dénominateurs communs) que l'on peut espérer en déduire la/les loi(s) première(s). ( Kepler, en collectant les différentes positions de planètes, en a déduit la course elliptique; après une vingtaine de modèles de course différents.)
J'ai l'avantage de savoir ce que je cherche puisque je ne fais que vérifier quelque chose de déjà connu.


.......................

Le pragmatisme anglo-saxon ( un sujet en soi) , au delà de la colonisation idéologique de notre pays, nous a surtout apporté une forme de scepticisme dont on aurait pu se passer ( outre l'Utilitarisme dont il n'est pas utile de rappeler les effets).




...........................


Bon, pour ne pas trop digresser, demandons-nous ce que pourrait être une ontologie considérée d'un seul point de vue, autrement dit, d'un point de vue spécial ?


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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par hks le Dim 12 Nov 2017 - 11:40

à Maraud

Je t 'ai cité un court texte daté de 1928... juste pour montrer un lien philosophique qui vaut ce qu'il vaut.
La philosophie japonaise  sur un socle imprégné de bouddhisme semble avoir eu une appétence  pour  l' idéalisme allemand et la phénoménologie( y compris le bergsonisme) plus que pour la "métaphysique"  occidentale.
Cette philosophie japonaise a été impliquée dans une tension contradictoire entre le nationalisme
et l' universalisme.https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cole_de_Kyoto

L' article en lien traite de philosophes Japonais contemporains. La connaissance qu'ils ont de la philosophie continentale est bien supérieure à celle qu'inversemnt nous aurions de la leur.

Je ne sais pas le rapport apparemment mince qu'ils ont à la philosophie nord-américaine.

Je lis ce que je peux trouver sur internet et je trouve des textes assez stupéfiants tel celui ci

Tous tiennent à se situer par rapport à l'École de Kyoto, mais, cela dit, plusieurs obstacles se dressent au fur et à mesure que les entretiens se succèdent. Il faut d'abord constater l'évidence: dans tous ces entretiens, les Japonais disent d'abord ne pas bien comprendre les questions qu'on leur pose. Politesse, formalités? On ne sait trop. Rien, par exemple, ne leur paraît plus étranger que la recherche cartésienne de la certitude. Qu'il s'agisse de la raison, de la subjectivité, du monde, de l'éthique, ils font répéter et finissent par répondre «à côté». Le lecteur comprend à son tour que c'est cet «à côté» qui doit l'intéresser s'il veut s'approcher de ces penseurs fascinants. La question du langage, centrale déjà dans le travail de la langue, apparaît comme une aporie toujours relancée. Plus claire cependant, la différence dans la réflexion sur l'identité et sur le sujet provoque étonnement et perplexité: plus le questionneur occidental insiste sur des questions existentielles comme l'intensité de l'existence, le sens de la vie de la pensée, la supériorité éthique de la contemplation ou de l'action, plus ces penseurs reculent. S'y engager leur paraît suspect et, parfois irrités, ils laissent entrevoir un monde de pensée où la rationalité européenne ne fournit pas les bonnes clefs. C'est à ce moment que la pensée du zen fait retour, toujours dans un repli paradoxal sur l'impuissance de la raison et le renoncement à la maîtrise.

  http://www.ledevoir.com/culture/livres/115731/la-philosophie-japonaise





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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par maraud le Dim 12 Nov 2017 - 12:49



Le Japon est un pays qui s'adapte dans l'urgence à l'envahisseur occidental. Sa philosophie de façade doit donc donner le change. Qu'en est-il de sa "philosophie " hors l'urgence et la nécessité , celle de ses profondeurs ? Je n'en sais pas grand chose et j'admets ce fait en ne présupposant rien, sinon qu'elle doit bien avoir quelque chose de plus profond que ce que nos préjugés en disent.

D'intuition, je dirais qu'il est impossible que le fond de pensée japonais, puisse ne pas détester l'américain. Et que si il a été sensible à l'outil intellectuel occidental ( allemand ou autre), c'est uniquement par nécessité.


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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par hks le Dim 12 Nov 2017 - 13:45

Je ne pense vraiment pas que chez  Kitarō Nishida que je connais un peu il se soit agi d'un emprunt philosophique  de façade.
Il y eut une occidentalisation volontaire lors de l'ere Meiji.( fin en 1912)
je lis sur wikipédia
Paradoxalement, les penseurs japonais s'identifièrent de plus en plus avec les méthodes et idéologies occidentales.

Antérieurement à l' occupation américaine il y eut beaucoup plus qu'une adaptation. Qu'il y ait quelque chose de plus profond qui persiste... certes.
Il y a des choses plus profondes qui persistent... et d'autres qui tombent dans l'oubli.

(bon là on ne révolutionne pas la pensée ...hein )


Dernière édition par hks le Mar 14 Nov 2017 - 9:53, édité 1 fois
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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par neopilina le Mar 14 Nov 2017 - 2:09

maraud a écrit:En n'employant pas de termes qui évoqueraient la croyance non scientifique, et en s'en tenant au minimum syndical, on peut dire qu'il y a de l'être. C'est une hypothèse.

