L'ontologie de Spinoza

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par hks le Lun 23 Oct 2017 - 17:40

Vanleers a écrit:A la question que vous posez, Spinoza répond qu’il est impossible de répondre :
Non dans la réponse à Tschirnhaus il traite de la variété des choses ( ce que lui demande Tschirnhaus). Variété ou pluralité ... ce n'est pas et justement pas la singularité des choses .  

Qu 'il y ait pluralité des choses tout le monde en convient.
 L'expliquer ne relève pas de la question sur la singularité des choses .

Qu' il y ait A et B et puis C , certes , mais pourquoi  A?
Je dis A parce B à la limite peut se déduire causalement de A.
 Spinoza raisonne par chaines de causes et effet et chaque singularité résulte de la singularité antérieure (sa cause). Ce raisonnement à l'infini ne le satisfait d'ailleurs pas, in fine.

Ce raisonnement ne satisfait personne, il renvoie à un A  à l'origine, un A plutôt qu'un B, ce qu'il faudrait expliquer.

Quand Leibniz imagine la possibilité de la pluralité infinie des mondes ...il convient bien que néanmoins il n'y en a qu'un de réel ,
ce que Spinoza aurait admis.
Mais pourquoi est-ce celui là , précisément celui là?
Leibniz nous dit  que c'est  le meilleur des mondes possibles .

Ce qui ouvre la porte à un sens (Dieu crée ou opte pour le meilleur)
Chez Spinoza il n'y a aucune volonté de Dieu (sinon s'exprimer)
Il n'y a pas de choix entre plusieurs figures du monde .
Le monde est tel qu' il est, sans explication sur cet "être tel ".

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par neopilina le Lun 23 Oct 2017 - 18:15

hks a écrit:
Camus a écrit:" Sous l'éclairage mortel de cette destinée, l'inutilité apparaît. Aucune morale, aucun effort ne sont a priori justifiables devant les sanglantes mathématiques de notre condition ".

" Tout est permis " s'écriait Ivan Karamazov, sauf que non, il y a quelque chose qui résiste.

Oui, il y a quelque chose qui résiste : la question, le souci ( Auquel on greffera immédiatement le cogito. ), etc., métaphysiques. Voir aussi Maraud, aujourd'hui à 7:00 sur le fil " Est-ce le cerveau qui pense ", etc.

Spinoza est " un peu court " sur les " modes ", c'est à dire :
- Scientifiquement, point de vue du sens : comment passe t-on de l'être à telle ou telle chose, étant ? Problèmes de la science, ce qui génère une foule de disciplines positives dites scientifiques.
- Philosophiquement ou autre, en un mot, point du vue du Sens : comment passe t-on de l'Être, qui est d'abord un étant scientifiquement produit par un Sujet, à tel ou tel Étant ? Ce qui génère une foule de disciplines positives s'occupant donc du Sens en tant que tel ( Éthologie, sciences sociales, humaines, etc. ).
Une distinction, la différence épistémologique entre sens et Sens donc, que je ne vois pas, pour le moins, chez Spinoza. Je la vois mieux chez Aristote. En même temps l'Aristote final est considéré comme le premier scientifique, mais ce n'est pas celui-là dont usera, et abusera ?, la suite, jusqu'à sa saine réhabilitation au XIX° siècle déclenchée par l'édition de Berlin, etc. Et ma modeste opinion, puisque je ne connais Spinoza qu'en " secondes lectures ", c'est que le grand modèle de Spinoza, c'est Aristote.

à Vanleers,  ,

Tu sais sans doute que le fan, le groupie, est un phénomène, profil, psychologique, sociologique voire psychiatrique ( John Lennon, etc. ) bien connu. Il peut, facilement, c'est constitutif, intrinsèque, gravement, desservir son idole. Le problème, ce ne fut pas tant Aristote, le Juif Jésus ou encore Marx, etc., mais toujours leurs sectateurs les plus zélés. C'est une constante historique, c'est toujours les pires, les ultras, etc., c'est à dire, en dernier lieu, décisivement, les plus brutaux, qui confisquent ( Les pensées, les révolutions, etc. ). Nietzsche ne voulait pas de maîtres dont il ne puisse brouter les lauriers, ni de disciples qui ne broutassent les siens. C'est très sain. Le beau bolide spinozien réussit à hybrider, mettre dans la même boite, trop étroite à mon gout, un caillou, un crocodile et la licorne de la fable, etc. Ça n'ira pas ! On peut, aujourd'hui, faire mieux, préciser, etc. Et je suis bien certain que lui n'hésiterait pas un quart de seconde.

P.S. Allez ! Signé Furax,  

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par Vanleers le Lun 23 Oct 2017 - 21:07

A neopilina

Le seul critère de validité d’une philosophie que je reconnaisse, c’est la joie qu’elle procure.
Je suis pleinement d’accord avec Bergson quand il écrit :

Bergson a écrit: Les philosophes qui ont spéculé sur la signification de la vie et sur la destinée de l'homme n'ont pas assez remarqué que la nature a pris la peine de nous renseigner là-dessus elle-même. Elle nous avertit par un signe précis que notre destination est atteinte. Ce signe est la joie.

J’ai pris conscience qu’avec Spinoza j’étais arrivé à destination.
Je ne l’avais pas prévu au départ et je ne m’en suis rendu compte que très progressivement.
C’est comme ça. Pour d’autres ce sera avec un autre philosophe, ou une religion, ou une spiritualité… ou une collection de timbres.
Certains peut-être n’arriveront jamais nulle part.
Être arrivé à destination, et ici je reprends l’image du Holzwege de Heidegger, c’est être arrivé sur le lieu d’un chantier, d’une mine à exploiter. Ce n’est pas cesser de chercher ni de penser ou de confronter la voie que l’on suit à d’autres voies.

Sur le rapport entre Spinoza et Aristote, voyez le beau travail de Manzini dont je cite le début de la conclusion :

Frédéric Manzini a écrit:[…] Spinoza adopte sur Aristote plusieurs perspectives, ou stratégies, assez différentes les unes des autres mais qui peuvent être regroupées sous quatre chefs principaux : comme repoussoir, d’abord, Aristote est pour Spinoza un adversaire dont il fait sa cible favorite ; comme lexique, ensuite, il est un lieu d’attache qui le ramène à sa formation scolaire ; comme contrepoint, il est un expédient redoutablement efficace ; enfin, comme référence, il représente une source d’inspiration sans équivalent dans l’histoire de la philosophie. Nous détaillerons ces quatre aspects pour conclure.

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par Vanleers le Lun 23 Oct 2017 - 21:31

hks a écrit:
Qu' il y ait A et B et puis C , certes , mais pourquoi  A?
Je dis A parce B à la limite peut se déduire causalement de A.
 Spinoza raisonne par chaines de causes et effet et chaque singularité résulte de la singularité antérieure (sa cause). Ce raisonnement à l'infini ne le satisfait d'ailleurs pas, in fine.

Ce raisonnement ne satisfait personne, il renvoie à un A  à l'origine, un A plutôt qu'un B, ce qu'il faudrait expliquer.

Vous recherchez un A initial mais il n’y en a pas car la Nature est Cause de soi, autrement dit, en termes plus contemporains, une Autoproduction absolue, c’est-à-dire sans extérieur.
C’est dans cette perspective qu’il faut entendre le « et ainsi à l’infini » de la proposition 28 de la partie I de l’Ethique et non dans le sens d’une classique regressio ad infinitum, marque d’une impuissance et, comme telle, critiquable.

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par hks le Lun 23 Oct 2017 - 21:54

Vanleers a écrit:Vous recherchez un A initial
je vous dis que ce raisonnement ne satisfait personne. Je ne suis pas à la recherche d 'un A initial mais à la recherche du sens de n'importe quelle chose singulière.
Soit vous ne comprenez pas la question ce qui est possible soit vous feignez de ne pas la comprendre.
Vous me ramenez à des points de la doctrine qui n'ont rien à voir avec ma question.
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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par maraud le Lun 23 Oct 2017 - 22:28

Vanleers a écrit:Vous recherchez un A initial mais il n’y en a pas car la Nature est Cause de soi, autrement dit, en termes plus contemporains, une Autoproduction absolue, c’est-à-dire sans extérieur.