L'hypothèse, même si ce n'est qu'une hypothèse c'est tout de même quelque chose, ce qui est bien assez présentement, suffira donc : il y a de l'être. " S'il n'y avait rien il n'y aurait même pas cela ", on peut faire demi-tour, repartir, revenir, façon Ulysse, tout à fait. Mais alors faire très très très attention de ne rien oublier sur le chemin du retour, parce que cela aura " mécaniquement ", dialectiquement, comptablement, dit, des conséquences. Voir le précédent de l'ami René ( Qui ne va même pas au terme de la démarche. ).


Dernière édition par neopilina le Mar 14 Nov 2017 - 3:19, édité 1 fois

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par neopilina le Mar 14 Nov 2017 - 2:34

baptiste a écrit:La question est aussi vieille que la philosophie, Parménide, en fondant la logique, proposa que l'être est et le non-être n'est pas.

Bien mieux, il fonde la dialectique, dont toute logique est une réduction. La tension instaurée entre Être et Non-Être explicitée par les éléates vident le second de toute substance ( Et avec ses proches parents, néant, rien, etc. ). Le Non-Être n'est plus qu'une borne, une limite, l'incarnation de la négation, d'un rapport, et uniquement un rapport, négatif, si on veut, invitant la conscience, la pensée, à faire demi-tour ( C'est dit dans le Poème. ), à tenter d'autres hypothèses. " Non-Être ", donc ne serait-ce qu'ainsi il est, possible et actualisé, dans cette mesure, donc, absolument, en tant que tel il n'est pas.

baptiste a écrit:De plus en posant la question « Pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien? » on donne non seulement une existence au néant mais aussi un sens.
En effet, si je pose la question ainsi : Pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien? Le « Pourquoi » appelle une cause. C’est ainsi qu’Aristote avait aboutit à la nécessaire cause première : « le premier moteur immobile », que Descartes nomme Dieu. Dieu est un accessoire métaphysique commode qui permet d'expliquer l’inexplicable. Sinon, on se perd de cause en cause... à l'infini, et le sens s'effrite. Il pourrait ne rien exister, mais l’existence est une évidence.

Il faut bien se rappeler que dans le petit texte où Leibniz formule la célèbre question, totalement métaphysique, et il le sait bien, il le fait parce qu'il a une réponse à proposer, quelques lignes plus bas : Dieu. Mais, prenons l'athée, effectivement demeure le " comment ", qui sera donc ici uniquement d'ordre scientifique. baptiste évoque aussi Épicure. Celui-ci demandait malicieusement, je paraphrase mais c'est exactement cela en substance : " Qu'on m'explique Chaos [la première entité dans la " Théogonie " d'Hésiode], je vous fais grâce du reste ! "

baptiste a écrit: ... parce qu’il « y a une antériorité de l’étant sur l’Être » disait Levinas.

Très exactement formulé ainsi, " étant " avec un " é " minuscule et " Être " avec un " Ê " majuscule, c'est exact. C'est l'étant " individu ", scientifiquement dit, le " Sujet ", philosophiquement dit, qui génère ce type très très particulier d'étants, les Étants, faits d'Être, infini potentiel, indéfini, indéterminé, a priori, également généré, a priori toujours, par le Sujet.


Dernière édition par neopilina le Mar 14 Nov 2017 - 3:05, édité 1 fois

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par neopilina le Mar 14 Nov 2017 - 2:35

Doublon ( L'option " Supprimer ", la petite croix a disparu. )

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par neopilina le Mar 14 Nov 2017 - 2:53

hks a écrit:Le bouddhisme est très réservé (c'est peu de le dire) sur la pertinence des thèses métaphysiques. C'est à dire toute thèse sur l'Être (ou l'Un) principiel. Il y a, certes, un certain scepticisme sur ce que nous pouvons penser au delà de notre possible et il y a l'équivalant (similarité) chez certains philosophes occidentaux.

Tu sas que je défends la thèse qu'on peut faire de l'ontologie comme on fait de la logique, des mathématiques, de la menuiserie, etc., en un mot sans faire de métaphysique. Les bouddhistes ont leur morale, leur éthique, leurs préceptes, etc., en un mot, ils ont leur métaphysique.

Merci pour le Japon. Je ne savais absolument pas où ils en étaient, maintenant ça va franchement mieux. Si le Japon n'était pas déjà passé par la case " Enfer sur terre ", ceci m'inquiéterait :

hks a écrit:J'ai lu dans les nouvelles littéraires N 32 1928 Bergson au japon :

Sinon comme théorie de la connaissance, du moins comme métaphysique des moeurs, le kantisme une fois importé ne saurait jamais mourir dans le pays du bushido.