Si la Nature est cause de soi, alors A est A; nous avons là la triade qui pose la nécessité.

La nécessité est la synthèse de la possibilité et de l'existence. De fait, pour que la Nature soit, il faut nécessairement qu'elle soit A.( c'est le dernier refuge de la logique avant de verser dans la confusion mentale)

La nécessité est moins aporétique que le diallèle ( A produit B, donc A est cause de B et B et la vérification de A)

Le problème avec Spinoza, c'est qu'il pose que la Nature n'est, de fait, pas Infinie...ce qui ruine toute possibilité logique de la considérer comme "autoproduction absolue". Car si elle n'est pas Infinie, ses possibilités non plus ne sont pas infinies puisqu'il resterait, " quelque part" le reliquat qui totaliserait avec elle l'Absolument Infini.

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par Vanleers le Mar 24 Oct 2017 - 7:46

maraud a écrit:
Le problème avec Spinoza, c'est qu'il pose que la Nature n'est, de fait, pas Infinie...ce qui ruine toute possibilité logique de la considérer comme "autoproduction absolue". Car si elle n'est pas Infinie, ses possibilités non plus ne sont pas infinies puisqu'il resterait, " quelque part" le reliquat qui totaliserait avec elle l'Absolument Infini.

Spinoza qui, sans doute pour mieux se faire comprendre de ses contemporains, utilise encore le mot « Etant » dans sa définition de Dieu (concomitamment avec le mot « substance »), écrit :

« Par Dieu, j’entends un étant absolument infini […] » (Per Deum intelligo ens absolute infinitum)

Dieu, c’est-à-dire la Nature, est absolument infini.

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par hks le Mar 24 Oct 2017 - 10:32

Spinoza traite la question dès le début de l' Ethique
Spinoza a écrit:
Proposition 16 partie 1

De la nécessité de la nature divine doivent découler une infinité de choses infiniment modifiées, c'est-à-dire tout ce qui peut tomber sous une intelligence infinie.[1]
Démonstration : Cette Proposition doit être évidente pour quiconque voudra seulement remarquer que de la définition d'une chose quelconque, l'entendement conclut un certain nombre de propriétés qui en découlent nécessairement, c'est-à-dire qui résultent de l'essence même de la chose ; et ces propriétés sont d'autant plus nombreuses qu'une réalité plus grande est exprimée par la définition, ou, ce qui revient au même, est contenue dans l'essence de la chose définie. Or, comme la nature divine (par la définition 6) comprend une infinité absolue d'attributs, dont chacun exprime en son genre une essence infinie, il faut bien que de la nécessité de cette nature il découle une infinité de choses infiniment modifiées, c'est-à-dire tout ce qui peut tomber sous une intelligence infinie. C.Q.F.D.
ce qui est repris dans l' appendice de partie 1

Spinoza a écrit:Quant à ceux qui demandent pourquoi Dieu n'a pas crée tous les hommes de façon à ce qu'ils se gouvernent par le seul commandement de la raison, je n'ai pas autre chose à leur répondre sinon que la matière ne lui a pas manqué pour créer toutes sortes de choses, depuis le degré le plus élevé de la perfection, jusqu'au plus inférieur ; ou, pour parler plus proprement, que les lois de sa nature ont été assez vastes pour suffire à la production de tout ce qu'un entendement infini peut concevoir, ainsi que je l'ai démontré dans la proposition 16.

La question que je soulève est d'une grande simplicité : un entendement infini peut concevoir ce qu il produit, à mon avis c'est l'idée qu' en a  Spinoza .
Il faut donc production  pour être conçu, l'entendement infnii de Dieu nest pas un contennat de projets possibles ... ce qui est produit est de fait le (seul) possible.
La question est que ce possible est déterminé ( singularité des événements) A est A . L' identité  singularise.
La bataille de Waterloo c'est elle et pas une autre , elle est un possible- réalisé, irremplaçable par un autre.
Il y a singularité de cette place ( spatio- temporelle et  dans n'importe lequel des autres attributs de Dieu)
Et c'est cette détermination singulière que Spinoza n 'explique pas.