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par baptiste le Mer 15 Nov 2017 - 6:53

maraud a écrit:Quoi qu'on en dise, tous peuvent s'exprimer sur le manque ou l'excès d'interprétation dans ce domaine, mais nul ne dit qu'il n'y a pas de question légitime à se poser à ce sujet, parce que la question se pose sans volonté de se poser cette question. Wittgenstein nous dit que nous levons le bras sans volonté; que le bras se lève. Il n'y a donc, volonté que lorsque quelque chose entrave le geste du bras; il y a volonté lorsque le désir de lever le bras apparaît.


Wittgenstein dit « ne pas parler » il ne dit pas de ne pas penser, nous ne pouvons pas ne pas penser, mais parler c’est risquer d'hypostasier. Pour Aristote l’hupostasis est au fondement de la réalité par opposition au fruit de l’imagination. Mais ce sont les premiers chrétiens qui donnent à ce terme tout sa puissance avec les hypostases du père. Heisenberg dans son système des niveaux de réalité parle lui de réalités subjectives, c'est-à-dire qui prennent naissance dans l’esprit de celui qui les pense.

L’être philosophique n’a pas de définition, s’il est vrai qu'on distingue l'être imaginaire ou simplement possible de l'être réel, c'est-à-dire l'être qui existe de celui qui n'existe pas; cette distinction, justifiée par les besoins du langage, n'atteint pas le fond des choses. Alors en parlant de l’être comme d’une réalité définie on hypostasie, on donne une réalité à ce qui n’en a pas.

Le fait que nous ayons soif de compréhension et d’explication que nous cherchions est une chose, mais la réponse que nous apportons ne peut être que subjective et surtout psychologique. De plus la manière dont nous posons la question induit les réponses possibles voir souhaitables. L'humain n'a pas la faculté de produire par sa seule volonté des notions absolument simples, il ne peut pas se représenter ce qui n'existe en aucune façon ni en lui ni hors de lui, même s’il ne peut s’empêcher de penser. Alors il se plie aux lois de l’existence intellectuelle et morale en combinant raison, sens et imagination, pourquoi l'être serait-il renfermé tout entier dans la pensée plutôt que dans le sentiment, dans la volonté et dans la force efficace de la volonté, dans la puissance créatrice? Jamais aucun effort de logique ne parviendra à effacer les différences radicales qui séparent ces divers modes de l'existence, et à les faire passer pour de simples modes de la pensée. La pensée n'est donc pas tout, et par conséquent elle ne saurait s'identifier avec l'être, bien qu'elle ne puisse s'en séparer.

Néo, il n’y a pas de sciences particulière de l’être, l’ontologie n’est pas la sciences de l’être, c’est la philosophie toute entière sans faire abstractions des autres sciences particulières qui sont la science de l’être, puisque rien de ce qui est ne peut se concevoir comme étranger à nos facultés ou en dehors de nos idées les plus générales et les plus essentielles.

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par hks le Mer 15 Nov 2017 - 11:00

neopilina a écrit:Tu sais que je défends la thèse qu'on peut faire de l'ontologie
D' accord mais quelle est la méthode ? Kant pense des métaphysiciens que leur méthode est mauvaise, qu'ils bâtissent des plans sur la comète. Les métaphysiceins tablent sur un stock d'idées. Tout le monde a un stock d' idée ( idée d' être, d' étants, de mouvement etc ce n'est pas ce qui manque )
Les métaphysiciens analysent ces idées comme des données , comme des objets donnés.
Aristote prend dans le langage courant, celui des idées courantes .
Ce qui produit un beau tableau objectif... et puis soudain (ou à quelques et divers moments de l' histoire de la philosophie***) on ( au choix) se ravise en pensant que tout cela pourrait être subjectif... et tout le travail est à reprendre entièrement.

*** et bien avant Descartes ... on a Protagoras et autres "sophistes".
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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par maraud le Mer 15 Nov 2017 - 11:02

@ Baptiste,



Oui, "ce qu'on ne peut pas dire, il faut le taire". Ce que j'interprète comme: ce qui se conçoit bien peut être dit clairement, le reste il faut le mûrir encore.

Kepler ne dit pas les différentes positions de planètes, il dit ce qui en émerge: le mouvement elliptique. Toutefois, il a bien fallu que ses prédécesseurs aient commis  l'erreur d'y voir un mouvement circulaire pour que le sens logique de Kepler trouve matière à se manifester. La vérité est-elle, comme le dit Alain, toujours une erreur redressée ? Penser , c'est dire non ? Peut-on commencer quelque chose par une négation de cette chose ?

Je crois qu'il faut supposer qu'il y a quelque chose, avant de dire ce que ce quelque chose n'est pas...

Le scepticisme aussi doit débuter par une affirmation, sans quoi il nie sa propre négation.
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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par hks le Mer 15 Nov 2017 - 13:33

Maraud a écrit:Oui, "ce qu'on ne peut pas dire, il faut le taire". Ce que j'interprète comme: ce qui se conçoit bien peut être dit clairement, le reste il faut le mûrir encore.

Ce n'est pas le sens qu' y voyait Witttgenstein ...cela dit on peut  aussi le penser dans ton sens.
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