La matière ne lui a pas manqué pour créer toutes sortes de choses, certes, mais  la raison de créer ceci plutôt que cela, la raison manque.( disons la raison du choix entre les possibles leibniziens)
............................................................................

manifestement il ne découle pas
une infinité de natures infiniment modifiées,

Spinoza a écrit:Or, comme la nature divine (par la définition 6) comprend une infinité absolue d'attributs, dont chacun exprime en son genre une essence infinie, il faut bien que de la nécessité de cette nature il découle une infinité de choses infiniment modifiées,
Il découle sans doute une infinité de choses infiniment  modifiées mais pas une infinité de natures.


Dernière édition par hks le Mar 24 Oct 2017 - 15:22, édité 1 fois
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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par maraud le Mar 24 Oct 2017 - 11:39

Spinoza a écrit:De la nécessité de la nature divine doivent découler une infinité de choses infiniment modifiées, c'est-à-dire tout ce qui peut tomber sous une intelligence infinie.[1]

Je le dis autrement: De la nécessité de Dieu, découle une infinité d'états de choses*, c'est-à-dire tout ce qui peut tomber sous la logique d'une métaphysique pure ( géométrique).

Je crois, sincèrement, que Spinoza ballade un peu son auditoire.


état:

-Nature sous laquelle se présente un corps
-Aspect général sous lequel se présente quelque chose, manière d'être de quelque chose -dans ce qu'il a de durable
-Manière d'être physique ou morale de quelqu'un
-Fait d'être d'une manière relativement durable
-Situation de quelque chose à un moment donné

*état d'être.

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par toniov le Mar 24 Oct 2017 - 12:08

Cette question est très intéressante: '' pourquoi y a t il ces choses la et pas d'autres ? ''
Cela me renvoie à une autre idée : pourquoi suis je moi ? Je ne parle pas du '' moi historique '' ( qui se réfère à mon histoire personnelle ), et qui est la résultante de ma mémoire. Je parle du sentiment d'être moi : le '' je suis ''. On peut dire que c'est tout simplement l'expression de la vie et de la conscience. Mais ça ne répond pas vraiment à la question. '' Moi '' je suis en quelque sorte le '' locataire '' de ce corps, je suis né à un moment donné dans l'espace temps. Pourquoi ?

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par Vanleers le Mar 24 Oct 2017 - 14:37

hks a écrit:
La matière ne lui a pas manqué pour créer toutes sortes de choses, certes mais  la raison de créer ceci plutôt que cela, mais la raison manque.( disons la raison du choix entre les possible leibniziens)

Le Dieu de Spinoza, par définition, n’a pas le choix entre des possibles.
Comment faut-il vous le dire ?

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par hks le Mar 24 Oct 2017 - 15:18

vanleers a écrit:Comment faut-il vous le dire ?

Poliment  si ce n'est pas trop demander

parce que si Dieu n'a pas le choix des possibles, vous, vous l'avez.
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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par hks le Mar 24 Oct 2017 - 15:53

Cela dit

Je sais très bien que la nature spinozienne n'a pas le choix entre des possibles. Certains lui reproche (à Dieu) de nous avoir imposé ce qu'il n'a pas eu à choisir...ce qui est un reproche inutile.
Dieu n'a tout simplement pas eu de chance, ce qui est tombé dans l'escarcelle n'est pas des plus plaisants qui soit .
Camus disait que l'univers de Spinoza était
 "inhumain à souhait"
............
plus techniquement et moins polémiquement

La" Facies totius universi (la figure du tout de l'univers)  est un mode infini médiat .

A l'intérieur  de la nature naturans  Spinoza distingue les modes infinis immédiats (  pour l'étendue ce sont le mouvement et le repos, pour la pensée c'est l'entendement absolument infini de Dieu
un seul mode  infini media est spécifié par Spinoza : "la figure du toit de l' univers"
Ce mode tient de l'infinité et de la médiation.... cette médiation n'est pas explicitée;

C'est à dire que la figure totale de l'univers a une figure ( pas une autre ) et que Spinoza ne me dit pas pourquoi (par quelle cause).
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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par baptiste le Ven 10 Nov 2017 - 8:20

hks a écrit:à vanleers

Ce n' est pas  la question de Leibniz Principes de la nature et de la grâce (1714)qui me préoccupe
pourquoi il y a t- il quelque chose  plutôt que rien?

Je dirais que Spinoza y a répondu (avant Leibniz) en laissant penser que la question était un non sens, puisqu'il y a de l'être, il n'y a pas à poser l'alternative (le non être ).

La question qui me préoccupe est plutôt pourquoi il y a t il ces choses là et pas d'autres ?

/////////////////
Et pourtant
Camus a écrit:« Sous l'éclairage mortel de cette destinée, l'inutilité apparaît. Aucune morale, aucun effort ne sont a priori justifiables devant les sanglantes mathématiques de notre condition »

« Tout est permis » s'écriait Ivan Karamazov... sauf que non... il y a quelque chose qui résiste.

Peut-on mettre en quelque sorte sur la même ligne et regarder comme deux principes également nécessaires l'être et le néant, en disant que du néant sont sorties toutes les existences dont le monde est peuplé. Il nous est absolument impossible de nous transporter par la pensée hors de l’être, ni, par conséquent, d'admettre à côté de lui un néant qui lui soit égal et contemporain.

Notre intelligence est incapable de concevoir le néant ni de lui donner aucune place dans l'idée qu'elle se fait de la formation des choses. En faisant abstraction de tous les faits dont l'ensemble constitue la pensée, il faudrait pour concevoir le néant supprimer en même temps le sujet dans lequel ces faits nous apparaissent, c'est-à-dire l’esprit, le moi intelligent : car il n'y a pas d'esprit sans pensée et sans conscience et de conscience sans corps.

Il y a des idées, et, par conséquent, il y a des choses qu'il nous est impossible, de supposer anéanties, quelques efforts que nous fassions sur nous-mêmes, parce qu'elles ont précisément pour caractère de résister à toute supposition de ce genre, comme le temps, l’espace et l’infini. Qu'on détruise l'univers entier, il nous restera l'espace qui le contient. Qu'on supprime tous les phénomènes dont la conscience et les sens peuvent nous donner l'idée, il nous restera le temps dans lequel ils ont commencé, dans lequel ils se succèdent et doivent finir; il nous reste enfin cette mystérieuse éternité qui a précédé le temps lui-même.

Cette impuissance où nous sommes de nous transporter par la pensée hors de l'être, nous oblige, si on refuse de reconnaître l’absurde de la situation dans laquelle nous sommes, à chercher un antécédent: Dieu par exemple ou une base : l’Être, ou tout autre fondement quelconque d'une Nature naturante, à chercher à identifier au prix de n'importe quelle approximation des intentions dans tout ce qui change et qui passe.


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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par maraud le Ven 10 Nov 2017 - 20:34



Le néant a quelque chose de sublime par ce qu'il y a de vertigineux pour l'esprit dans l'approche logique de ce "concept".

En n'employant pas de termes qui évoqueraient la croyance non scientifique, et en s'en tenant au minimum syndical, on peut dire qu'il y a de l'être. C'est une hypothèse. Or s'il y a de l'être, c'est qu'on le distingue de quelque chose qui n'est pas l'être. Qu'est-ce que ce quelque chose qui n'est pas être et que l'on prend pour objet de réflexion ? Est-ce le néant ? Non, tu le dis toi-même, le néant se nie s'il se nomme; il n'y a pas d'idée du néant, le néant n'est pas conceptualisable, ce n'est pas un "objet". Il est impossible de penser le néant, ou de se le représenter ( c'est pour moi une affaire d'intuition).

En cela, le néant n'est pas l'antithèse de l'être mais celle du possible. On peut donc dire qu'à l'être s'oppose le non-être et qu'au possible s'oppose l'impossible. La difficulté vient de ce que le non-être est possible, et il est difficile de penser que ce qui n'est pas puisse avoir une potentialité d'être.

Nous sommes pourtant bien dans une époque probabiliste. Si l'être est possible, alors, quelque part, selon toute logique, il est potentiellement ( selon une vague probabilité) avéré. Il peut donc être estimé peu, très peu probable, mais cette probabilité ne peut être égale à zéro.




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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par baptiste le Sam 11 Nov 2017 - 7:36

La question est aussi vieille que la philosophie, Parménide, en fondant la logique, proposa que l'être est et le non-être n'est pas. Le néant d’après lui n'existait donc pas. Pourquoi cette question revient-elle alors au fil des siècles? Parce que s’il est particulièrement difficile à concevoir pour nous êtres existants, quand on se met à en parler, le néant prend automatiquement une forme d'existence, et donc, par un élément de langage, on fait tout de même apparaître ce qui ne peut pas exister, ce qui ne peut pas se concevoir.

De plus en posant la question « Pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien? » on donne non seulement une existence au néant mais aussi un sens.
En effet, si je pose la question ainsi : Pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien? Le « Pourquoi » appelle une cause. C’est ainsi qu’Aristote avait aboutit à la nécessaire cause première : « le premier moteur immobile », que Descartes nomme Dieu. Dieu est un accessoire métaphysique commode qui permet d'expliquer l’inexplicable. Sinon, on se perd de cause en cause... à l'infini, et le sens s'effrite. Il pourrait ne rien exister, mais l’existence est une évidence.

« Être ou ne pas être, voilà la question! » disait Hamlet, oui tu as raison, le néant est vertigineux, mais c'est tout au plus un artifice poétique, une chimère littéraire, une invention de prestidigitateur spirituel, parce qu’en arrêtant sa pensée ainsi devant l’éternel et l’infini il ne reste à l’homme plus que l’imaginaire comme source d’une réponse possible. Tu affirmes si l’Être est c’est qu’il fut possible, la logique ne trouve rien à redire, mais est ce que cela implique nécessairement une volonté ou un sens ?

Epicure, de son côté disait : mais où est donc le problème? Ne pas être, c'est comme la mort : Quand elle est là, nous n'y sommes plus, et quand elle n'y est pas nous sommes. Soyons donc vivants et sereins! Ainsi donc on peut affirmer que ne pas être n'est pas une question de nature philosophique, sauf s’il s’agit du suicide bien entendu. Après tout n’est ce pas ce que Wittgenstein entendait dénoncer dans son Tractacus logico-philosophicus, « ce dont on ne peut parler il faut le taire ».

Camus disait que dans l’expérience absurde la souffrance est individuelle. « La révolte est le fait de l’homme informé, qui possède la conscience de ses droits. Mais rien ne nous permet de dire qu’il s’agit seulement de droits de l’individu. Au contraire il semble bien, par la solidarité déjà signalée, qu’il s’agisse d’une conscience de plus en plus élargie que l’espèce humaine prends d’elle-même au long de son aventure ». Alors si une question métaphysique il doit y avoir, et si cette question doit précéder la réponse éthique, elle s’appelle solidarité et ressentiment, désir de justice et affirmation de soi, angoisse de la mort et force vitale, moralisme et soif de jouissance….parce qu’il « y a une antériorité de l’étant sur l’Être » disait Levinas.

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par maraud le Sam 11 Nov 2017 - 8:52

Quoi qu'on en dise, tous peuvent s'exprimer sur le manque ou l'excès d'interprétation dans ce domaine, mais nul ne dit qu'il n'y a pas de question légitime à se poser à ce sujet, parce que la question se pose sans volonté de se poser cette question. Wittgenstein nous dit que nous levons le bras sans volonté; que le bras se lève. Il n'y a donc, volonté que lorsque quelque chose entrave le geste du bras; il y a volonté lorsque le désir de lever le bras apparaît.

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par hks le Sam 11 Nov 2017 - 10:42

Maraud a écrit: La difficulté vient de ce que le non-être est possible, et il est difficile de penser que ce qui n'est pas puisse avoir une potentialité d'être.
Je ne comprends pas .

Tu me sembles jouer sur 2 tableaux : l' éternité et le temps.

1)
" le non-être est possible":  par exemple ? Je ne vois pas d' exemple de ce qui peut "ne pas être". Dans l'éternité  le seul possible est ce qui est.

2)
Maintenant dans le temps, ce qui nest pas encore et qui sera "avait la potentialité d' être".
Dans le temps on peut le dire de toutes choses : elle avait la potentialité d' être***.
Mais on lui attribue cette potentialité via le seul possible qui est que cette chose  à un moment donné est  

et à ce moment elle nest pas un non être possible
A ce moment du temps, elle est dans l'éternité (hors de la potentialité)

***NB: on ne peut pas dire de toutes choses : elle a ou aura une potentialité d' être
Et c'est bien mon problème.
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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par toniov le Sam 11 Nov 2017 - 11:43

Concevoir le néant est un non sens puisque tout ce qui se conçoit n'est pas le néant.
'' Pourquoi existe t il quelque chose plutôt que rien ? ''. La reponse c'est peut être parce que '' rien ''n'existe pas.
Cela ne peut t il pas suffire à poser l'étre seul comme existant, sans son contraire ? ( à part ce semblant de contraire élaboré par notre esprit ). Et du même coup faire de l'étre sa propre cause sans nécessité de se referer a une cause extérieure ?
Pour autant cela ne répond pas totalement à cette question : '' Pourquoi y a t il des choses là et pas d'autres ? ''
Car rien ne permet d'affirmer que tout est '' disposé '' au hasard et que la non existence d'une transcendance à l'être implique que Dieu n'existe pas car Dieu ce peut être l'étre, il n'a pas forcément besoin d'une cause et un Dieu trancendant serait également dans le même cas.
Du coup, je ne suis pas convaincu non plus par la logique d'Épicure , concernant la vie et la mort, parecque justement il n'y a pas un moment où la mort '' est '' là ( à part bien sur la mort organique ) et ou la vie '' n'est plus là '', parce que la mort , considérée comme '' néant '' n'est jamais là et la vie de l'étre est toujours là.


Dernière édition par toniov le Sam 11 Nov 2017 - 11:54, édité 2 fois

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par kercoz le Sam 11 Nov 2017 - 11:49

Affirmer que le néant n'existe pas c'est implicitement affirmer l'univers et les temps sont infinis. En prime ça interdit ( quelque part) l'existence d' un dieu qui ne peut créer que depuis le néant.

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par toniov le Sam 11 Nov 2017 - 11:53

Oui mais ça n'exclue pas effectivement l'existence d'un dieu qui soit l'etre, c'est à dire immanent et non transcendant.

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par maraud le Sam 11 Nov 2017 - 12:20

Hks a écrit:" le non-être est possible": par exemple ?

Hks a écrit:1)
" le non-être est possible": par exemple ? Je ne vois pas d' exemple de ce qui peut "ne pas être". Dans l'éternité le seul possible est ce qui est.

Comment distingues-tu ce qui est ? Autrement dit, si Tout est, alors rien n'est; si Tout est blanc, alors rien n'est blanc car il n'y a plus rien à distinguer.

La solution n'est pas dans la distinction entre ce qui est et n'est pas Absolument, mais entre les différents états de l'être.


Est possible ce qui n'est pas impossible ( donc néant). Le non-être n'est pas néant ( puisqu'il entretient un rapport, de négation certes mais un rapport tout de même, avec l'être). Donc le non-être est possible.

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par toniov le Sam 11 Nov 2017 - 12:44

Oui mais ce rapport ne procède t il pas uniquement de l'idée ? Je veux dire d'une simple logique sans objet ? ( puisque justement il est impossible d'objectiver un non étre ).
Tandis que l'Etre se déploie également dans l espace et le temps.

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par maraud le Sam 11 Nov 2017 - 14:13

Toniov a écrit:Oui mais ce rapport ne procède t il pas uniquement de l'idée ?

Ce point de vue découlerait d'un scepticisme excessif, car il interdirait l'idée même d'expérience. Or, ce n'est pas par invention que l'on évoque le rapport entre le non-être et l'être, mais par analogie.

Ce que l'on imagine être ou ne pas être ne peut que se rapporter à notre propre expérience d'être ( pensant). Je ne suis pas ceci ou cela, suis-je pour autant néant ? Je vis l'expérience de la persistance et du changement en même temps. Je suis, tous les matins, moi-même et un autre à la fois. Je suis et je ne suis pas tout à la fois. Ceci sera paradoxal tant que je l'on croira à la substance telle qu'on l'imagine d'ordinaire, c'est-à-dire comme se conservant, et malgré le fait qu'on sait , par exemple, que la masse, c'est tout à la fois de la matière et de l'énergie dans deux états différents.

Je suis dans un état d'être qui ne se conserve pas et en cela, je suis aussi une potentialité d'être qui n'est pas encore manifesté; est-ce que cette potentialité ( ou probabilité si l'on préfère) est néant ? Non, cette potentialité repose sur le possible qui la contient. Tout est possible, beaucoup de chose sont potentielles, peu de choses sont avérées.


...............


Toniov a écrit:Tandis que l'Etre se déploie également dans l espace et le temps.

On peut aussi inverser la proposition : l'espace et le temps se déploient dans l'être.

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par hks le Sam 11 Nov 2017 - 14:25

Maraud a écrit:Comment distingues-tu ce qui est ? Autrement dit, si Tout est, alors rien n'est; si Tout est blanc, alors rien n'est blanc car il n'y a plus rien à distinguer.
là ce que tu décris c'est un mouvement de l'esprit  ( tu penses que ...).

et puis tu déplaces dans l' objectivité ( le monde  objectif) en parlant des " différents états de l'être". ce qui donne (comme je crois te comprendre) que le non être objectivement est possible.

Dans un premier temps (de ta pensée ) il y a  une pensée de l'être et puis une pensée du non être...une pensée de l'être ce n'est pas de l'être.
Moi je veux bien qu'une pensée du non être existe mais pas plus.
Une pensée du non être est possible ( c'est évident) et même plus, c'est nécessaire à la pensée.
.......................................
Maintenant l' absolu
quelle que soit ses manifestations,  je me refuse à penser que le non être d'une manifestation de l'absolu en soit une (une manifestation) (ou comme tu dis un être).

Si le non être de la manifestation (= l'apparition  quelle qu'elle soit ) n' apparaît pas (et il n' apparaît pas)
alors je ne peut pas penser qu' il soit possible.(que ce non être soit possible)
Je ne pense pas qu'une non manifestation puisse en être une.(une manifestation)

Je pose en postulat que l' absolu se manifeste , c' est à dire que l'image que nous en avons n'est pas l'image de rien .
Mais qu elle est l' image d'une manifestation de l' absolu.
C' est de l'ordre de la foi... bref je ne peux pas penser que l' image de l'absolu ou disons de l'indescriptible ou de l'indicible soit seulement image , l'image est en elle même débordée infiniment (illimitée). Ce n'est pas une idée ordinaire.
....................

Maraud a écrit:Est possible ce qui n'est pas impossible ( donc néant).
non non . Du point de vue factuel n' est possible que ce qui a  une existence en acte. Du point de vue de l'éternité  tous les faits  sont les seuls possibles-  réalisés
ce qui exclut une infinité de possibles qui n'étaient pourtant pas impossibles mais sur le papier
Les non faits( les faits qui n'ont pas eu lieu et n'auront pas lieu)  ne sont pas des possibles réalisés
ils ne sont pas.
............................................
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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par maraud le Sam 11 Nov 2017 - 15:37

Hks a écrit:Dans un premier temps (de ta pensée ) il y a une pensée de l'être et puis une pensée du non être...une pensée de l'être ce n'est pas de l'être.

S'autoriser à interpréter objectivement les signes que l'on aperçoit dans sa propre expérience , cela manifeste toujours deux choses: 1) les rapports qu'entretiennent les faits; 2) la croyance en un déterminisme nécessaire . Il me semble que Kant appelle cela des " analogies de l'expérience"; il est question de conjectures.



Il y a de l'être comme il y a de l'eau chaude et il y a du non-être comme il y a de l'eau non chaude, autrement dit de l'eau froide.


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